Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Edith1]

Ansonsten gilt 1 Kor 11,29 und man "isst und trinkt sich das Gericht"!

Also manchmal frage ich mich, ob unter diesem Nick nicht einfach eine Textbausteinmaschine sitzt, die auf Stichworte reagiert, aber keinerlei Input aus diesem Forum verarbeiten kann.

Was verleitet dich zu dieser seltsamen Frage?

Netter Gedanke.

[Flo77]

Ansonsten gilt 1 Kor 11,29 und man "isst und trinkt sich das Gericht"!

Also manchmal frage ich mich, ob unter diesem Nick nicht einfach eine Textbausteinmaschine sitzt, die auf Stichworte reagiert, aber keinerlei Input aus diesem Forum verarbeiten kann.

Was verleitet dich zu dieser seltsamen Frage?

Die schlichte Erkenntnis, daß deine Paulus-Vorlesung eine recht schwache Veranstaltung gewesen sein muss (es ist ja nicht so, als hätten wir 1. Kor 11,29 nicht erst vor ein paar Tagen noch mal aufgegriffen...)

 

Aber es kann halt nicht sein, was nicht sein darf...

bearbeitet 11. Juli 2011 von Flo77

[Flo77]

Ich habe weiter oben schon die Novellen von Kaiser Justinian verlinkt und da bezieht sich dieses Zusammenwohnverbot explizit auf Kleriker, die keine Ehefrau haben.

Gut, dann wirst du wohl Recht haben, aber seltsam ist es dennoch, dass diese nicht als Ausnahmen vermerkt sind.

Das halte ich für ebenso "ungewöhnlich" wie die Schwiegermutter des Petrus. Wenn in einem Kulturkreis die Ehe der Normalfall ist, wird nur die Ausnahme erwähnt aber kaum der Standard.

[Mecky]

Da geht es nicht allein und in erster Linie darum, Sünder zu bestrafen, sondern alles zu tun, damit die Unauflöslichkeit der Ehe offensichtlich als ein bleibendes biblisches Ideal wirken und wahrgenommen werden kann.

 

und um dieses ideals willen, müssen menschen von einem sakrament ausgeschlossen werden? und zwar jene, die nach einer scheidung wieder geheiratet haben (und jene, die ein kind mißbraucht haben, um in deinem "provozierenden" vergleich zu bleiben, nicht)?

 

also für mich zeichnet die kirche damit ein bild von einem ziemlich miesen gott. einem gott, der von seiner kirche offensichtlich will, daß sie menschen von einem sakrament ausschließt (denn ich nehme nicht an, daß die kirche der ansicht ist, hier gegen den willen gottes zu handeln). und mit diesem bild von einem miesen gott, wird das "nebenthema" der wiederheirateten geschiedenen für mich zu einem kernthema des glaubens.

Lass mal Gott aus dem Spiel, der ist weder "mies" noch weiss die Kirche, was er zu jedem einzelnen Fall meint. Disziplin ist kein Frage des Gottesbildes, sondern der internen Ordnung der Kirche.

Gott selbst ist womöglich gar nicht mies. Das ist ja grad das Problem: Wenn einem eingeredet wird, dass Gott doch kleinlich, pedantisch, rachsüchtig, buchhalterisch und paragraphenreiterisch sein soll. Das kaufen viele der Kirche einfach nicht mehr ab. "Nicht Gott ist mies. Aber ihr seid es!". Und dann kommt es zu dieser unseligen Trennung zwischen Glaube und Kirche.

[Edith1]

Da geht es nicht allein und in erster Linie darum, Sünder zu bestrafen, sondern alles zu tun, damit die Unauflöslichkeit der Ehe offensichtlich als ein bleibendes biblisches Ideal wirken und wahrgenommen werden kann.

 

und um dieses ideals willen, müssen menschen von einem sakrament ausgeschlossen werden? und zwar jene, die nach einer scheidung wieder geheiratet haben (und jene, die ein kind mißbraucht haben, um in deinem "provozierenden" vergleich zu bleiben, nicht)?

 

also für mich zeichnet die kirche damit ein bild von einem ziemlich miesen gott. einem gott, der von seiner kirche offensichtlich will, daß sie menschen von einem sakrament ausschließt (denn ich nehme nicht an, daß die kirche der ansicht ist, hier gegen den willen gottes zu handeln). und mit diesem bild von einem miesen gott, wird das "nebenthema" der wiederheirateten geschiedenen für mich zu einem kernthema des glaubens.

Lass mal Gott aus dem Spiel, der ist weder "mies" noch weiss die Kirche, was er zu jedem einzelnen Fall meint. Disziplin ist kein Frage des Gottesbildes, sondern der internen Ordnung der Kirche.

Es spricht ja für Dich, dass Du den Spagat versuchst, aber er macht es noch schlimmer.

Die Kirche stellt sich also hin und sagt: "Du begehst fortgesetzten Ehebruch. Das ist eine schwere Sünde. Also wir wissen natürlich nicht, ob es bei Dir eine ist, aber sicherheitshalber gehen wir mal davon aus. Kann sein, dass wir falsch liegen, aber das musst Du einfach aushalten. Wir sind ja nicht Gott. Lass Gott mal aus dem Spiel, wenn es um Sakramente geht. Gott hat damit nichts zu tun. Es geht nicht um Dich und um Gott. Es geht um die innere Ordnung der Kirche. Wir wollen Dich nicht strafen, das mag sich für Dich so auswirken, aber Du bist doch nur ein Kollateralschaden unserer Verkündigung über die Heiligkeit der Ehe und die Heiligkeit der inneren Ordnung der Kirche.

Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz......"

[Flo77]

Es spricht ja für Dich, dass Du den Spagat versuchst, aber er macht es noch schlimmer.

Die Kirche stellt sich also hin und sagt: "Du begehst fortgesetzten Ehebruch. Das ist eine schwere Sünde. Also wir wissen natürlich nicht, ob es bei Dir eine ist, aber sicherheitshalber gehen wir mal davon aus. Kann sein, dass wir falsch liegen, aber das musst Du einfach aushalten. Wir sind ja nicht Gott. Lass Gott mal aus dem Spiel, wenn es um Sakramente geht. Gott hat damit nichts zu tun. Es geht nicht um Dich und um Gott. Es geht um die innere Ordnung der Kirche. Wir wollen Dich nicht strafen, das mag sich für Dich so auswirken, aber Du bist doch nur ein Kollateralschaden unserer Verkündigung über die Heiligkeit der Ehe und die Heiligkeit der inneren Ordnung der Kirche.

Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz......"

Das hat was von Kafka.

 

Ich mag Kafka.

[Ennasus]

 

Es spricht ja für Dich, dass Du den Spagat versuchst, aber er macht es noch schlimmer.

Die Kirche stellt sich also hin und sagt: "Du begehst fortgesetzten Ehebruch. Das ist eine schwere Sünde. Also wir wissen natürlich nicht, ob es bei Dir eine ist, aber sicherheitshalber gehen wir mal davon aus. Kann sein, dass wir falsch liegen, aber das musst Du einfach aushalten. Wir sind ja nicht Gott. Lass Gott mal aus dem Spiel, wenn es um Sakramente geht. Gott hat damit nichts zu tun. Es geht nicht um Dich und um Gott. Es geht um die innere Ordnung der Kirche. Wir wollen Dich nicht strafen, das mag sich für Dich so auswirken, aber Du bist doch nur ein Kollateralschaden unserer Verkündigung über die Heiligkeit der Ehe und die Heiligkeit der inneren Ordnung der Kirche.

Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz......"

Aber genau das ist doch der Spagat, den zu leisten Rom von den Priestern verlangt.

Udalricus und du, ihr bringt ihn auf den Punkt.

In den meisten Diskussionen wird er hinter dem Argument der Unauflöslichkeit der Ehe und dem Gebot des Einsseins versteckt - aber wenn man sich im Einzelfall dann den Fakten stellen muss, kann man nicht viel anders als Udal argumentieren. Es geht um die Einhaltung und Umsetzung von Vorschriften, die zur Erhaltung der "inneren Ordnung der Kirche" (man könnte auch sagen "der Machtstrukturen") für notwendig gehalten werden - und nicht um den Menschen oder das, was Gott für ihn will.

 

Udalricus ist sich dessen wenigstens bewusst.

Andere Pfarrer flüchten sich völlig aus der Realität, um den Spagat durchhalten zu können:

Hochzeitspredigt am vergangenen Samstag:

"Liebe X, lieber Y! Nach 13 Jahren wollt ihr nun eure wilde Ehe beenden und ... Liebe X, du bist Mutter von drei Kindern und Ärztin, du kannst heilen und heilmachen..., lieber Y, du bist Versicherungsfachmann, du versicherst deine Familie gegen jeden Schaden, es ist alles abgesichert, es kann ihr nichts mehr passieren...

Und heute geht ihr auch eine Versicherung ein, eine ganz andere, noch viel bessere. Ihr versichert euch bei der Versicherungsgesellschaft Jesus und Co ..." und dann lang und ausführlich: "Damit habt ihr eure Ehe versichert, es kann nichts mehr schief gehen, das Gelingen ist garantiert, es kann kein Auseinanderbrechen und Scheitern mehr geben, jeder Streit wird bereinigt, ja noch mehr, Streit wird nicht einmal entstehen, weil die Verischerungsgesellschaft Jesus und Co garantiert, dass jedes Missverständnis schon im Vorfeld ausgeräumt wird...."

 

[Mecky]

Der Spagat entsteht ganz einfach durch die Macht.

Es wäre vollständig in Ordnung, eine Wiederverheiratung zu einem Gespräch zu nutzen, in dem ein geistlicher Weg angefragt und beraten wird.

Man könnte sogar im Gespräch anfragen "Willst Du wirklich entgegen dem Rat der Kirche noch einmal heiraten? Und was bedeutet das für Dein Verhältnis zu Jesus? Schlägst Du seine Worte hier in den Wind? Willst Du wirklich Gemeinschaft mit Jesus, wenn Du fürderhin zur Kommunion gehst?"

Da gibt es dann allerdings zwei entscheidene Unterschiede zur heutigen Praxis.

Zum einen ist so ein Gespräch ergebnisoffen. Der Klient könnte zum Beispiel sagen, dass er sich sogar von Gott auf den Weg einer zweiten Heirat berufen fühlt. Oder er könnte sagen, dass er das Ganze als eine missliche Lage empfindet und er im Bewusstsein seiner Schwäche (aus der heraus ja auch schon die erste Ehe schief gelaufen ist) sich an Jesus wenden will.

Zum anderen bliebe die Macht über das eigene Geschick in den Händen des Klienten. Es wird ihm nicht durch einen Priester oder durch kirchenjuristische Bestimmungen aus der Hand gerissen. Er trifft selbst die Entscheidung über sein Handeln.

 

Die drei oberrheinischen Bischöfe haben so ein Gespräch vorgeschlagen. Ich denke, dass dies aus großer Weisheit geschah. Allerdings setzten sie an das Ende des Gespräches die pfarrerliche Entscheidung. Als ob der Pfarrer entscheiden könnte, wen Jesus an sich ran lässt, und wen nicht.

 

Das Machtspiel der Kirche ist ein never ending story. Schon die Apostel wollten die Kinder nicht zu Jesus lassen. Die sind ja noch gar nicht würdig. Die verstehen doch den Jesus gar nicht. Die sollen den Großen den Vortritt lassen. Und dem blinden Bettler, der ungebührlich rumkrakeelt: "Jesus, Sohn Davids, hab Erbarmen mit mir!" wird ja auch alles Mögliche und Unmögliche gesagt, damit er endlich den Mund hält und den Versuch aufgibt, zu Jesus zu kommen. Auch so ein Unwürdiger, der erst mal andere vorlassen soll.

 

Jesus selbst dagegen wendet sich nach ganz anderen Vorgaben den Menschen zu. Allein schon durch die Inkarnation. Kein Wort steht in der Bibel über eine innertrinitarische Diskussion. "Aber nein, lieber Logos, lass doch diese unwürdigen Menschen nicht so an dich heran. Das geht doch sicher schief!" Jesus wurde Mensch, auch wenn es kreuzmäßig schief gehen würde. Er wendet sich den Unwürdigen, den Kindern, Ehebrechern, Aussätzigen, jungen Jünglingen, Judassen und Petrussen zu und ermöglicht ihnen Nähe zu ihm - selbst, wenn diese Nähe in dem Auflegen einer Dornenkrone, Anspucken, Auspeitschen und Annageln besteht. Er ergreift keine Machtmittel, um die Unwürdigen von sich fern zu halten.

 

Dies hat er offenbar der Kirche überlassen. Und diese Form der Machtergreifung durch Fernhalten von Jesus ist ziemlich jesuswidrig. Man macht sich sozusagen zum Anwalt Jesu und trifft in seinem Namen Entscheidungen - und zwar Entscheidungen, die er schon grade andrersrum getroffen hat. Man versucht den, der sich den Menschen preisgegeben hat, vor den Niedrigkeiten der Menschlichkeit zu schützen und davon fernzuhalten. Wenn Jesus einen solchen Schutz hätte haben wollen, hätte er dafür gesorgt. Er hätte ja auch den Schriftgelehrten, Pharisäern und Hohenpriestern aus dem Weg gehen können. Aber nein! Das Zugehen auf die unmöglichsten Figuren war sein Lebensprinzip. Sich ihnen zuwenden, auch wenn sie ihn endlos auf die linke Backe schlagen.

 

Aber genau das will man nicht. Warum?

Neben dem Gottesbild scheint mir auch das Jesusbild ver-rückt zu sein. Man will Jesus als den König sehen, erhaben, mächtig, erhöht, als Richter und Lenker, unantastbar. Auf einem hohen Thron. Sozusagen die Extrapolation eines umjubelten Königs. Und so jemand darf nicht mit Schmutz (Sünder, Ehebrecher, stinkende Aussätzige) zusammengebracht werden. Wenn er schon mit "so was" zusammen kommt, dann nur von oben herab. Nicht aus menschlicher Liebe, sondern als hoheitlichen Akt der Gnade. Und eben wieder richtend. Ganz viele Bilder, Lieder und Kircheneinrichtungen sprechen von einer solchen Jesusvorstellung. Die ganze tridentinische Liturgie ist (z.B. durch ihre Distanzfrömmigkeit und das viele Knien) nach diesem Prinzip aufgebaut. So muss man Jesus verehren.

 

Das entscheidende am letzten Satz ist das Wort "MUSS". Hierrüber wird dann gerichtet. Hier wird ein "Muss" eingefordert. Und daran hat sich der Klient zu halten. Das ist Gesetzesnorm. Und daran können auch keine Argumente was ändern. Und die Gesetzesnorm ist wichtiger, als der Zugang zu Jesus.

[rorro]

Ich frage mich sowieso, was diese alten canones hier sollen. Die Fragen, die sich heute stellen, können sowieso nicht von damals aus gelöst werden.

 

Bezüglich der Priesterehe waren die Fragem damals sicher dieselben - oder hatten die Herren annodazumal keine Libido?

 

Die Canones sind sehr wichtig, denn so "denkt" nun einmal die Kirche, weil sie in ihrer Geschichte in den Canones auch das Wirken des Hl. geistes sieht. Allerdings ist die Hermeneutik der Canonrezeption nach meinem laienhaften Verständnis ein anderes: während im Westen eher die Canones, die eine explizite Glaubensaussage treffen, für verbindlich gehalten werden, die disziplinären Canones dagegen eher als wandelbar angesehen werden, ist die Lage im Osten (auch wenn sie da nicht einheitlich ist) anders. Dort werden alle Canones größtenteils gleich gewichtet. So gab es ja einen Bischof auf Zypern, derdie Bischofsweihe von B16 ablehnte, so haben Orthodoxe Kirchen im Weltkirchenrat gemeinsame Gottesdienste mit Protestanten abgelehnt (Apostolische Canones, mit Häretikern betet man nicht), so mag es bis heute orthodoxe Kleriker geben, die sich weigern, zu einem jüdischen Arzt zu gehen (Trullo).

 

Trullo wurde übrigens als ganzes vom Westen nie akzpetiert, Elvira nicht vom Osten.

 

Interessanterweise führte dies aber nicht zum Bruch der Communio in sacris.

[Mecky]

Bezüglich der Priesterehe waren die Fragem damals sicher dieselben - oder hatten die Herren annodazumal keine Libido?

Immer kräftig auf den Unterleib schauen - dann hat sich auch nichts verändert. Aber ungeachtet dessen gibt es um den Unterleib herum noch eine ganze Welt. Und da hast sich was verändert.

[rorro]

Was hat sich denn bzgl. der Priesterehe geändert?

[Mecky]

Die Canones sind sehr wichtig, denn so "denkt" nun einmal die Kirche, weil sie in ihrer Geschichte in den Canones auch das Wirken des Hl. geistes sieht.

Ja, die Canones sind sehr wichtig. Nicht für den Heiligen Geist - der hat noch eine ganze große Pallette von Möglichkeiten des Wirkens. Ich glaube, dass die canones nicht der bevorzugte Ort des Wirkens des Heiligen Geistes sind. Und wo die canones Menschen von Jesus fernhalten, ist es womöglich gar nicht der Heilige Geist, der da wirkt, sondern der Geist der Macht. Der Heilige Geist führt zu Jesus hin, nicht von ihm weg.

Es gibt eine ganze Menge von üblen, widergeistlichen und jesusspottenden Bestimmungen, die von der Kirche oder deren hochrangigen Vertretern erlassen wurden. Die Kennzeichenpflicht für Juden, das Verbot mit ihnen zu essen, die bullige Bestrafung von Hexen - alles Beispiele für das Wirken eines bösen Ungeistes, der sich wider den heiligen Geist in Bestimmungen austobt, Menschen quält, sie verkrüppelt und vom Glauben entfernt.

 

Die Canones sind zum Teil schlecht. Und viele von ihnen sind nicht nur überflüssig, sondern es ist allein schon anmaßend, dass man ihre Anliegen in eine kanonische Form zu gießen glaubte. Und insbesondere gilt das, wenn es sich um lebendige Vollzüge geht. Da wirkt der heilige Geist nämlich in geistlichen Gesprächen oder einer geistlichen Führung bzw. Begleitung.

[MartinO]

Die Canones sind sehr wichtig, denn so "denkt" nun einmal die Kirche, weil sie in ihrer Geschichte in den Canones auch das Wirken des Hl. geistes sieht.

Ja, die Canones sind sehr wichtig. Nicht für den Heiligen Geist - der hat noch eine ganze große Pallette von Möglichkeiten des Wirkens. Ich glaube, dass die canones nicht der bevorzugte Ort des Wirkens des Heiligen Geistes sind. Und wo die canones Menschen von Jesus fernhalten, ist es womöglich gar nicht der Heilige Geist, der da wirkt, sondern der Geist der Macht. Der Heilige Geist führt zu Jesus hin, nicht von ihm weg.

Es gibt eine ganze Menge von üblen, widergeistlichen und jesusspottenden Bestimmungen, die von der Kirche oder deren hochrangigen Vertretern erlassen wurden. Die Kennzeichenpflicht für Juden, das Verbot mit ihnen zu essen, die bullige Bestrafung von Hexen - alles Beispiele für das Wirken eines bösen Ungeistes, der sich wider den heiligen Geist in Bestimmungen austobt, Menschen quält, sie verkrüppelt und vom Glauben entfernt.

 

Die Canones sind zum Teil schlecht. Und viele von ihnen sind nicht nur überflüssig, sondern es ist allein schon anmaßend, dass man ihre Anliegen in eine kanonische Form zu gießen glaubte. Und insbesondere gilt das, wenn es sich um lebendige Vollzüge geht. Da wirkt der heilige Geist nämlich in geistlichen Gesprächen oder einer geistlichen Führung bzw. Begleitung.

Die Canones können sich vor allem ändern. Sie sind nicht unfehlbar und kein göttliches Recht.

Canones sind nötig, damit die Kirche als Organisation funktionieren kann und nicht per se schlecht, weil es auch schlechte gibt.

Im Grunde gilt dasselbe wie bei weltlichen Gesetzen.

[Udalricus]

Die Kirche stellt sich also hin und sagt: "Du begehst fortgesetzten Ehebruch. Das ist eine schwere Sünde. Also wir wissen natürlich nicht, ob es bei Dir eine ist, aber sicherheitshalber gehen wir mal davon aus. Kann sein, dass wir falsch liegen, aber das musst Du einfach aushalten. Wir sind ja nicht Gott. Lass Gott mal aus dem Spiel, wenn es um Sakramente geht. Gott hat damit nichts zu tun. Es geht nicht um Dich und um Gott. Es geht um die innere Ordnung der Kirche. Wir wollen Dich nicht strafen, das mag sich für Dich so auswirken, aber Du bist doch nur ein Kollateralschaden unserer Verkündigung über die Heiligkeit der Ehe und die Heiligkeit der inneren Ordnung der Kirche.

Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz......"

So wie du es sagst, klingt es natürlich äußerst zynisch, aber es trifft den Kern meiner Argumentation wieder. Ob es auch der Kern der Argumentation der Kirche ist, steht auf einem anderen Blatt, ich glaube schon, dass da so ähnlich argumentiert wird.

 

Ich möchte ein provokatives Gegenbeispiel bringen: Die Kirche stellt sich zu einem ertappten Kindermissbraucher hin und sagt:

 

"Du hast ein Kind missbraucht. Das ist eine schwere Sünde. Also wir wissen natürlich nicht, ob es bei Dir eine ist, aber sicherheitshalber gehen wir mal davon aus. Kann sein, dass wir falsch liegen, aber das musst Du einfach aushalten. Wir sind ja nicht Gott. Lass Gott mal aus dem Spiel, wenn es um Sakramente geht. Gott hat damit nichts zu tun. Es geht nicht um Dich und um Gott. Es geht um die innere Ordnung der Kirche. Wir wollen Dich nicht strafen, aber ein paar Jahre Gefängnis und lebenslanges Berufsverbot muss leider sein, das mag sich für Dich so auswirken, aber Du bist doch nur ein Kollateralschaden unserer Verkündigung über die Heiligkeit des Lebens, die Heiligkeit der Sexualität und die Heiligkeit der inneren Ordnung der Kirche.

Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz......"

 

Versteht ihr, was ich meine???

[Udalricus]

Hochzeitspredigt am vergangenen Samstag:

"Liebe X, lieber Y! Nach 13 Jahren wollt ihr nun eure wilde Ehe beenden und ... Liebe X, du bist Mutter von drei Kindern und Ärztin, du kannst heilen und heilmachen..., lieber Y, du bist Versicherungsfachmann, du versicherst deine Familie gegen jeden Schaden, es ist alles abgesichert, es kann ihr nichts mehr passieren...

Und heute geht ihr auch eine Versicherung ein, eine ganz andere, noch viel bessere. Ihr versichert euch bei der Versicherungsgesellschaft Jesus und Co ..." und dann lang und ausführlich: "Damit habt ihr eure Ehe versichert, es kann nichts mehr schief gehen, das Gelingen ist garantiert, es kann kein Auseinanderbrechen und Scheitern mehr geben, jeder Streit wird bereinigt, ja noch mehr, Streit wird nicht einmal entstehen, weil die Verischerungsgesellschaft Jesus und Co garantiert, dass jedes Missverständnis schon im Vorfeld ausgeräumt wird...."

 

Karikierst du jetzt oder kann man solchen Schwachsinn wirklich bei euch in Vorarlberg

hören? Grauenvoll!

[Flo77]

Ich möchte ein provokatives Gegenbeispiel bringen: Die Kirche stellt sich zu einem ertappten Kindermissbraucher hin und sagt:

 

"Du hast ein Kind missbraucht. Das ist eine schwere Sünde. Also wir wissen natürlich nicht, ob es bei Dir eine ist, aber sicherheitshalber gehen wir mal davon aus. Kann sein, dass wir falsch liegen, aber das musst Du einfach aushalten. Wir sind ja nicht Gott. Lass Gott mal aus dem Spiel, wenn es um Sakramente geht. Gott hat damit nichts zu tun. Es geht nicht um Dich und um Gott. Es geht um die innere Ordnung der Kirche. Wir wollen Dich nicht strafen, aber ein paar Jahre Gefängnis und lebenslanges Berufsverbot muss leider sein, das mag sich für Dich so auswirken, aber Du bist doch nur ein Kollateralschaden unserer Verkündigung über die Heiligkeit des Lebens, die Heiligkeit der Sexualität und die Heiligkeit der inneren Ordnung der Kirche.

Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz......"

 

Versteht ihr, was ich meine???

Wenn ein ertappter Missbraucher bei Dir im Beichtstuhl sitzt (was ja schon ein großer Schritt ist) wirst Du ihm bei aufrichtiger Reue wohl kaum die Absolution verweigern können. Danach ist das Thema Kommunion eh geregelt.

 

Und ich bin mir nicht einig, ob die Normen der Kirche es zuließen, z.B. Olaf H. (der hier in Grefrath einen 10jährigen erst versucht hat zu missbrauchen und dann umgebracht hat) während der Spendung in der Messe die Kommunion zu verweigern.

[Mecky]

Es war nicht meine Absicht, den Sinn von Canones grundsätzlich in Frage zu stellen. Sie sind in der Regel sehr nützlich. Ich bin völlig Deiner Meinung: Man muss sie eben immer wieder überdenken, ob sie die Dinge so regeln, wie es richtig und angemessen ist. Und darüber hinaus können sie für das praktische Leben die Botschaft Jesu konkret machen. Das sollen sie auch. Aber sie tun es leider nicht immer.

[Udalricus]

Und ich bin mir nicht einig, ob die Normen der Kirche es zuließen, z.B. Olaf H. (der hier in Grefrath einen 10jährigen erst versucht hat zu missbrauchen und dann umgebracht hat) während der Spendung in der Messe die Kommunion zu verweigern.

Die Frage ist überhaupt offen: Ob Nicht-Zulassung zur Eucharistie bedeutet, eine betreffende Person unversehens zurück zu schicken, wenn sie zur Kommunion ansteht, lässt der kirchliche Gesetzgeber offen. Hier ist dann pastorales Geschick und Einfühlen in die konkrete Situation gefordert.

[Udalricus]

Es war nicht meine Absicht, den Sinn von Canones grundsätzlich in Frage zu stellen. Sie sind in der Regel sehr nützlich. Ich bin völlig Deiner Meinung: Man muss sie eben immer wieder überdenken, ob sie die Dinge so regeln, wie es richtig und angemessen ist. Und darüber hinaus können sie für das praktische Leben die Botschaft Jesu konkret machen. Das sollen sie auch. Aber sie tun es leider nicht immer.

So weit und offen formuliert kann sogar ich das unterschreiben!

[Flo77]

Die Frage ist überhaupt offen: Ob Nicht-Zulassung zur Eucharistie bedeutet, eine betreffende Person unversehens zurück zu schicken, wenn sie zur Kommunion ansteht, lässt der kirchliche Gesetzgeber offen.

Bitte wie soll das denn sonst aussehen?

 

Nach der Messe jedesmal hindackeln und dem "eigentlich" Ausgeschlossenen auf die Finger hauen a la "Das möchte ich aber nächsten Sonntag nicht noch mal erleben!"

"Aber Herr Pfarrer, es war mir so ein wichtiges Bedürfnis. Wissen Sie der Große macht gerade so eine schwere Phase durch, und..."

[Edith1]

Hindackeln mit welcher Begründung aufgrund welcher Kenntnis?

Wenn das Wissen aus der Beichte stammt, darf nicht einmal der Betreffende selber darauf angesprochen werden.

Und alles andere ist immer nur Vermutung.

[Flo77]

Hindackeln mit welcher Begründung aufgrund welcher Kenntnis?

Wenn das Wissen aus der Beichte stammt, darf nicht einmal der Betreffende selber darauf angesprochen werden.

Und alles andere ist immer nur Vermutung.

Sofern öffentliche Berichterstattung vorliegt (wie jetzt das Geständnis von Olaf H. im Fall Mirko von Grefrath) wird wohl die Frage gestattet sein, ob eine Rekonziliation mit der Kirche bereits stattgehabt hat, sofern von dieser nicht aus erster Hand Kenntnis erworben wurde.

 

 

(Hier erklärt sich für mich dann auch der Zusammenhang zwischen der öffentlichen Kirchenbuße und dem Sakramentenausschluss in der alten Kirche: da ohnehin nur Fälle geahndet wurden, die auf oben angedeuteten Niveau rangierten, war es auch notwendig, daß der Pöninent für alle sichtbar rekonziliert wurde um das Skandalon in der Gemeinde zu vermeiden.)

bearbeitet 12. Juli 2011 von Flo77

[Udalricus]

Hindackeln mit welcher Begründung aufgrund welcher Kenntnis?

Wenn das Wissen aus der Beichte stammt, darf nicht einmal der Betreffende selber darauf angesprochen werden.

Und alles andere ist immer nur Vermutung.

Sofern öffentliche Berichterstattung vorliegt (wie jetzt das Geständnis von Olaf H. im Fall Mirko von Grefrath) wird wohl die Frage gestattet sein, ob eine Rekonziliation mit der Kirche bereits stattgehabt hat, sofern von dieser nicht aus erster Hand Kenntnis erworben wurde.

 

 

(Hier erklärt sich für mich dann auch der Zusammenhang zwischen der öffentlichen Kirchenbuße und dem Sakramentenausschluss in der alten Kirche: da ohnehin nur Fälle geahndet wurden, die auf oben angedeuteten Niveau rangierten, war es auch notwendig, daß der Pöninent für alle sichtbar rekonziliert wurde um das Skandalon in der Gemeinde zu vermeiden.)

Hier bin ich mit dir einer Meinung.

[Flo77]

Hindackeln mit welcher Begründung aufgrund welcher Kenntnis?

Wenn das Wissen aus der Beichte stammt, darf nicht einmal der Betreffende selber darauf angesprochen werden.

Und alles andere ist immer nur Vermutung.

Sofern öffentliche Berichterstattung vorliegt (wie jetzt das Geständnis von Olaf H. im Fall Mirko von Grefrath) wird wohl die Frage gestattet sein, ob eine Rekonziliation mit der Kirche bereits stattgehabt hat, sofern von dieser nicht aus erster Hand Kenntnis erworben wurde.

 

(Hier erklärt sich für mich dann auch der Zusammenhang zwischen der öffentlichen Kirchenbuße und dem Sakramentenausschluss in der alten Kirche: da ohnehin nur Fälle geahndet wurden, die auf oben angedeuteten Niveau rangierten, war es auch notwendig, daß der Pöninent für alle sichtbar rekonziliert wurde um das Skandalon in der Gemeinde zu vermeiden.)

Hier bin ich mit dir einer Meinung.

Lass mich raten! Wenn ich jetzt vorschlage die private Einzelbeichte in den Orkus zu versenken und sich wieder auf die altkirchliche Praxis zu beschränken (was die Kirchenbuße angeht, nicht im Bezug auf die seelsorgerische Begleitung und die priesterliche Verantwortung für das sprituelle Wachstum der hilfesuchenden Gläubigen) ist das mit der einen Meinung schnell wieder hinfällig.

[rorro]

Und ich bin mir nicht einig, ob die Normen der Kirche es zuließen, z.B. Olaf H. (der hier in Grefrath einen 10jährigen erst versucht hat zu missbrauchen und dann umgebracht hat) während der Spendung in der Messe die Kommunion zu verweigern.

 

Gehörst Du noch zum EB Köln? Ist Grefrath nicht im Bistum von "Lila Pause"?