Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Flo77]

Und ich bin mir nicht einig, ob die Normen der Kirche es zuließen, z.B. Olaf H. (der hier in Grefrath einen 10jährigen erst versucht hat zu missbrauchen und dann umgebracht hat) während der Spendung in der Messe die Kommunion zu verweigern.

Gehörst Du noch zum EB Köln? Ist Grefrath nicht im Bistum von "Lila Pause"?

Grefrath müsste wie ganz Viersen zum Bistum Aachen gehören, was immer noch Suffragan von Köln ist.

 

Allein mir erschließt sich der Zusammenhang zu meinem Posting nicht.

[Felician]

"Lila Pause"?

?`

[rorro]

Die Canones sind sehr wichtig, denn so "denkt" nun einmal die Kirche, weil sie in ihrer Geschichte in den Canones auch das Wirken des Hl. geistes sieht.

Ja, die Canones sind sehr wichtig. Nicht für den Heiligen Geist - der hat noch eine ganze große Pallette von Möglichkeiten des Wirkens. Ich glaube, dass die canones nicht der bevorzugte Ort des Wirkens des Heiligen Geistes sind. Und wo die canones Menschen von Jesus fernhalten, ist es womöglich gar nicht der Heilige Geist, der da wirkt, sondern der Geist der Macht. Der Heilige Geist führt zu Jesus hin, nicht von ihm weg.

Es gibt eine ganze Menge von üblen, widergeistlichen und jesusspottenden Bestimmungen, die von der Kirche oder deren hochrangigen Vertretern erlassen wurden. Die Kennzeichenpflicht für Juden, das Verbot mit ihnen zu essen, die bullige Bestrafung von Hexen - alles Beispiele für das Wirken eines bösen Ungeistes, der sich wider den heiligen Geist in Bestimmungen austobt, Menschen quält, sie verkrüppelt und vom Glauben entfernt.

 

Die Canones sind zum Teil schlecht. Und viele von ihnen sind nicht nur überflüssig, sondern es ist allein schon anmaßend, dass man ihre Anliegen in eine kanonische Form zu gießen glaubte. Und insbesondere gilt das, wenn es sich um lebendige Vollzüge geht. Da wirkt der heilige Geist nämlich in geistlichen Gesprächen oder einer geistlichen Führung bzw. Begleitung.

 

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was für den Hl. Geist welche Wichtigkeit hat, vielleicht fehlen mir da die "Connections". Zu der Interpretation disziplinärer Canones habe ich ja schon was geschrieben.

[Ennasus]

Karikierst du jetzt oder ...

Nein, das ist leider keine Karikatur - das war ziemlich genau so - nur halt auf 10 Minuten ausgedehnt. Ich hatte auch den Eindruck, man könnte die Predigt eins zu eins in ein Kabarett übernehmen.

Es gibt halt auch in Vorarlberg verschiedenste Priester.

Wobei der Mann an sich etwas wirklich Liebes hatte, und sichtlich mitgelebt und sich total gefreut hat mit dem Paar und den Kindern - ich denke, er könnte auch kaum einer Fliege was zuleide tun. Ich habe mich nur permanent gefragt, in welcher Welt er lebt. Mit Realität hat seine Theologie und sein Reden jedenfalls wenig zu tun.

 

Und das ist mein Punkt: dieser Spagat, den Rom erwartet, ist auf Dauer nicht zu schaffen.

Entweder flüchtet man in eine Traumwelt, oder man wird sich irgendwann positionieren müssen: entweder auf der Seite der Macht oder auf der Seite des Lebens und der Liebe (um es etwas sehr plakativ zu sagen).

[rorro]

Und ich bin mir nicht einig, ob die Normen der Kirche es zuließen, z.B. Olaf H. (der hier in Grefrath einen 10jährigen erst versucht hat zu missbrauchen und dann umgebracht hat) während der Spendung in der Messe die Kommunion zu verweigern.

Gehörst Du noch zum EB Köln? Ist Grefrath nicht im Bistum von "Lila Pause"?

Grefrath müsste wie ganz Viersen zum Bistum Aachen gehören, was immer noch Suffragan von Köln ist.

 

Allein mir erschließt sich der Zusammenhang zu meinem Posting nicht.

 

War nur so gefragt. Ich dachte, Du wohnst auch im EB Köln. Mit dem Kardinalerzbischof mußt Du Dich dann ja weiter gar nicht beschäftigen.

bearbeitet 12. Juli 2011 von rorro

[Flo77]

War nur so gefragt. Ich dachte, Du wohnst auch im EB Köln.

Tue ich.

 

Darf ich deshalb nicht einen Fall aus einem anderen Bistum heranziehen?

[rorro]

"Lila Pause"?

?`

 

Heinrich Mussinghoff, Bischof von Aachen. Keine Ahnung, wie er zu dem Spitzamen kam.

[rorro]

War nur so gefragt. Ich dachte, Du wohnst auch im EB Köln.

Tue ich.

 

Darf ich deshalb nicht einen Fall aus einem anderen Bistum heranziehen?

 

Du schriebst "hier in Grefrath". Dieses "hier" war etwas irreführend.

[Flo77]

War nur so gefragt. Ich dachte, Du wohnst auch im EB Köln.

Tue ich.

 

Darf ich deshalb nicht einen Fall aus einem anderen Bistum heranziehen?

Du schriebst "hier in Grefrath". Dieses "hier" war etwas irreführend.

Das Niederrheinland ist auf vier Bistümer verteilt. Für mich ist alles zwischen Belgischer, Niederländischer, Westfälischer und Rheinland-Pfälzischer Grenze "hier". bearbeitet 12. Juli 2011 von Flo77

[Edith1]

Hindackeln mit welcher Begründung aufgrund welcher Kenntnis?

Wenn das Wissen aus der Beichte stammt, darf nicht einmal der Betreffende selber darauf angesprochen werden.

Und alles andere ist immer nur Vermutung.

Sofern öffentliche Berichterstattung vorliegt (wie jetzt das Geständnis von Olaf H. im Fall Mirko von Grefrath) wird wohl die Frage gestattet sein, ob eine Rekonziliation mit der Kirche bereits stattgehabt hat, sofern von dieser nicht aus erster Hand Kenntnis erworben wurde.

 

 

(Hier erklärt sich für mich dann auch der Zusammenhang zwischen der öffentlichen Kirchenbuße und dem Sakramentenausschluss in der alten Kirche: da ohnehin nur Fälle geahndet wurden, die auf oben angedeuteten Niveau rangierten, war es auch notwendig, daß der Pöninent für alle sichtbar rekonziliert wurde um das Skandalon in der Gemeinde zu vermeiden.)

Und wie lange ist diese Frage gestattet?

Solange, bis darüber auch öffentlich berichtet wurde?

[Udalricus]

Lass mich raten! Wenn ich jetzt vorschlage die private Einzelbeichte in den Orkus zu versenken und sich wieder auf die altkirchliche Praxis zu beschränken (was die Kirchenbuße angeht, nicht im Bezug auf die seelsorgerische Begleitung und die priesterliche Verantwortung für das sprituelle Wachstum der hilfesuchenden Gläubigen) ist das mit der einen Meinung schnell wieder hinfällig.

Richtig geraten!

[Udalricus]

Und das ist mein Punkt: dieser Spagat, den Rom erwartet, ist auf Dauer nicht zu schaffen.

Entweder flüchtet man in eine Traumwelt, oder man wird sich irgendwann positionieren müssen: entweder auf der Seite der Macht oder auf der Seite des Lebens und der Liebe (um es etwas sehr plakativ zu sagen).

ich frage mich gerade, auf welche Seite sich die Priester und Bischöfe 2000 Jahre lang geschlagen haben. Das Problem ist schließlich nicht, ebensowenig wie die biblischen Aussagen und das Kirchenrecht.

[Elima]

Und das ist mein Punkt: dieser Spagat, den Rom erwartet, ist auf Dauer nicht zu schaffen.

Entweder flüchtet man in eine Traumwelt, oder man wird sich irgendwann positionieren müssen: entweder auf der Seite der Macht oder auf der Seite des Lebens und der Liebe (um es etwas sehr plakativ zu sagen).

ich frage mich gerade, auf welche Seite sich die Priester und Bischöfe 2000 Jahre lang geschlagen haben. Das Problem ist schließlich nicht, ebensowenig wie die biblischen Aussagen und das Kirchenrecht.

Fehlt an deinem zweiten Satz irgendwas (Prädikatsnomen)? Ich verstehe ihn jedenfalls nicht.

[Udalricus]

Und das ist mein Punkt: dieser Spagat, den Rom erwartet, ist auf Dauer nicht zu schaffen.

Entweder flüchtet man in eine Traumwelt, oder man wird sich irgendwann positionieren müssen: entweder auf der Seite der Macht oder auf der Seite des Lebens und der Liebe (um es etwas sehr plakativ zu sagen).

ich frage mich gerade, auf welche Seite sich die Priester und Bischöfe 2000 Jahre lang geschlagen haben. Das Problem ist schließlich nicht neu, ebensowenig wie die biblischen Aussagen und das Kirchenrecht.

Fehlt an deinem zweiten Satz irgendwas (Prädikatsnomen)? Ich verstehe ihn jedenfalls nicht.

bearbeitet 12. Juli 2011 von Udalricus

[Edith1]

Und das ist mein Punkt: dieser Spagat, den Rom erwartet, ist auf Dauer nicht zu schaffen.

Entweder flüchtet man in eine Traumwelt, oder man wird sich irgendwann positionieren müssen: entweder auf der Seite der Macht oder auf der Seite des Lebens und der Liebe (um es etwas sehr plakativ zu sagen).

ich frage mich gerade, auf welche Seite sich die Priester und Bischöfe 2000 Jahre lang geschlagen haben. Das Problem ist schließlich nicht neu, ebensowenig wie die biblischen Aussagen und das Kirchenrecht.

Fehlt an deinem zweiten Satz irgendwas (Prädikatsnomen)? Ich verstehe ihn jedenfalls nicht.

Das hing immer vom Priester ab. Die guten handelten immer nach dem Motto: "Hilf den Gläubigen, aber lass Dich nicht von Deinen Vorgesetzten erwischen".

[Mecky]

Beim letzten Pfarrfest wurde ich von einer Frau angesprochen (sehr aktive Christin in der Gemeinde), dass sie sich zwar in der Gemeinde sauwohl fühlt, aber mit der Kirche immer weniger zurecht kommt. Auf Nachfrage brachen dann so ungefähr die Themen des Theologenmemorandums bzw. des Kirchenvolksbegehren aus der Frau heraus. Wie ein Vulkan. Sie wirkte ein wenig wie Molly Weasley: "Für eine freundliche, runde Frau sah sie einem Säbelzahntiger erstaunlich ähnlich."

Sie war erst mal froh, dass ich mir alles geduldig angehört habe. Aber dann wollte sie noch mehr. Es ging ihr auch nicht nur darum, dass ich ihr erzähle, dass auch ich meine Kritikpunkte habe. Sie wollte, dass sich was verändert. "Was sollen wir tun?"

 

Es ist mir gelungen, ihr klarzumachen, dass ich ihr jetzt nicht einfach so einen Plan an die Hand geben könne. Stattdessen habe ich die Pfarrgemeinderatsvorsitzende zu Hilfe geholt. Und ruckzuck hatten sich die beiden Frauen verbündet. Und mir gleich noch gesagt, dass es in 90% der Pfarrgemeinde nicht anders aussähe.

 

Dann ging es aber konstruktiv weiter. Wir haben beschlossen, die nächste Pfarrgemeinderatssitzung diesem Thema zu widmen. Auch dort werden 90% der Leute ähnliche Kritikpunkte hegen. Eventuell wollen wir dann einen geregelten und anerkannten Ausschuss gründen, dessen erste Aufgabe mal eine Bestandsaufnahme der Themen und Möglichkeiten sein wird. "Die Diözese will Dialogprozess. Ok - den soll sie bekommen. Allerdings mit den Themen, die den 90% am Herzen liegen." Das ist so der Grundtenor im Augenblick.

 

Den Ausschuss wollen wir, weil uns ein Hetz-, Petz- und Wetzabend mit gemeinsamem Belecken der Wunden zu wenig ist. Eine kontinuierliche Arbeit soll entstehen. Und durch die Kontinuierlichkeit auch ein wenig den überschwänglichen Druck herausnehmen.

 

So. Jetzt komme ich gerade von der Pfarrgemeinderatsitzung. Es gab keine Eruptionen. Die Frau hat ihr Anliegen dargelegt, die Pfarrgemeinderäte haben ähnliche Vorstellungen. Ein Ausschuss wird erst mal noch nicht entstehen, zum einen, weil wir noch nicht genau wissen, in welche Richtung wir wollen und welche Aufgaben der Ausschuss dann haben soll. Zum anderen, weil ein geregelter Ausschuss schon wieder so was entsetzlich institutionalisiertes ist. Das war nicht genau das, was man wollte.

Richtig interessiert war allerdings nur ein Teil. Der andere Teil der Pfarrgemeinderäte will sich einzig um die Pfarrgemeinde vor Ort kümmern. Einige wenige waren sogar der Meinung, dass man sowieso nirgends anders was bewegen kann und die Zukunft sich alleine durch das konkrete Wirken vor Ort ergeben würde. Das Argument, dass auch bei uns nach den Missbrauchsskandalen des letzten Jahres die Austrittsquote deutlich nach oben ausgeschlagen habe, war ihnen nicht einsichtig.

 

Statt eines Ausschusses wurde eine Arbeitsgruppe gegründet, die erst mal eruiert, welche Themen überhaupt anliegen und welche Möglichkeiten sich uns bieten. Mal sehen, was dabei herauskommt. Die Antragstellerin war erst mal zufrieden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie auch zufrieden sein wird, wenn ihre Empfindungen in die übliche Maschinerie geraten, die dadurch entsteht, dass man jede Idee gleich in konkrete, sichtbare und bewerbbare Aktionen umsetzen will, bevor man sich recht klar ist, was man will, und bevor man seine Motivation geklärt hat.

[Werner001]

Beim letzten Pfarrfest wurde ich von einer Frau angesprochen (sehr aktive Christin in der Gemeinde), dass sie sich zwar in der Gemeinde sauwohl fühlt, aber mit der Kirche immer weniger zurecht kommt. Auf Nachfrage brachen dann so ungefähr die Themen des Theologenmemorandums bzw. des Kirchenvolksbegehren aus der Frau heraus. Wie ein Vulkan. Sie wirkte ein wenig wie Molly Weasley: "Für eine freundliche, runde Frau sah sie einem Säbelzahntiger erstaunlich ähnlich."

Sie war erst mal froh, dass ich mir alles geduldig angehört habe. Aber dann wollte sie noch mehr. Es ging ihr auch nicht nur darum, dass ich ihr erzähle, dass auch ich meine Kritikpunkte habe. Sie wollte, dass sich was verändert. "Was sollen wir tun?"

 

Es ist mir gelungen, ihr klarzumachen, dass ich ihr jetzt nicht einfach so einen Plan an die Hand geben könne. Stattdessen habe ich die Pfarrgemeinderatsvorsitzende zu Hilfe geholt. Und ruckzuck hatten sich die beiden Frauen verbündet. Und mir gleich noch gesagt, dass es in 90% der Pfarrgemeinde nicht anders aussähe.

 

Dann ging es aber konstruktiv weiter. Wir haben beschlossen, die nächste Pfarrgemeinderatssitzung diesem Thema zu widmen. Auch dort werden 90% der Leute ähnliche Kritikpunkte hegen. Eventuell wollen wir dann einen geregelten und anerkannten Ausschuss gründen, dessen erste Aufgabe mal eine Bestandsaufnahme der Themen und Möglichkeiten sein wird. "Die Diözese will Dialogprozess. Ok - den soll sie bekommen. Allerdings mit den Themen, die den 90% am Herzen liegen." Das ist so der Grundtenor im Augenblick.

 

Den Ausschuss wollen wir, weil uns ein Hetz-, Petz- und Wetzabend mit gemeinsamem Belecken der Wunden zu wenig ist. Eine kontinuierliche Arbeit soll entstehen. Und durch die Kontinuierlichkeit auch ein wenig den überschwänglichen Druck herausnehmen.

 

So. Jetzt komme ich gerade von der Pfarrgemeinderatsitzung. Es gab keine Eruptionen. Die Frau hat ihr Anliegen dargelegt, die Pfarrgemeinderäte haben ähnliche Vorstellungen. Ein Ausschuss wird erst mal noch nicht entstehen, zum einen, weil wir noch nicht genau wissen, in welche Richtung wir wollen und welche Aufgaben der Ausschuss dann haben soll. Zum anderen, weil ein geregelter Ausschuss schon wieder so was entsetzlich institutionalisiertes ist. Das war nicht genau das, was man wollte.

Richtig interessiert war allerdings nur ein Teil. Der andere Teil der Pfarrgemeinderäte will sich einzig um die Pfarrgemeinde vor Ort kümmern. Einige wenige waren sogar der Meinung, dass man sowieso nirgends anders was bewegen kann und die Zukunft sich alleine durch das konkrete Wirken vor Ort ergeben würde. Das Argument, dass auch bei uns nach den Missbrauchsskandalen des letzten Jahres die Austrittsquote deutlich nach oben ausgeschlagen habe, war ihnen nicht einsichtig.

 

Statt eines Ausschusses wurde eine Arbeitsgruppe gegründet, die erst mal eruiert, welche Themen überhaupt anliegen und welche Möglichkeiten sich uns bieten. Mal sehen, was dabei herauskommt. Die Antragstellerin war erst mal zufrieden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie auch zufrieden sein wird, wenn ihre Empfindungen in die übliche Maschinerie geraten, die dadurch entsteht, dass man jede Idee gleich in konkrete, sichtbare und bewerbbare Aktionen umsetzen will, bevor man sich recht klar ist, was man will, und bevor man seine Motivation geklärt hat.

Was du da schilderst ist mMn der Normalfall in der deutschen Kirche.

Man sieht sich in erster Linie als Gemeinde und lässt den Papst einen guten Mann sein, der einzig dazu gut ist, dass man ihm bei Besuchen zuwinkt und an Weihnachten den Segen zu spenden, der aber nicht die geringste Autorität hat.

Das ist die Realität der Kirche, und dass diese Realität im diametralen Gegensatz zur offiziellen Verfasstheit und Theologie der Kirche steht, geht den Leuten sonstwo vorbei. Sie machen sich die Kirche, die sie gerne hätten.

 

Werner

[Moriz]

Beim letzten Pfarrfest wurde ich von einer Frau angesprochen (sehr aktive Christin in der Gemeinde), dass sie sich zwar in der Gemeinde sauwohl fühlt, aber mit der Kirche immer weniger zurecht kommt. Auf Nachfrage brachen dann so ungefähr die Themen des Theologenmemorandums bzw. des Kirchenvolksbegehren aus der Frau heraus. Wie ein Vulkan. Sie wirkte ein wenig wie Molly Weasley: "Für eine freundliche, runde Frau sah sie einem Säbelzahntiger erstaunlich ähnlich."

Sie war erst mal froh, dass ich mir alles geduldig angehört habe. Aber dann wollte sie noch mehr. Es ging ihr auch nicht nur darum, dass ich ihr erzähle, dass auch ich meine Kritikpunkte habe. Sie wollte, dass sich was verändert. "Was sollen wir tun?"

 

Es ist mir gelungen, ihr klarzumachen, dass ich ihr jetzt nicht einfach so einen Plan an die Hand geben könne. Stattdessen habe ich die Pfarrgemeinderatsvorsitzende zu Hilfe geholt. Und ruckzuck hatten sich die beiden Frauen verbündet. Und mir gleich noch gesagt, dass es in 90% der Pfarrgemeinde nicht anders aussähe.

 

Dann ging es aber konstruktiv weiter. Wir haben beschlossen, die nächste Pfarrgemeinderatssitzung diesem Thema zu widmen. Auch dort werden 90% der Leute ähnliche Kritikpunkte hegen. Eventuell wollen wir dann einen geregelten und anerkannten Ausschuss gründen, dessen erste Aufgabe mal eine Bestandsaufnahme der Themen und Möglichkeiten sein wird. "Die Diözese will Dialogprozess. Ok - den soll sie bekommen. Allerdings mit den Themen, die den 90% am Herzen liegen." Das ist so der Grundtenor im Augenblick.

 

Den Ausschuss wollen wir, weil uns ein Hetz-, Petz- und Wetzabend mit gemeinsamem Belecken der Wunden zu wenig ist. Eine kontinuierliche Arbeit soll entstehen. Und durch die Kontinuierlichkeit auch ein wenig den überschwänglichen Druck herausnehmen.

So. Jetzt komme ich gerade von der Pfarrgemeinderatsitzung. Es gab keine Eruptionen. Die Frau hat ihr Anliegen dargelegt, die Pfarrgemeinderäte haben ähnliche Vorstellungen. Ein Ausschuss wird erst mal noch nicht entstehen, zum einen, weil wir noch nicht genau wissen, in welche Richtung wir wollen und welche Aufgaben der Ausschuss dann haben soll. Zum anderen, weil ein geregelter Ausschuss schon wieder so was entsetzlich institutionalisiertes ist. Das war nicht genau das, was man wollte.

Richtig interessiert war allerdings nur ein Teil. Der andere Teil der Pfarrgemeinderäte will sich einzig um die Pfarrgemeinde vor Ort kümmern. Einige wenige waren sogar der Meinung, dass man sowieso nirgends anders was bewegen kann und die Zukunft sich alleine durch das konkrete Wirken vor Ort ergeben würde. Das Argument, dass auch bei uns nach den Missbrauchsskandalen des letzten Jahres die Austrittsquote deutlich nach oben ausgeschlagen habe, war ihnen nicht einsichtig.

 

Statt eines Ausschusses wurde eine Arbeitsgruppe gegründet, die erst mal eruiert, welche Themen überhaupt anliegen und welche Möglichkeiten sich uns bieten. Mal sehen, was dabei herauskommt. Die Antragstellerin war erst mal zufrieden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie auch zufrieden sein wird, wenn ihre Empfindungen in die übliche Maschinerie geraten, die dadurch entsteht, dass man jede Idee gleich in konkrete, sichtbare und bewerbbare Aktionen umsetzen will, bevor man sich recht klar ist, was man will, und bevor man seine Motivation geklärt hat.

Von mir eine kleine Perle.

 

Und eine Anmerkung: Das Memorandum gibt einer gespürten Unzufriedenheit Worte. Schlagworte. Da weiß jeder, was gemeint ist - oder meint es jedenfalls zu wissen. Ich denke, die eigentlichen Punkte der Unzufriedenheit liegen tiefer.

Ein Beispiel: Den Leuten in denen Gemeinden dürfte es ziemlich egal sein, ob Du nun zölibatär lebst oder verheiratet bist. Was sie wollen, ist ein Seelsorger, der für sie da ist. Also keinen, der in der Versenkung einer Unzahl von Gremien und Aufgaben verschwindet, und auch keinen, der sich in elf Gemeinden verzettelt. Aber das ist schwer in Worte zu fassen. Schwerer zumindest, als die Fordernung nach 'Zölibat-weg', die zumindest einen Weg in die gewünschte Richtung weist.

 

Was Du schreibst, daß freut mich richtig! Ihr macht euch auf den Weg und versucht erst mal, eure eigentlichen Fragen zu formulieren. Das ist der Anfang eines fruchtbaren Dialoges!

Die Forderung nach der Abschaffung des Zölibats kann euer Bischof leicht abbügeln. Der Forderung nach präsenteren Seelsorgern muß er sich schon eher stellen. Und da, wo die tiefsten Fragen des Herzens gestellt werden, wird er nicht mehr ausweichen können - und wohl auch nicht wollen, sondern sich gemeinsam mit euch auf die Suche nach Wegen und Antworten machen.

[Ennasus]

Und eine Anmerkung: Das Memorandum gibt einer gespürten Unzufriedenheit Worte. Schlagworte. Da weiß jeder, was gemeint ist - oder meint es jedenfalls zu wissen. Ich denke, die eigentlichen Punkte der Unzufriedenheit liegen tiefer.

Ein Beispiel: Den Leuten in denen Gemeinden dürfte es ziemlich egal sein, ob Du nun zölibatär lebst oder verheiratet bist. Was sie wollen, ist ein Seelsorger, der für sie da ist.

Nein, das glaube ich nicht. Zumindest gilt das für viele sicher nicht.

Es ist n i c h t so, dass die meisten Leute einfach jemanden wollen, der für sie da ist, ganz egal, wie es dem geht, sondern sie verkopfen sich durchaus auch darüber, ob derjenige sein Leben so leben kann und auch lebt, wie es für ihn stimmt. Und sie empfinden diesen erzwungenen lebenslangen Verzicht auf eine Liebesbeziehung zu einem Menschen ebenso als Verstoß gegen die Botschaft von einem Gott, der Liebe ist, wie die Verweigerung der Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene.

Ich denke, die Schlagworte sind nicht nur Ausdruck einer diffusen Unzufriedenheit und des Bedürfnisses nach mehr Versorgtwerden, sondern sie benennen ganz konkrete Situationen, in denen exemplarisch Forderungen und Regeln der Institution Kirche sichtbar werden, die als widersprüchlich zur eigentlichen Botschaft Jesu empfunden werden.

 

 

Und da, wo die tiefsten Fragen des Herzens gestellt werden, wird er nicht mehr ausweichen können - und wohl auch nicht wollen, sondern sich gemeinsam mit euch auf die Suche nach Wegen und Antworten machen.

Das wäre schön, wenn das so wäre, es wird aber nicht sein - genauso wie es in den vergangenen Jahrzehnten auch nicht war.

Vielleicht ist der eine oder andere Bischof bereit dazu, aber spätestens, wenn die gefundenen Antworten zu konkreter Umsetzung da oder dort führen müssten, wird der Dialog wieder stagnieren und es wird nichts geschehen.

[Mecky]

Das Memorandum gibt einer gespürten Unzufriedenheit Worte. Schlagworte. Da weiß jeder, was gemeint ist - oder meint es jedenfalls zu wissen. Ich denke, die eigentlichen Punkte der Unzufriedenheit liegen tiefer.

Jepp. Das Problem liegt lediglich darin, herauszubekommen, worin denn genau diese Unzufriedenheit wurzelt.

 

Hier im Thread wurde schon das zu enge, kleinliche, buchhalterische Gottesbild erwähnt.

Einen anderen Punkt haben wir in der Pfarrgemeinderatsitzung herausgefunden, der zwar nicht ganz so tief, aber dafür praktischer und direkter-erfahrbarer ist: Die Kirche wirkt so menschenentfremdet, als ob sie gar nicht für die Menschen da wäre, sondern für ein konstruiertes Ideal. ***

Und noch ein zweiter Punkt: Diese Menschen-Entfremdung hängt mit dem Umstand zusammen, dass reale Menschen eben nicht dem Ideal entsprechen. Aber Abweichungen werden immer irgendwie geahndet - meist moralisch oder durch Ausgrenzung. Das Schwache, Weiche, Fehlbare, Normabweichende im Menschen wird eher verurteilt. Man grenzt sich davon ab. Endlos beteuert man, dass dies nicht dem Ideal entspräche.

Und genau dadurch werden die Menschen abgestoßen, angeekelt. Verachtung und Wut kommt auf.

Man identifiziert sich ganz schnell mit Wiederverheirateten, Homosexuellen, Wild-Ehen-Partnern. Oder mit Leuten die dies oder das, was die Kirche sagt, nicht verstehen können oder ablehnen, also dogmatischen Abweichlern. Man neigt Nicht- oder Andersgläubgen gegenüber dazu, ihnen nachzuweisen, dass sie Unrecht haben, anstatt sich ihnen zuzuwenden und sie und ihre Meinung erst einmal als ihr Recht und ihre Überzeugung zu akzeptieren. Und dieses Abwenden, diese Forderung "du musst das richtige glauben, die richtigen Normen akzeptieren, richtigrum veranlagt sein!" werden als abgehoben, unrealistisch und vor allem als menschenfeindlich erkannt. Innerkirchlich entsteht eine Art Unfreiheit: Man leistet es sich kaum, von seinen Glaubensschwächen, Normverstößen und Andersartigkeiten etwas preiszugeben - aus Angst vor der "Strafe". Von außen betrachtet ergibt das eine unsichtbare, aber gigantische Mauer, ein Bollwerk, eine Grenze. So will man nicht werden. Und dem will man sich nicht aussetzen. So etwas kann man nur verachten, ablehnen und sich möglichst davon fern halten.

 

---------------

*** Das Folgende sind natürlich nicht die Worte der Pfarrgemeinderäte, sondern meine nachträglichen Gedanken dazu.

[Mecky]

Man sieht sich in erster Linie als Gemeinde und lässt den Papst einen guten Mann sein, der einzig dazu gut ist, dass man ihm bei Besuchen zuwinkt und an Weihnachten den Segen zu spenden, der aber nicht die geringste Autorität hat.

Das ist die Realität der Kirche, und dass diese Realität im diametralen Gegensatz zur offiziellen Verfasstheit und Theologie der Kirche steht, geht den Leuten sonstwo vorbei. Sie machen sich die Kirche, die sie gerne hätten.

 

Leider funktioniert diese Beschränkung auf den kleinen Bereich nicht.

Der Priestermangel schlägt zu - und da kann man sich im Kleinen noch so verrenkten. Dann organisiert man im Kleinen den Mangel möglichst gut oder deklariert ihn zum Nichtmangel und entfernt sich damit immer weiter von der traditionellen Form der katholischen Gemeinde, bis man kaum noch als solche wahrgenommen wird.

Kaum wahrnehmbar und auch kaum wahrgenommen wirkt sich der Mangel an brauchbaren Impulsen aus. Die Strömung, dass die Kirche am Besten inhaltlich gar nichts sagt, sondern einfach nur noch für Menschen da ist, wächst momentan gewaltig an. Lieber keine Impulse, als Gewaltimpulse, Niedermachungsimpulse, selbstwidersprüchliche Impulse oder lebensferne Impulse. Die Folge ist aber eine Inhaltsleere, wie sie schon jetzt deutlich zu sehen ist, aber immer noch schlimmer wird.

Ausgeschlossenen kann man zwar eine gewisse Solidarität mit der Gemeinde bzw. dem Pfarrer signalisieren, nicht aber mit der Kirche. Und andersrum: In den Gemeinden gibt es genügend Leute, die sich an das Ausschließen "von oben" anschließen. Das äußert sich dann in oft sehr bösartigem Geschwätz. Oder in Takt, Respekt und Mitgefühl der schlimmsten Sorte.

Überhaupt kann man dem Aufkommen von traditionalistischen Gegenbewegungen im Kleinen nur schwer etwas entgegensetzen. Die werden von Rom protegiert. Ich habe z.B. von einigen Gemeinden gehört, in denen die Piusbrüder nun seit einigen Monaten fleißig herumerzählen, dass sie ja jetzt wieder vom Papst anerkannt, ja sogar gefördert seien und man sich ihnen allein schon aus Solidarität mit dem Papst anschließen solle.

 

Das alles sind Beispiele, wo das Große ins Kleine hineinspielt und wo man im Kleinen nur äußerst mühsam (oder überhaupt nicht) etwas machen kann.

Ich halte es für sehr kurzsichtig zu glauben, dass man alleine von der Basis aus die Probleme lösen kann. Die reale Spaltung der Kirche zwischen "die da oben" und "Basis" hat mehr Folgen, als man auf den ersten Blick sieht. Ich behaupte sogar, dass diese Spaltung in den Untergang führt.

Deshalb muss es der Basis daran liegen, dass auch "da oben" wieder was Subsidiäres und Solidarisches zustande kommt, das die Basis auch annehmen kann.

Es ist wirklich nicht duldbar, wenn da nur abgehobenes und menschenfremdes Zeugs kommt. Genau genommen muss man nicht nur gegen das Abgehobene und Menschenfremde was tun, sondern auch gegen den Mangel an annehmbaren Impulsen. Eigentlich müsste es sogar was Begeisterndes sein. Auch wenn wir davon meilenweit entfernt sind.

[Moriz]

...

Und noch ein zweiter Punkt: Diese Menschen-Entfremdung hängt mit dem Umstand zusammen, dass reale Menschen eben nicht dem Ideal entsprechen. Aber Abweichungen werden immer irgendwie geahndet - meist moralisch oder durch Ausgrenzung. Das Schwache, Weiche, Fehlbare, Normabweichende im Menschen wird eher verurteilt. Man grenzt sich davon ab. Endlos beteuert man, dass dies nicht dem Ideal entspräche.

Das ist schade. Nein, genau das ist die Katastrophe schlechthin!

Was ist noch mal der Kern des Christentums? Das wir alle moralisch gut und stark sind? Dafür starb Christus am Kreuz?

Nein, gerade weil wir 'eben nicht dem Ideal entsprechen', weil wir immer wieder abweichen (und Gott das genau weiß - Er hat uns so geschaffen), dafür starb Er am Kreuz! Damit wir wegkommen vom 'Das Schwache, Weiche, Fehlbare, Normabweichende im Menschen wird eher verurteilt.' hin zur Erkenntnis: 'Das Schwache, Weiche, Fehlbare, Normabweichende im Menschen wird' von Ihm geliebt!

 

Wie kommen wir da (wieder) hin?

[Felician]

'Das Schwache, Weiche, Fehlbare, Normabweichende im Menschen wird' von Ihm geliebt!

Das würde ich bestreiten, ich würde formulieren: Der/Die Schwache, Weiche, Fehlbare, Normabweichende wird von Ihm geliebt. Christus liebt den/die Sünder/in aber nicht die Sünde.

[Mecky]

Da tut er gut daran, weil es nämlich das Schwache, Fehlbare und Sündige ohne den Schwachen, Fehlbaren und Sündigen gar nicht gibt.

 

Will man allerdings den schwachen, fehlbaren, sündigen Menschen lieben, wird man um einen positiven Umgang auch mit den Abstrakta des Schwachen, Fehlbaren und Sündigen nicht ganz herumkommen. Ein schönes Analogon finden wir momentan in F&A. Wer Schmerz und Leid (Abstrakta) nur als Negativum sieht, wird es nie lernen, damit umzugehen und hat dann Schwierigkeiten mit Menschen, die genau dies gelernt haben und können. Er kann ihnen keine Hoffnung machen, weil er in Schmerz und Leid keine Hoffnung entdeckt. Er kann nur noch blindwütig gegen Schmerz und Leid anrennen - und damit (ungewollter- und paradoxerweise) Leid und Schmerz erzeugen.

 

Man muss die Lügerei des Lügners verstehen, seine Motive erkennen und den Nutzen, den er daraus gewinnt wertschätzen müssen.

Man muss die Tobsucht des Tobsüchtigen nachempfinden können samt der Befreiung, die es ihm erst einmal verschafft. Und man muss diese Befreiung des Tobens "lieben" können - um des tobsüchtigen Menschen Willen. Sonst erhält man keinen Zugang.

 

Tut man das nicht, gerät man in einen Verdacht, und zwar in einen ebenso schlimmen, wie häufig zutreffenden: Dass man eben den Sünder nur "um des Prinzips willen" liebt. Man soll ja lieben. Nichtlieben ist böse. Also liebt man den Sünder nicht aus Verständnis, Empathie oder demütigem Wiedererkennen der eigenen Schwäche, sondern als Akt des Gehorsams, also fremdgesteuert.

Fremdgesteuerte Liebe ist aber keine Liebe.

Oder um eines Prinzips willen. Die Liebe zum Prinzip ist aber was anderes, als die Liebe zu einem Menschen.

 

Als wichtigsten Indikator mache ich da das Maß und die Art des Gönnens zum Indiz.

Kann man dem Lügner und dem Tobsüchtigen die positiven Wirkungen ihrer Sünde gönnen, ist man offen für das Wohl des Menschen. Und alles andere ist vorrangig Ausrede.

Und das Gönnen muss immer größer sein, als die Manie des Verändernwollens.

[Edith1]

em. Prof. Primetshofer plädiert dafür, die Unauflöslichkeit der Ehe zu überdenken und verweist auf die katholischen Ostkirchen