Die Österreichische Pfarrerinitiative

[MartinO]

Wenn ich allerdings die Kirche insgesamt (und nicht nur Einzelpersonen) ausschließlich als Gegner wahrnähme, die ich mit der Geißel zu bekämpfen hätte, wäre für mich die Konsequenz erreicht.

Das ist mir zu pauschel. Was ist denn "die Kirche insgesam"? Selbst 100% aller Bischöfe samt Papst machen nicht einmal 1% der Kirche aus und sie repräsentieren auch nicht mehr als diesen Anteil. Kirche ist immer noch die Summe ihrer Mitglieder mit Christus als ihrem Haupt.

Das ist zahlenmäßig richtig. Ich hätte es besser formulieren sollen: Wenn ich die Art und Weise, wie die katholische Kirche organisiert ist, völlig ablehnen sollte, müsste ich die Konsequenzen ziehen.

Es ist legitim, sich für die Freigabe des Zölibats einzusetzen. Über Vor- und Nachteile eines verpflichtenden Zölibats, über die Frage des Umgangs mit gescheiterten Ehen usw. muss man diskutieren können, ohne dass eine Auffassung verketzert wird - deshalb will ich mit der kath.net-Riege auch nichts zu tun haben.

Eine radikale Änderung wird es aber nicht geben - auch dann nicht, wenn Ikvu in der Lage sein sollte, eine Großdemonstration von 200 000 kritischen Katholiken auf die Beine zu stellen.

Insofern muss ich mich entweder bis zu einem gewissen Grad mit der derzeitigen Gestalt der katholischen Kirche abfinden oder eine Kirchengemeinschaft suchen, die meinen Vorstellungen eher entspricht.

[Franciscus non papa]

es geht bei der kritik auch dieser initiative doch nicht um kritik an der kirche als ganzem. im gegenteil habe ich den eindruck, daß die herren zu dem geradezu verzweifelten mittel des offenen ungehorsams greifen, weil sie fürchten, gewisse mißstände gar nicht anders mehr angehen zu können. insofern sehe ich da auch liebe zur kirche, was natürlich einem kardinal und bischof da weniger auffallen wird.

 

@edith: sei nicht so empfindlich, ich denke nicht, daß flo das so schlimm gemeint hat.

[Edith1]

Lieber Franciscus: es interssiert mich nicht, was Flo gemeint hat. Es gibt Grenzen für alles - meine ist erreicht.

[Franciscus non papa]

Lieber Franciscus: es interssiert mich nicht, was Flo gemeint hat. Es gibt Grenzen für alles - meine ist erreicht.

 

 

smile, irgendwie sind wir uns sehr ähnlich - und dann hauen wir beide drauf. als sei wieder wirsch und gut is.

[Flo77]

Ich hätte es besser formulieren sollen: Wenn ich die Art und Weise, wie die katholische Kirche organisiert ist, völlig ablehnen sollte, müsste ich die Konsequenzen ziehen.

Wenn es tatsächlich ein Glaubensproblem wäre, würde ich Dir ja noch zustimmen, aber solange Medjugorje nicht anerkannt und die Co-Redemptrix nicht dogmatisiert werden, habe ich für mich da keinen Ansatzpunkt.

 

Bis auf die Frauenweihe geht es ausschließlich um dispziplinarische Fragen, die grundsätzlich lösbar sind.

 

Natürlich wäre die Gründung eines "germanischen Ritus" mit eigenem Recht möglich. Aber ob man damit die Spannungen zwischen den einzelnen Strömungen innerhalb der Kirche in den Griff bekommt - ich habe meine Zweifel. Vorallem nicht vor dem Hintergrund, daß ich nicht davon ausgehe, daß der Vatikan das Territorium einer ganzen Bischofskonferenz in ein eigenes Recht zulassen wollen wird. Erst recht, weil ich mir durchaus vorstellen kann, daß es Gemeinden bzw. Gemeinschaften geben wird, die diesen Ritus und vorallem das dahinterstehende Recht eben nicht annehmen wollen werden. Ganz egal ob dieser Ritus theologisches Sondergut aufnimmt oder nicht.

[OneAndOnlySon]

Lieber Franciscus: es interssiert mich nicht, was Flo gemeint hat. Es gibt Grenzen für alles - meine ist erreicht.

Warum schreibst du dann noch in den GG?

 

Sorry aber für wehleidiges "Flo war böse zu mir" habe ich kein Interesse. Wenn Flo der Meinung war, dass deine Äußerung ebenso von den Piusbrüdern hätte stammen können, dann ist das sein gutes Recht. Wenn dir das nicht gefällt, musst du eben deine Konsequenzen ziehen. Und wenn du das in Form einer Ausstiegsdrohung machen möchtest, reihst du dich damit eben in die Schar derer ein, die das vor dir schon gemacht haben. Die Liste ist lang und wird zu Recht belächelt.

[Flo77]

Gut, damit sind die GG für mich auch erledigt.

Guten Tag.

Och Edith, ich bitte Dich.

 

Tut mir ja leid, aber ich bin mit einem solchen "Watteberg" aufgewachsen - und mein Membertitel kommt nicht eben von ungefähr. Und wenn Bison auf Watteberg trifft gibt's nunmal Fusseln.

 

Mag ja sein, daß das nicht Wiener Stil ist, aber meiner Meinung lässt sich nach einem "Schnee"sturm einfacher Staubsaugen als immer um den Berg herum.

 

Und ganz ehrlich: WSK und die Piusbrüder haben auch mehr gemeinsam als sie wahrhaben wollen...

bearbeitet 11. August 2011 von Flo77

[Flo77]

Wenn Flo der Meinung war, dass deine Äußerung ebenso von den Piusbrüdern hätte stammen können, dann ist das sein gutes Recht.

Nur für's Protokoll: vom Stil her - der Inhalt hätte nicht un-piusmäßiger sein können.

[MartinO]

Ich hätte es besser formulieren sollen: Wenn ich die Art und Weise, wie die katholische Kirche organisiert ist, völlig ablehnen sollte, müsste ich die Konsequenzen ziehen.

Wenn es tatsächlich ein Glaubensproblem wäre, würde ich Dir ja noch zustimmen, aber solange Medjugorje nicht anerkannt und die Co-Redemptrix nicht dogmatisiert werden, habe ich für mich da keinen Ansatzpunkt.

 

Bis auf die Frauenweihe geht es ausschließlich um dispziplinarische Fragen, die grundsätzlich lösbar sind.

Das stimmt (und selbst bei der Frauenweihe kann man durchaus geteilter Meinung sein, ob es hier um eine dogmatische Frage geht).

Der Unterschied liegt aber zwischen dem Wunsch, bestimmte Dinge zu ändern und dem Aufruf, sich nicht an bestimmte Vorschriften zu halten oder gegen einen Bischof, der einem nicht passt, Widerstand zu leisten.

 

Ich will hier niemanden dazu aufrufen, aus der Kirche auszutreten, aber sehr wohl jeden dazu aufrufen, sich die Frage zu stellen, was ihn / sie noch in der Kirche hält.

Wenn die einzige Motivation die ist, die Konservativen zu ärgern, wäre mir das zu wenig.

Wenn es andere Punkte gibt, in denen man die katholische Position für besser hält als die anderer Kirchen (in meinem Fall etwa: ein einheitliches Eucharistieverständnis und ein in meinen Augen besserer Umgang mit Sünde und Schuld), dann kann man auch eher die Punkte akzeptieren, die einen stören.

 

Natürlich wäre die Gründung eines "germanischen Ritus" mit eigenem Recht möglich. Aber ob man damit die Spannungen zwischen den einzelnen Strömungen innerhalb der Kirche in den Griff bekommt - ich habe meine Zweifel. Vorallem nicht vor dem Hintergrund, daß ich nicht davon ausgehe, daß der Vatikan das Territorium einer ganzen Bischofskonferenz in ein eigenes Recht zulassen wollen wird. Erst recht, weil ich mir durchaus vorstellen kann, daß es Gemeinden bzw. Gemeinschaften geben wird, die diesen Ritus und vorallem das dahinterstehende Recht eben nicht annehmen wollen werden. Ganz egal ob dieser Ritus theologisches Sondergut aufnimmt oder nicht.

Das glaube ich auch nicht. Ich hielte es auch nicht für gut. Es ist eine Stärke der katholischen Kirche, dass sie trotz unterschiedlichem lokalen Brauchtum als eine weltweite Gemeinschaft auftreten kann. Dies sollte man nicht leichtfertig aufgeben.

[Flo77]

Der Unterschied liegt aber zwischen dem Wunsch, bestimmte Dinge zu ändern und dem Aufruf, sich nicht an bestimmte Vorschriften zu halten oder gegen einen Bischof, der einem nicht passt, Widerstand zu leisten.

Was so ja auch nicht stimmt. Der Aufruf kam zwar so daher, aber wie Chrysologus ja schon angedeutet hat, gibt es in dem Text doch nichts, was nicht bereits geltendes Recht bzw. geltende Praxis ist.

 

Und da würde sich die ein oder andere Möglichkeit finden, auch ohne das Kirchenrecht auch nur zu tangieren... (z.B. würde die Trennung von CIC-Pfarrei und Real-Gemeinde schon helfen um der Gemeinde einen stabilen Rahmen zu geben, aber ihre Leitung durch eine/n Laien/in erlauben).

 

Das glaube ich auch nicht. Ich hielte es auch nicht für gut. Es ist eine Stärke der katholischen Kirche, dass sie trotz unterschiedlichem lokalen Brauchtum als eine weltweite Gemeinschaft auftreten kann. Dies sollte man nicht leichtfertig aufgeben.

Das "lokale Brauchtum" ist ja schon der Ursprung unserer existierenden Riten. Der Fehler, der meiner Meinung nach der Kirche unterlaufen ist, war ab einem gewissen Punkt das lokale Brauchtum nicht mehr auf das Niveau der Sakramentalen Feier zuzulassen. So sehr die Kirche immer angegriffen wurde, weil sie "inkulturiert" hat, so sehe ich einfach das Problem, daß bei uns diese Inkulturation irgendwann gestoppt wurde.

[kalinka]

Aber damit reißt Du hier kein Leiberl.

 

und? schönborn reißt auch keins.

[kalinka]

interview mit schönborn

[Edith1]

---- Pressesprecher Schönborn, Zulehner, Schüller.... ----

[Franciscus non papa]

ein hoffnungszeichen.

[Udalricus]

Deswegen habe ich "em" dazugeschrieben.

Trotzdem: das Faktum, dass die katholische Kirche inzwischen reichlich unlogisch unterwegs ist - das hätte auch von aktiven Professoren ins "Memorandum" aufgenommen werden können.

 

Mit dem Papst in Glaubens- und Sakramentsgemeinschaft haben wir einen Pflichtzölibat und einen freiwilligen Zölibat, eine amtlich zulässige Wiederverheiratung nach Scheidung und eine schwer sündhafte Wiederverheiratung nach Scheidung...

 

Wie denn nun?

Beim Zölibat geben sie ja inzwischen die "rein kirchenrechtliche Vorschrift" zu.

Und was ist mit der Ehe?

 

Primitshofer meint:

 

Diese Kirchen würden nach einer gewissen Bußzeit den Abschluss einer kirchlichen Zweitehe gestatten - wenn es auch bei der Trauungsliturgie bestimmten Einschränkungen gibt. Diese Praxis sei nun auch von den mehr als 20 katholisch gewordenen Ostkirchen beibehalten worden, ohne dass vonseiten der päpstlichen Gesetzgebung oder Verwaltung ein Einspruch erhoben worden sei.

 

 

Dazu sagt der CCEO:

 

Canon 802 - §1. A person who is held to a bond of a prior marriage invalidly attempts marriage.

§2. Even if the first marriage is invalid or dissolved for any reason, it is not licit to celebrate another marriage before the invalidity or dissolution of the first is legitimately and certainly established.

 

Canon 789 - Although the marriage can be entered validly with regard to other matters, the priest, beyond the other cases defined by law, without the permission of the local hierarch, is not to bless: [... ] 3° a marriage of a person who is bound by natural obligations toward a third party or toward children arising from a prior union with that party;

 

Für die Auflösung gibt es allerdings auch nur 3 Möglichkeiten: Tod, Privilegium Paulinum und Nichtvollzug.

 

Canon 853 - The sacramental bond of marriage for a consummated marriage cannot be dissolved by any human power nor by any cause other than death.

 

Canon 854 - §1. A marriage entered by two non-baptized persons is dissolved by means of the pauline privilege

 

Canon 862 - A non-consummated marriage can be dissolved by the Roman Pontiff for a just cause, with both parties making the request or only one making the request and the other opposed.

 

Zitate nach http://www.jgray.org/codes/cceo90eng.html

 

Das klingt nicht gerade nach dem, was man von der Orthodoxie her sonst kennt.

So habe ich das auch in Kirchenrecht gelernt. Was Primetshofer sagt, ist mehr sein Wunsch als kirchenrechtliches Faktum.

[Udalricus]

WSK und die Piusbrüder haben auch mehr gemeinsam als sie wahrhaben wollen...

In der Tat. Beide glauben, sie hätten das Patentrezept zur Heilung und Rettung der Kirche.

Dabei sind ihnen die Vorgaben der Kirche selbst ziemlich einerlei. Wer die Medizin in der Hand hat, braucht nicht mehr den Patienten fragen, was er selbst meint.

[Udalricus]

---- Pressesprecher Schönborn, Zulehner, Schüller.... ----

Daraus:

 

 

"Die Vorgaben vom Papst können nicht der Weg der Zukunft sein", wird Schüller zitiert.

 

Das aber ist gerade Aufgabe des Papstes, Vorgaben für die Zukunft der Kirche zu machen. Und wie ich meine, sind seine Vorgaben richtig und wichtig.

 

Natürlich können die Vorgaben nur dann fruchtbar für die Zukunft der Kirche werden, wenn sie auch umgesetzt werden. Und das scheitert an diversen Initiativen.

 

Im Prinzip erleben wir gerade Entstehen und Wirken eines "alternativen Lehramtes", vor dem schon der selige Papst Johannes Paul II. vergeblich gewarnt hat.

 

Würde man das 2. Vatikanum wirklich in allen seinen Aussagen ernst nehmen, gäbe es solche Zerwürfnisse, wie wir sie gerade erleben, nicht.

[Edith1]

Das ist auch Unsinn. Es ist nicht die Aufgabe des Papstes, Vorgaben zu machen.

Kein Initiativen und alles macht brav, was der Papst sagt?

Du verwechselst das mit einem Diktator.

Dass JP II das gerne gehabt hätte, glaube ich Dir aufs Wort.

bearbeitet 27. August 2011 von Edith1

[Franciscus non papa]

WSK und die Piusbrüder haben auch mehr gemeinsam als sie wahrhaben wollen...

In der Tat. Beide glauben, sie hätten das Patentrezept zur Heilung und Rettung der Kirche.

Dabei sind ihnen die Vorgaben der Kirche selbst ziemlich einerlei. Wer die Medizin in der Hand hat, braucht nicht mehr den Patienten fragen, was er selbst meint.

 

 

geh mal ins bad und schau in den spiegel.

 

das heil der kirche der zukunft liegt jedenfalls nicht in solch traurigen gestalten wie dir.

 

wenn uns die geschichte der kirche eines lehrt, dann das, dass in zeiten der krise die rettung niemals von einem papst kam. immer waren es die eher unbedeutenden, die die zeichen der zeit erkannten.

 

das steht übrigens schon in der bibel, dass das so sein würde.

bearbeitet 27. August 2011 von Franciscus

[Edith1]

Wer die Medizin in der Hand hat, braucht nicht mehr den Patienten fragen, was er selbst meint.

Trifft natürlich auf den Papst auch zu.

[Edith1]

Schüller im "Presse"-Chat

[Sokrates]

Ohne Diskussion:

 

"Wo in Jahrtausenden gedacht wird, kann auch eine Schrecksekunde mal ein Vierteljahr dauern."

 

Quelle

[Mariamante]

http://wien.orf.at/stories/537655/

 

In den Forderungen nach Regeländerungen", etwa was die Zulassungsbedingungen zum Priesteramt betrifft, sieht Schönborn laut Kathpress keine Lösung der gegenwärtigen Herausforderungen. Diese könnten "wenn überhaupt nur von der Weltkirche vorgenommen werden", also vom Vatikan ausgehen....

 

Leidenschaftlich glaubende Gemeinden" würden auch mehr Berufungen hervorbringen, ist Schönborn überzeugt. Daher sei die Kirchenreform der Erzdiözese Wien "zukunftsfähiger und angemessener". Man müsse auf keine Regeländerung der Weltkirche warten. "Wir können in diesem Augenblick beginnen", so Schönborn.

bearbeitet 14. September 2011 von Mariamante

[MartinO]

Wer den Stephansplatz zum Tahrir-Platz machen will, übersieht einige Kleinigkeiten:

 

-- In Österreich regiert nicht die katholische Kirche.

-- Es besteht Religionsfreiheit und damit auch die Möglichkeit, in eine andere Religionsgemeinschaft zu wechseln.

-- Es liegt nicht in der Hand von Kardinal Schönborn, die Forderungen von WsK zu erfüllen.

-- Es gibt immer weniger Gläubige, die zu einer solchen Revolution überhaupt bereit sind.

 

Man kann sicher über den verpflichtenden Zölibat diskutieren. Ob die Frage nach dem Priestertum der Frau dogmatischer Natur ist, kann ebenfalls kontrovers debattiert werden. Eines aber ist klar: Mit solchen unsinnigen Pamphleten stärkt WsK innerkirchlich die andere Seite, die sich einmal mehr als besonders papst- und kirchentreu darstellen kann.

Diejenigen aber, die zu einer Revolution bereit wären, haben die katholische Kirche längst verlassen.

[Der Geist]

 

Das aber ist gerade Aufgabe des Papstes, Vorgaben für die Zukunft der Kirche zu machen.

Die sogenannten "Vorgaben für die Zukunft" sind nur leider völlig an der Vergangenheit orientiert und zwar mindestens 50 Jahre, denn solange ist es her dass das II Vaticanum begonnen hat. Jenes Vaticanum, dessen bahnbrechende Annäherung an die Moderne er jetzt zu Gunsten antisemitischer Reaktionäre auf den Markt wirft.

 

Das steht dem Papst natürlich frei, aber den Gläubigen steht es frei dann mit den Füßen über seine Ideen abzustimmen, was sie ja auch fleißig tun. Papst Ratzinger sollte auch noch bedenken, dass zumindest im staatlichen Bereich alle hinweggefegt wurden, die das Heil in den Rezepten der Vergangenheit gesucht haben. Auch für ihn gilt was Gorbatschov so hellsichtig erkannt hat: Wer zu spät kommt den bestraft das Leben.

Und der Papst sollte weiter bedenken dass ihm mit der Kirche der kleinen Schar die Felle zur Finanzierung davonschwimmen.

(Aber er kann ja dann eventuell den Ketzer Lefebvre selig und heilig sprechen in der Hoffnung dass die reichen Gönner der Piusse ihn finanzieren. Das hat schon beim Opus Dei geklappt. Oder vielleicht finanzieren ihn die Habsburger, denen sich der Wiener Erzbischof erst jüngst beim Begräbnis des Dr. Otto Habsburg so unziemlich an den Hals geworfen hat.)