Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Elima]

... ich bin ziemlich sicher, dass in Nikaia der Zölibat abgelehnt wuree

Dann solltest du dich besser informieren: Konzil von Nicäa

Auf welchen Canon beziehst Du dich? Can. 3? Der spricht von Frauen "subintroducta", damit sind bestimmt keine Ehefrauen gemeint.

 

Nebenbei: Kanon 15 und 20 und ihre Rezeption im Westen finde ich weitaus interessanter...

Die Ausnahmen werden aufgezählt, Ehefrauen sind nicht dabei.

Wen interessiert auch schon, was im Canon steht...

 

Die Synode in Trullo hat jedenfalls in Can. 6 die Ehe (vor der Weihe) erlaubt und das ist heute noch im Osten Akribia.

 

Ich glaube kaum, daß Trullo sich über Nicäa hinweggesetzt hätte, wenn Can. 3 die Ehefrauen ausgeschlossen hätte, die schließlich keine Frauen waren, die "durch die Hintertür" in den Haushalt kamen...

Übrigens stehen in meinem Denzinger nur aussagen von Elvira aber nicht von Nizäa über den Zölibat.

[Udalricus]

... ich bin ziemlich sicher, dass in Nikaia der Zölibat abgelehnt wuree

Dann solltest du dich besser informieren: Konzil von Nicäa

Auf welchen Canon beziehst Du dich? Can. 3? Der spricht von Frauen "subintroducta", damit sind bestimmt keine Ehefrauen gemeint.

 

Nebenbei: Kanon 15 und 20 und ihre Rezeption im Westen finde ich weitaus interessanter...

Die Ausnahmen werden aufgezählt, Ehefrauen sind nicht dabei.

Wen interessiert auch schon, was im Canon steht...

 

Die Synode in Trullo hat jedenfalls in Can. 6 die Ehe (vor der Weihe) erlaubt und das ist heute noch im Osten Akribia.

 

Ich glaube kaum, daß Trullo sich über Nicäa hinweggesetzt hätte, wenn Can. 3 die Ehefrauen ausgeschlossen hätte, die schließlich keine Frauen waren, die "durch die Hintertür" in den Haushalt kamen...

Wie wir alle wissen, wurde der Canon 3 von Nicäa in der gesamten Ostkirche nicht umgesetzt. Warum weiß ich nicht.

[Mecky]

Und Canon 20 wurde nicht in der Westkirche umgesetzt.

[Mecky]

Ich frage mich sowieso, was diese alten canones hier sollen. Die Fragen, die sich heute stellen, können sowieso nicht von damals aus gelöst werden.

[Flo77]

Wie wir alle wissen, wurde der Canon 3 von Nicäa in der gesamten Ostkirche nicht umgesetzt. Warum weiß ich nicht.

Das versuche ich jetzt schon seit einer halben Stunde darzulegen.

 

Die Ostkirche begründet ihre Praxis mit dem Beschluss der Synode von Trullo 691. Dort wurde die Ehe für Weihekandidaten erlaubt und die Eheschließung für bereits Geweihte verboten (bzw. ihre Amtsenthebung angeordnet - wenigstens Letzteres wird in der Westkirche noch beachtet).

 

Der Can. 3 des Konzils von Nicäa ist nunmal nicht eindeutig. Er erlaubt Mutter, Schwester, Tante (also Frauen mit denen ein Mann ohnehin keine Ehe eingehen kann) bzw. jede andere, die keinen Argwohn erregt und verbietet die "subintroducta", die heimlich eingezogene bzw. fremde Frau.

 

"Jede andere die keinen Argwohn erregt" kann genausogut die Ehefrau sein.

 

Dazu lohnt auch ein Blick ins Reichrecht:

 

We forbid priests, deacons, subdeacons, and all members of the clergy who do not have wives in accordance with the sacred canons, to keep any superinduced woman in their houses, unless she is their mother, their sister, their daughter, or some other female who will not give rise to suspicion.

Quelle

[Flo77]

Ich frage mich sowieso, was diese alten canones hier sollen. Die Fragen, die sich heute stellen, können sowieso nicht von damals aus gelöst werden.

Sehe ich anders, weil die Wahl der Waffe entscheidend davon abhängt, wie der Feind argumentiert.

 

Wenn der Gegner mit der Tradition kommt, schadet es meiner Meinung nicht, wenn man eine ältere Tradition heranziehen kann, die dem heutigen Bedürfnis weitaus näher kommt.

[Flo77]

Und Canon 20 wurde nicht in der Westkirche umgesetzt.

Auch nicht von Anfang an.

 

Im übrigen gibt es ja nun durchaus eine Tendenz ihn durchaus auch im Westen wieder zu befolgen. Wenn auch nur weil man eigentlich nur das Knien nicht will...

[Werner001]

Nun, Faktum ist, dass der Priesterzölibat bereits 303 auf der Synode von Elvira für die Westkirche beschlossen wurde

Oh bitte! Diese lokale Klerikerversammlung hatte weniger Teilnehmer als ein durchschnittliches deutsches Dekanat Kleriker hat, die hat mit Sicherheit keinen müden Pfifferling "für die Westkirche beschlossen".

Wenn das müde Häuflein südwestspanischer Kleriker nicht zufällig beschlossen hätte, dass man künftig in Südwestspanien als Prister zölibatär leben sollte, wäre diese Synode längst vergessen.

So wird sie von den Zölibatsfreunden zu einer Art ökumenischem Ersatzkonzil hochstilisiert, weil sie keine vernünftige Begründung für den Pflichtzölibat im 1. Jahrtausend der Kirchengeschichte finden können.

 

Werner

[Udalricus]

Nun, Faktum ist, dass der Priesterzölibat bereits 303 auf der Synode von Elvira für die Westkirche beschlossen wurde

Oh bitte! Diese lokale Klerikerversammlung hatte weniger Teilnehmer als ein durchschnittliches deutsches Dekanat Kleriker hat, die hat mit Sicherheit keinen müden Pfifferling "für die Westkirche beschlossen".

Wenn das müde Häuflein südwestspanischer Kleriker nicht zufällig beschlossen hätte, dass man künftig in Südwestspanien als Prister zölibatär leben sollte, wäre diese Synode längst vergessen.

So wird sie von den Zölibatsfreunden zu einer Art ökumenischem Ersatzkonzil hochstilisiert, weil sie keine vernünftige Begründung für den Pflichtzölibat im 1. Jahrtausend der Kirchengeschichte finden können.

 

Werner

Es ist verständlich, dass Zölibatsgegner dieses Synode kleinreden wollen. Man sollte sie daher weder über- noch unterbewerten. Im Prinzip war es in der Tat eine lokale Synode für Spanien, hatte aber Einfluss auf die Synoden von Arles 314, Serdika 342 und das Konzil von Nicaea 325.

[Edith1]

ich würde mich immer noch sehr freuen, wenn ich auf meine frage nach dem nicht-verzeihenden gott eine antwort bekäme. idealiter von jenen, die der meinung sind, ein weitere ehe von schon einmal geschiedenen wäre eine fortdauernde und somit nicht zu verzeihende sünde. warum denkt die offiziellel kirche, daß gott solchen menschen nicht verzeihen könne, während viele ehemalige ehepartner einander sehr wohl verzeihen? udal? flo? was antwortet ihr mir denn bitte darauf?

ich will mal eine Antwort versuchen:

Zunächst einmal sind Regeln der Kirche keine Antwort auf die Frage, ob Gott verzeiht oder nicht. Ich bin mir durchaus bewusst, dass in vielen Fällen, in denen kirchlicherseits keine Gnade möglich ist, durchaus in den Augen Gottes eine Situation vorhanden ist, in der die Betroffenen von Gott Barmherzigkeit erfahren.

 

Die Kirche aber kann sich nicht einbilden, Gott zu sein. Sie muss nach äußeren Kriterien ihre Regeln und Prinzipien aufstellen. Da geht es nicht allein und in erster Linie darum, Sünder zu bestrafen, sondern alles zu tun, damit die Unauflöslichkeit der Ehe offensichtlich als ein bleibendes biblisches Ideal wirken und wahrgenommen werden kann.

 

Ich möchte es - provozierenderweise - mit der Situation der Missbrauchsfälle vergleichen: Auch wenn wir davon ausgehen können, dass Versöhnung mit Gott und einem sich vergangen habenden Priester möglich ist, so ist es doch - um der Ideale der gesunden Entwicklung von Kindern willen - wichtig, hier durch Strafmaßnahmen Zeichen zu setzen, die nach außen zeigen: Uns geht es um die Kinder und um Verhinderung weiterer Fälle!

 

Die Kirche ist nicht das Jüngste Gericht - dieses wird in manchen Fällen härter, in manchen Fällen milder ausfallen. Die Kirche hat die Aufgabe, aufgrund der biblischen Ideale Regeln und Normen zu bestimmen, die natürlich immer fehlerhaft sein können und werden.

Schön und gut, insoweit die Kirche aber in dem Zusammenhang über das zu verfügen beansprucht, was sie selbst als Heilsmittel ansieht, die Sakramente eben, ist diese "Hauptsache wir sichern die Norm"-Einstellung schwerst bedenklich. Leuchtet das ein?

[Flo77]

Es ist verständlich, dass Zölibatsgegner dieses Synode kleinreden wollen. Man sollte sie daher weder über- noch unterbewerten. Im Prinzip war es in der Tat eine lokale Synode für Spanien, hatte aber Einfluss auf die Synoden von Arles 314, Serdika 342 und das Konzil von Nicaea 325.

Schreibe ich Katakana? Oder Vojnich?

[Elima]

Es ist verständlich, dass Zölibatsgegner dieses Synode kleinreden wollen. Man sollte sie daher weder über- noch unterbewerten. Im Prinzip war es in der Tat eine lokale Synode für Spanien, hatte aber Einfluss auf die Synoden von Arles 314, Serdika 342 und das Konzil von Nicaea 325.

Schreibe ich Katakana? Oder Vojnich?

Also das LThK schreibt, dass die Beschlüsse von Nizäa (so auch die Festlegung des Osterfesttermins) sofort zu Reichsgesetzen erklärt wurden. Wo findet sich ein Hinweis, dass die Zölibatsverpflichtung seit 325 Reichsgesetz war?

[Flo77]

Es ist verständlich, dass Zölibatsgegner dieses Synode kleinreden wollen. Man sollte sie daher weder über- noch unterbewerten. Im Prinzip war es in der Tat eine lokale Synode für Spanien, hatte aber Einfluss auf die Synoden von Arles 314, Serdika 342 und das Konzil von Nicaea 325.

Schreibe ich Katakana? Oder Vojnich?

Also das LThK schreibt, dass die Beschlüsse von Nizäa (so auch die Festlegung des Osterfesttermins) sofort zu Reichsgesetzen erklärt wurden. Wo findet sich ein Hinweis, dass die Zölibatsverpflichtung seit 325 Reichsgesetz war?

Ich habe weiter oben schon die Novellen von Kaiser Justinian verlinkt und da bezieht sich dieses Zusammenwohnverbot explizit auf Kleriker, die keine Ehefrau haben.

[Justin Cognito]

Mein Vorschlag wäre ja: Zulassung zur Weihe für Verheiratete über 50 (oder 60), die sich im familiäre, kirchlichen und öffentlichen Leben bewährt haben. Für Jüngere weiterhin das Zölibatsversprechen als Weihevoraussetzung.

[Elima]

Mein Vorschlag wäre ja: Zulassung zur Weihe für Verheiratete über 50 (oder 60), die sich im familiäre, kirchlichen und öffentlichen Leben bewährt haben. Für Jüngere weiterhin das Zölibatsversprechen als Weihevoraussetzung.

Da wäre ich dann schon für 50, mit über 60 wird meines Wissens ja auch niemand mehr zum Ständigen Diakon geweiht (oder war das 65?). Ein bisschen mehr Flexibilität zum Einarbeiten in den neuen Lebens-und Berufsbereich sollte man schon noch haben und ein paar Jahre Kraft für die neuen Aufgaben.

bearbeitet 11. Juli 2011 von Elima

[kalinka]

Da geht es nicht allein und in erster Linie darum, Sünder zu bestrafen, sondern alles zu tun, damit die Unauflöslichkeit der Ehe offensichtlich als ein bleibendes biblisches Ideal wirken und wahrgenommen werden kann.

 

und um dieses ideals willen, müssen menschen von einem sakrament ausgeschlossen werden? und zwar jene, die nach einer scheidung wieder geheiratet haben (und jene, die ein kind mißbraucht haben, um in deinem "provozierenden" vergleich zu bleiben, nicht)?

 

also für mich zeichnet die kirche damit ein bild von einem ziemlich miesen gott. einem gott, der von seiner kirche offensichtlich will, daß sie menschen von einem sakrament ausschließt (denn ich nehme nicht an, daß die kirche der ansicht ist, hier gegen den willen gottes zu handeln). und mit diesem bild von einem miesen gott, wird das "nebenthema" der wiederheirateten geschiedenen für mich zu einem kernthema des glaubens.

bearbeitet 11. Juli 2011 von kalinka

[Flo77]

Mein Vorschlag wäre ja: Zulassung zur Weihe für Verheiratete über 50 (oder 60), die sich im familiäre, kirchlichen und öffentlichen Leben bewährt haben. Für Jüngere weiterhin das Zölibatsversprechen als Weihevoraussetzung.

Da wäre ich dann schon für 50, mit über 60 wird meines Wissens ja auch niemand mehr zum Ständigen Diakon geweiht (oder war das 65?). Ein bisschen mehr Flexibilität zum einarbeiten in den neuen Lebens-und Berufsbereich sollte man schon noch haben und ein paar Jahre Kraft für die neuen Aufgaben.

Oder analog der Bischofsweihe mit 45.

 

Aber da gibt es ja nun auch tausend und eine Möglichkeit.

[Elima]

Mein Vorschlag wäre ja: Zulassung zur Weihe für Verheiratete über 50 (oder 60), die sich im familiäre, kirchlichen und öffentlichen Leben bewährt haben. Für Jüngere weiterhin das Zölibatsversprechen als Weihevoraussetzung.

Da wäre ich dann schon für 50, mit über 60 wird meines Wissens ja auch niemand mehr zum Ständigen Diakon geweiht (oder war das 65?). Ein bisschen mehr Flexibilität zum einarbeiten in den neuen Lebens-und Berufsbereich sollte man schon noch haben und ein paar Jahre Kraft für die neuen Aufgaben.

Oder analog der Bischofsweihe mit 45.

 

Aber da gibt es ja nun auch tausend und eine Möglichkeit.

Aber der Anfang wäre nicht schlecht.

[Mecky]

also für mich zeichnet die kirche damit ein bild von einem ziemlich miesen gott. einem gott, der von seiner kirche offensichtlich will, daß sie menschen von einem sakrament ausschließt (denn ich nehme nicht an, daß die kirche der ansicht ist, hier gegen den willen gottes zu handeln). und mit diesem bild von einem miesen gott, wird das "nebenthema" der wiederheirateten geschiedenen für mich zu einem kernthema des glaubens.

Damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Das erklärt auch, warum solche "Nebenthemen" ein Echo erzeugen, das auf den ersten Blick überdimensioniert scheint. Ich glaube, dass es ganz viele sind, die bei einer solchen Gottesvorstellung von Widerwillen, manchmal sogar von Zorn und Ekel erfüllt werden.

Gleiches trifft auch für andere Themen zu: Dieses verzerrte Gottesbild äußert sich in vielen Belangen.

[Udalricus]

Schön und gut, insoweit die Kirche aber in dem Zusammenhang über das zu verfügen beansprucht, was sie selbst als Heilsmittel ansieht, die Sakramente eben, ist diese "Hauptsache wir sichern die Norm"-Einstellung schwerst bedenklich. Leuchtet das ein?

Nein, denn die Heilsmittel der Kirche können nur dann wirken, wenn auch die Disponiertheit gegeben ist. Ansonsten gilt 1 Kor 11,29 und man "isst und trinkt sich das Gericht"!

[Udalricus]

Ich habe weiter oben schon die Novellen von Kaiser Justinian verlinkt und da bezieht sich dieses Zusammenwohnverbot explizit auf Kleriker, die keine Ehefrau haben.

Gut, dann wirst du wohl Recht haben, aber seltsam ist es dennoch, dass diese nicht als Ausnahmen vermerkt sind.

[Flo77]

Ansonsten gilt 1 Kor 11,29 und man "isst und trinkt sich das Gericht"!

Also manchmal frage ich mich, ob unter diesem Nick nicht einfach eine Textbausteinmaschine sitzt, die auf Stichworte reagiert, aber keinerlei Input aus diesem Forum verarbeiten kann.

[Udalricus]

Da geht es nicht allein und in erster Linie darum, Sünder zu bestrafen, sondern alles zu tun, damit die Unauflöslichkeit der Ehe offensichtlich als ein bleibendes biblisches Ideal wirken und wahrgenommen werden kann.

 

und um dieses ideals willen, müssen menschen von einem sakrament ausgeschlossen werden? und zwar jene, die nach einer scheidung wieder geheiratet haben (und jene, die ein kind mißbraucht haben, um in deinem "provozierenden" vergleich zu bleiben, nicht)?

 

also für mich zeichnet die kirche damit ein bild von einem ziemlich miesen gott. einem gott, der von seiner kirche offensichtlich will, daß sie menschen von einem sakrament ausschließt (denn ich nehme nicht an, daß die kirche der ansicht ist, hier gegen den willen gottes zu handeln). und mit diesem bild von einem miesen gott, wird das "nebenthema" der wiederheirateten geschiedenen für mich zu einem kernthema des glaubens.

Lass mal Gott aus dem Spiel, der ist weder "mies" noch weiss die Kirche, was er zu jedem einzelnen Fall meint. Disziplin ist kein Frage des Gottesbildes, sondern der internen Ordnung der Kirche.

[Flo77]

Lass mal Gott aus dem Spiel,

Eine Aussage, die aus dem Mund eines Priesters irgendwie surreal ist.

 

 

noch weiss die Kirche, was er zu jedem einzelnen Fall meint.

Das ist ja mal ganz was Neues. *staun*

[Udalricus]

Ansonsten gilt 1 Kor 11,29 und man "isst und trinkt sich das Gericht"!

Also manchmal frage ich mich, ob unter diesem Nick nicht einfach eine Textbausteinmaschine sitzt, die auf Stichworte reagiert, aber keinerlei Input aus diesem Forum verarbeiten kann.

Was verleitet dich zu dieser seltsamen Frage?