Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Felician]

was soll uns das nun bringen?

 

willst du den menschen den katechismus abexaminieren?

Welche Strukturfrage ist denn wichtig, solange die Menschen nicht an die Auferstehung glauben?

[Franciscus non papa]

ach, und sie tun das deiner ansicht nach nicht? ich frage mich dann allerdings, warum so viel die osternacht feiern.

[Felician]

Darum schlage ich ja die Umfrage vor.

Das Eucharistieverständis halte ich weiterhin nicht für unwichtig, da es ja das zentrale jeder Messe ist.

[Mecky]

Felicians Hinweis ist durchaus berechtigt.

Hätten wir eine Reform im Memorandensinne hinter uns, wäre lediglich die Spitze des Eisberges gekappt. Mehr nicht.

 

Nur würde Felicians Hinweis falsch, wenn er ihn in dem Sinne gebracht hätte:

"Meine Umfrage würde nach der Reform ebenso ausfallen, wie zuvor. An diesem grundlegenden Thema 'Realpräsenz' hätte sich nichts geändert. Lassen wir also die Reform gleich ganz weg."

 

Dieser Aussage würde ich entgegenstellen, dass vor der Reform die Glaubwürdigkeit und Anziehungskraft der Kirche so gering ist, dass man das Thema "Glaube an die Realpräsenz" nur sehr uneffektiv bearbeiten kann. Dauernd kommen dann noch die Reformanliegen noch und noch und noch mal hoch und lenken davon ab. Und man setzt in eine Kirche, die an lebensnahen Themen nichts Einsehbares bringt (weder inhaltlich noch in der Form des Gespräches) schon überhaupt keine Erwartung, dass sie dann bei tiefgründigeren Themen mehr zu sagen hat bzw. ein solches Thema einsichtiger vorbringen kann, als man es bei den oberflächlicheren Themen erlebt. "Die verteidigen halt ihre Bastionen. Rechthaberei. Durchsetzung von Positionen, die kein normaler Mensch einsieht und keinem normalen Menschen etwas geben. Ich bin doch nicht blöd!"

bearbeitet 9. Juli 2011 von Mecky

[Felician]

Ich verstehe das nicht: Ist die Eucharistie nicht lebensnah? Wieso ist es im Vergleich dazu lebensnah, ob Priester vor der Diakonenweihe heiraten dürfen? Ich weiß, das Argument ist alt, aber die häretischen Neuerer, äh, Protestanten, haben ja all das - und Lebensnähe kann ich bei den Protestanten nicht sehen. Wo denn? Ist die in den Geburtstagsbesuchen enthalten? Wenn man das ganze nicht von dem Zentrum des Katholischen, den Sakramenten, her angeht, weiß ich nicht, wie man den Glauben erneuert, außer dass man es erreicht, dass sich weniger Stammtischgequatsche gegen die Kirche als Zeichen des Widerspruchs richtet.

Oder mal ein erster Schritt: In jeder Bistumsstadt zumindest eine Kapelle/Kirche mit 24h eucharistischer Anbetung ...

[rorro]

ach, und sie tun das deiner ansicht nach nicht? ich frage mich dann allerdings, warum so viel die osternacht feiern.

 

Es gibt doch bestimmt repräsentative Umfragen, wieviele Katholiken hierzulande an die Auferstehung Jesu Christi glauben. Kennt jemand welche?

[rorro]

Auf den Hl. Geist hoffe ich natürlich immer. Schließlich ist alles Gnade. Aber das dürfte ja katholisches Allgemeingut sein.

Deswegen war das auch nicht meine Frage.

 

Wenn alles Gnade ist, hoffe ich natürlich allein auf den Hl. Geist (das ergibt sich logischerweise von selbst). Meine Vorstellungen sind übrigens vollkommen irrelevant, da es nicht um nicht geht.

[rorro]

Ich für meinen Teil halte das Eucharistie- und Priesterbild des Pfarrers von Ars für ähnlich nützlich für die Glaubensverkünung wie dauerende Sex-Debatten.

 

Was ist denn am Priesterbild des Johannes Vianney auszusetzen?

[rorro]

ach, und sie tun das deiner ansicht nach nicht? ich frage mich dann allerdings, warum so viel die osternacht feiern.

 

Es gibt doch bestimmt repräsentative Umfragen, wieviele Katholiken hierzulande an die Auferstehung Jesu Christi glauben. Kennt jemand welche?

 

Gerade selber eine gefunden vom April 2011 (Hervorhebung von mir):

 

An Ostern feiern Christen Jesu Auferstehung von den Toten nach seinem Leiden und Sterben am Kreuz. Der Emnid-Umfrage zufolge hat die Religionszugehörigkeit einen Einfluss auf die Antworten. So sagten 52 Prozent derjenigen, die sich als nicht religiös bezeichnen, dass nach dem Tod nichts kommt. 36 Prozent der Katholiken glauben an ein Weiterleben der Seele und 13 Prozent an die Auferstehung. Von den Protestanten zeigten sich 27 Prozent überzeugt von einem Weiterleben der Seele nach dem Tod; neun Prozent gaben an, dass sie an die Auferstehung glauben.

 

Ich würd' mal sagen, die Hausaufgaben stehen fest.

bearbeitet 9. Juli 2011 von rorro

[Udalricus]

Wichtig ist, dass die Kirche klar macht, wofür sie steht und die Verantwortlichen das auch glaubwürdig leben.

Wer wissen will, wofür die Kirche steht, braucht nur den Katechismus lesen. Unglaubwürdige Verantwortliche sind zwar nicht gut, dürften aber kein Widerspruch zur Richtigkeit der Lehre sein. Inkonsequenz gibt es in allen Organisationen. Was nicht heisst, dass man nicht dagegen vorgehen soll.

[Elima]

Wichtig ist, dass die Kirche klar macht, wofür sie steht und die Verantwortlichen das auch glaubwürdig leben.

Wer wissen will, wofür die Kirche steht, braucht nur den Katechismus lesen. Unglaubwürdige Verantwortliche sind zwar nicht gut, dürften aber kein Widerspruch zur Richtigkeit der Lehre sein. Inkonsequenz gibt es in allen Organisationen. Was nicht heisst, dass man nicht dagegen vorgehen soll.

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Wenn ich da an verschiedene Bischöfe denke, die in den letzten Jahren Schlagzeilen gemacht haben (und nicht zu unrecht), können doch Zweifel entstehen. Die KIrche ist nicht irgendeine beliebige Organisation (darauf wird immer wieder hingewiesen), aber da soll es plötzlich nicht gelten?

 

Ich bin froh, dass mir Gott trotz dieser Bischöfe hilft, meinen Glauben zu erhalten.

[chrk]

Ich für meinen Teil halte das Eucharistie- und Priesterbild des Pfarrers von Ars für ähnlich nützlich für die Glaubensverkünung wie dauerende Sex-Debatten.

 

Was ist denn am Priesterbild des Johannes Vianney auszusetzen?

 

Man könnte seine etwas seltsamen sakramententheologischen Ansätze bemängeln. Aber sein Priesterbild an sich ist nicht das, was ich hier kritisiert habe, sondern der Umstand, dass es zu Beginn des 21. Jahrhunderts als Vorbild stilisiert wird. Ungefähr so sinnvoll, wie wenn ich auf einer Jungpolitiker-Tagung Metternich als Vorbild empfehle....

[rorro]

Ich für meinen Teil halte das Eucharistie- und Priesterbild des Pfarrers von Ars für ähnlich nützlich für die Glaubensverkünung wie dauerende Sex-Debatten.

 

Was ist denn am Priesterbild des Johannes Vianney auszusetzen?

 

Man könnte seine etwas seltsamen sakramententheologischen Ansätze bemängeln. Aber sein Priesterbild an sich ist nicht das, was ich hier kritisiert habe, sondern der Umstand, dass es zu Beginn des 21. Jahrhunderts als Vorbild stilisiert wird. Ungefähr so sinnvoll, wie wenn ich auf einer Jungpolitiker-Tagung Metternich als Vorbild empfehle....

 

Bemängeln kann man bei jedem immer etwas. Wenn ich mir andere Heilige ansehe, so scheint es es kein Problem zu sein, sie als Vorbilder hinzustellen. Schließlich beruhen die ganzen Orden darauf (Benedikt, Ignatius, Franziskus, Dominikus) und deren Gründer sind weitaus älter. Als Vorbilder haben sie immer noch nicht ausgedient.

[Flo77]

Wer wissen will, wofür die Kirche steht, braucht nur den Katechismus lesen.

Wenn das Dein Konzept für die Neuevangelisierung Österreichs ist, würde ich schon mal die Auflösungsunterlagen für Deine Gemeinden fertig machen.

[Edith1]

Aber man könnte sich den tiefergreifenden Themen endlich mal zuwenden. Und auch dort gibt es wahnsinnig viel zu tun.

Irrtum, dort muss man nämlich beginnen. Herumzuheulen, dass die Kirche das und jenes und dieses tun muss, bringt gar nichts. Entweder man bereitet das theologisch und theologiegeschichtlich ordentlich auf, oder man ist kein Gepsrächspartner.

 

(Das gehört zwar eigentlich in den "Memorandum"-Thread, aber den maulenden Pfarrern hat man rein theoretisch ja auch ein bisschen was zum Thema beigebracht. Wenn sie nicht mehr zu sagen haben, als: "Aber die Leute" (gemeint: die Mehrheit der Leute in meinem Dorf) "sehen das auch so!", dann lautet die korrekte Antwort: "Ruhe im Karton! Wir sind hier nicht auf der Parteiversammlung!"

[Edith1]

Ich für meinen Teil halte das Eucharistie- und Priesterbild des Pfarrers von Ars für ähnlich nützlich für die Glaubensverkünung wie dauerende Sex-Debatten.

 

Was ist denn am Priesterbild des Johannes Vianney auszusetzen?

Alles.

[rorro]

Ich bin überzeugt - weil ich solche Menschen kenne - daß es sehr katholisch glaubende Menschen gibt, die dennoch hinter den Thesen des Memorandums stehen. Doch nach meiner Diskussionserfahrung außerhalb der virtuellen Welt sind sie womöglich nicht in der Mehrheit. Mehrheitlich erlebe ich es, daß den Leuten Fragen wie nach der Göttlichkeit Jesu entweder egal sind oder sie diese rundheraus ablehnen, wie schon erwähnt geht es absoluten Kernthemen wie der Auferstehung nicht anders.

 

Folgendes habe ich mal 2009 erlebt (aus meinem Blog):

 

Vorgestern war ich auf einem Geburtstag eingeladen und kannte außer dem Geburtstags”kind” niemanden. Selbiger wurde im höheren Erwachsenenalter erst vor zwei (oder drei) Jahren katholisch getauft und hat einen evangelikalen biographischen Hintergrund. Ihm selbst sind die Glaubensunterschiede der verschiedenen christlichen Gruppierungen (mal ganz neutral ausgedrückt) nicht so wichtig, er wollte katholisch werden, um mal von dieser ständigen Rechtfertigungspflicht loszukommen, wogegen man so alles sei und es geht ihm auch mehr um die wirklich wichtigen Sachen.

Eines seiner Lieblingsworte ist die Hingabe - die er auch wirklich zu leben versucht.

 

Ins Gespräch kam er dann mit mir mit einer Freundin,die von seiner Taufe noch gar nichts wußte. Sie leitet als Historikerin ein hiesiges Museum ist und ist vor Jahren, rheinisch-katholisch sozialisiert, aus der Kirche ausgetreten.

 

Es entwickelte sich schnell eine recht lebhafte Diskussion zwischen ihr und mir, kein Streit, trotzdem empfand es das Geburtstagskind als störend. Sie regte sich über einen im kleinen Kreis gehörten Vortrag eines hohen Repräsentanten des hiesigen Erzbistums auf, fühlte sich intellektuell doch sehr unterfordert und störte sich an der Wortwahl, hielt manches durch die dt. Vergangenheit vergiftet und für ein Tabu.

 

Angefangen von dieser Frage, ob man sich von der Geschichte immer vorschreiben darf, welcher Wortschatz wie verwendet werden darf und daß es da auch unterschiedliche Meinungen geben kann, landeten wir dann bei der Feststellung, daß nicht nur in der Kirche nicht jeder Promovend ein Intellektueller ist. Sie bedauerte das, tue ich auch, fand das aber schlimm, ich nicht - und sie kennt im säkularen Leben auch genug Beispiele. Dennoch hat sie den verständlichen Anspruch, wenn die Kirche “Leute wie mich”, wie sie sagte, zurückgewinnen will, daß dann auch das Niveau hoch sein muß und die Außenwirkung sehr bedacht werden muß. Wir fanden auch andere diverse gemeinsame Einschätzungen.

 

Während des Gespräches kam dann quasi nebenbei raus, daß sie die Auferstehung für vollkommen unmöglich halte, dies sogar wisse(!). Dieses Beispiel fand sie zwar süß, aber nein, die Überzeugung schien ziemlich fest. Außerdem sei ihr Leben so toll, da könne es kaum was besseres geben.

 

Wie hoch war noch der Prozentsatz an Katholiken (also nicht Ausgetretenen), der nicht an die Auferstehung glaubt? Gibt es was gravierenderes? Bei solchen Beispielen, derer es sicher viele gibt, erscheinen mir liturgische Streitereien wie Nebenschauplätze.

 

Ich kann nur aus meinem Erfahrung sprechen - aber für das hiesige Umfeld (insbesondere unter Akademikern) ist das typisch.

bearbeitet 9. Juli 2011 von rorro

[rorro]

Ich für meinen Teil halte das Eucharistie- und Priesterbild des Pfarrers von Ars für ähnlich nützlich für die Glaubensverkünung wie dauerende Sex-Debatten.

 

Was ist denn am Priesterbild des Johannes Vianney auszusetzen?

Alles.

 

Geht das konkreter?

[Udalricus]

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Wenn ich da an verschiedene Bischöfe denke, ...

Schlechte Bischöfe werden schlechte Früchte ernten. Mit dem katholischen Glauben an sich hat das nur sehr peripher zu tun.

[Udalricus]

Ich für meinen Teil halte das Eucharistie- und Priesterbild des Pfarrers von Ars für ähnlich nützlich für die Glaubensverkünung wie dauerende Sex-Debatten.

 

Was ist denn am Priesterbild des Johannes Vianney auszusetzen?

 

Man könnte seine etwas seltsamen sakramententheologischen Ansätze bemängeln. Aber sein Priesterbild an sich ist nicht das, was ich hier kritisiert habe, sondern der Umstand, dass es zu Beginn des 21. Jahrhunderts als Vorbild stilisiert wird. Ungefähr so sinnvoll, wie wenn ich auf einer Jungpolitiker-Tagung Metternich als Vorbild empfehle....

Es fehlt manchen leider an der historischen Weite, um zu verstehen, dass Heilige im Prinzip zeitlose Vorbilder sind.

[Udalricus]

Wenn die Oberen den Karren des Gottesvolkes partout gegen die Wand fahren wollen, hindert Gott sie nicht,

Ich unterstelle niemandem in der Kirche, den Karren an die Wand fahren zu wollen. Weder oben noch unten noch in der Mitte.

[Edith1]

Ich für meinen Teil halte das Eucharistie- und Priesterbild des Pfarrers von Ars für ähnlich nützlich für die Glaubensverkünung wie dauerende Sex-Debatten.

 

Was ist denn am Priesterbild des Johannes Vianney auszusetzen?

 

Man könnte seine etwas seltsamen sakramententheologischen Ansätze bemängeln. Aber sein Priesterbild an sich ist nicht das, was ich hier kritisiert habe, sondern der Umstand, dass es zu Beginn des 21. Jahrhunderts als Vorbild stilisiert wird. Ungefähr so sinnvoll, wie wenn ich auf einer Jungpolitiker-Tagung Metternich als Vorbild empfehle....

Es fehlt manchen leider an der historischen Weite, um zu verstehen, dass Heilige im Prinzip zeitlose Vorbilder sind.

Warum? Was sollte an einem Heiligen zeitloser sein als an Metternich?

[Udalricus]

Was sollte an einem Heiligen zeitloser sein als an Metternich?

Seine Gottverbundenheit

[Edith1]

Und bei Metternich war es die Machtverbundenheit. Ebenso zeitlos. Und nun?

[Franciscus non papa]

Wenn die Oberen den Karren des Gottesvolkes partout gegen die Wand fahren wollen, hindert Gott sie nicht,

Ich unterstelle niemandem in der Kirche, den Karren an die Wand fahren zu wollen. Weder oben noch unten noch in der Mitte.

 

 

die wenigsten karren werden absichtlich an die wand gefahren, die meisten fahrlässig, grob fahrlässig oder aus dummheit.