Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Udalricus]

Latein sei für alle Ewigkeiten die Sprache der Kirche war auch so eine. Bewirkt nur nichts.Oder hat es irgendetwas gelöst?

Die Renaissance des Latein wird kommen - oder ist schon im Gange. Ganz im Sinne der Liturgie-Konstitution Sacrosanctum Concilium.

[Chrysologus]

Latein sei für alle Ewigkeiten die Sprache der Kirche war auch so eine. Bewirkt nur nichts.Oder hat es irgendetwas gelöst?

Die Renaissance des Latein wird kommen - oder ist schon im Gange. Ganz im Sinne der Liturgie-Konstitution Sacrosanctum Concilium.

 

Du meinst, der letzte Band der Jesus-Trilogie kommt auch auf Latein? Die Kurie verwaltet wieder auf Latein? Die Ordinariate verfassen ihre Amtsblätter wieder auf Latein? Das alles hat Johannes XIII. mit derselben Verbindlichkeit angeordnet wie Johannes Paul II. angeordnet hat, über die Frage der Frauenordination nicht mehr zu diskutieren.

 

Latein in der Eucharistie, damit es ein bis'chen feierlicher daherkommt - das ist eher anbiederung an den die Esoterik liebenden Zeitgeist.

[Elima]

Latein sei für alle Ewigkeiten die Sprache der Kirche war auch so eine. Bewirkt nur nichts.Oder hat es irgendetwas gelöst?

Die Renaissance des Latein wird kommen - oder ist schon im Gange. Ganz im Sinne der Liturgie-Konstitution Sacrosanctum Concilium.

 

Du meinst, der letzte Band der Jesus-Trilogie kommt auch auf Latein? Die Kurie verwaltet wieder auf Latein? Die Ordinariate verfassen ihre Amtsblätter wieder auf Latein? Das alles hat Johannes XIII. mit derselben Verbindlichkeit angeordnet wie Johannes Paul II. angeordnet hat, über die Frage der Frauenordination nicht mehr zu diskutieren.

 

Latein in der Eucharistie, damit es ein bis'chen feierlicher daherkommt - das ist eher anbiederung an den die Esoterik liebenden Zeitgeist.

Die Gottesdienste in lateinischer Sprache bei den Fortbildungstagen der Lateinlehrer waren immer sehr schön, bei den Lateinkenntnissen der meisten PAKs schon damals wäre es sicher weniger sinnvoll gewesen, die hätten zur Not gewusst, was das etwa heißen soll, aber "verstehen" ist was anderes.

bearbeitet 9. November 2011 von Elima

[Udalricus]

Latein in der Eucharistie, damit es ein bis'chen feierlicher daherkommt - das ist eher anbiederung an den die Esoterik liebenden Zeitgeist.

Nun ja, es dürfen ja ruhig neue Motive zum guten Zweck hinzu kommen, dagegen hat das Konzil nichts gesagt - es sprach übrigens nur im Zusammenhang von Liturgie von der lateinischen Sprache.

[Chrysologus]

Latein in der Eucharistie, damit es ein bis'chen feierlicher daherkommt - das ist eher anbiederung an den die Esoterik liebenden Zeitgeist.

Nun ja, es dürfen ja ruhig neue Motive zum guten Zweck hinzu kommen, dagegen hat das Konzil nichts gesagt - es sprach übrigens nur im Zusammenhang von Liturgie von der lateinischen Sprache.

 

Ich sprach auch nicht vom Konzil.

[Ennasus]

Wir sagen nein...

[Flo77]

Wir sagen nein...

1 bis 4 sind ja nun wirklich Dinge, die besprochen werden müssen, aber wieso hauen die Herren mit Punkt 5 wieder alles in die Tonne?

[Ennasus]

Wir sagen nein...

1 bis 4 sind ja nun wirklich Dinge, die besprochen werden müssen, aber wieso hauen die Herren mit Punkt 5 wieder alles in die Tonne?

Siehst du das so?

Mir kommt das beinahe der wichtigste Punkt vor.

[laura]

Wir sagen nein...

1 bis 4 sind ja nun wirklich Dinge, die besprochen werden müssen, aber wieso hauen die Herren mit Punkt 5 wieder alles in die Tonne?

 

Punkt 5 pfeifen doch die Spatzen von den Dächern ...

Da geht es doch genau um die Doppelmoral der Kirche. Auf der einen Seite eine unbarmherzige Lehre, auf der anderen Seite ist man außerordentlich "tolerant", wenn es nicht öffentlich ist ... ...

Wenn ich als Religionslehrerin eine "Lebensgemeinschaft" mit einer Freundin habe, fragt niemand nach. Sobald ich aber offen sage, dass es mehr als "Gebetsgemeinschaft" ist, ist die Missio weg. Das ist doch verlogen...

 

Laura

 

PS. Und um Gerüchten vorzubeugen: Ich habe keine solche "Gebetsgemeinschaft" ...

[Flo77]

Wir sagen nein...

1 bis 4 sind ja nun wirklich Dinge, die besprochen werden müssen, aber wieso hauen die Herren mit Punkt 5 wieder alles in die Tonne?

Siehst du das so?

Mir kommt das beinahe der wichtigste Punkt vor.

Und er halt inhaltlich nichts mit den anderen vieren zu tun.

 

1 bis 4 betreffen die praktische Ausübung des Amts und haben eher den Charakter eines Appells an die Sorgeverpflichtung des Dienstherren. Es erinnert ein wenig an die Beispiele aus Dales Memmenthread.

 

Punkt 5 ist einfach - nun ja - drangeklatscht.

 

So als würde man sagen: Du Chef, wir müssen die Arbeit organisieren, ich kann sonst meine Arbeitsplatzbeschreibung nicht ausfüllen und ich fürchte einen Burn-out. Ach so: und eigentlich finde ich es so ätzend von dir, daß Du immer rote Krawatten trägst und damit die Kundschaft verschreckst.

 

Das passt nicht zusammen und ich hätte einfach die Befürchtung, daß der Chef sagt: Ich trage rote Krawatten und du machst deinen Job so wie ich es dir sage. Punkt.

[laura]

Punkt 5 ist einfach - nun ja - drangeklatscht.

So als würde man sagen: Du Chef, wir müssen die Arbeit organisieren, ich kann sonst meine Arbeitsplatzbeschreibung nicht ausfüllen und ich fürchte einen Burn-out. Ach so: und eigentlich finde ich es so ätzend von dir, daß Du immer rote Krawatten trägst und damit die Kundschaft verschreckst.

Das passt nicht zusammen und ich hätte einfach die Befürchtung, daß der Chef sagt: Ich trage rote Krawatten und du machst deinen Job so wie ich es dir sage. Punkt.

 

Das Argument stimmt. Zumal es - auch in gemäßigten Kreisen des Klerus - immer noch massive Berührungsängste mit homosexuellen Partnerschaften gibt.

Das wurde auch beim Memorandum imemr wieder gesagt ... und als Argument dagegen angeführt, weil "es dann doch zu weit geht."

 

Laura

[Flo77]

Das Argument stimmt. Zumal es - auch in gemäßigten Kreisen des Klerus - immer noch massive Berührungsängste mit homosexuellen Partnerschaften gibt.

Das wurde auch beim Memorandum imemr wieder gesagt ... und als Argument dagegen angeführt, weil "es dann doch zu weit geht."

Ob es "zu weit geht" weiß ich nicht, die dahinterstehenden Anliegen sind ja nicht unberechtigt, aber da sollte man schlichtweg Wege der Epikie finden - ob das im Rahmen eines Seelsorgegesprächs zwischen Priester und Betroffenen passiert, ob der Bischof ein solches Gespräch über Grenzen und Möglichkeiten der Epikie offen oder im Stillen führt - da gibt es so viele Möglichkeiten.

 

Kein Bischof muss sich hinstellen und in seinem Diözesanrecht für Geschiedene einen Trauritus verankern. Ein kleines Rituale für die Reinigung nach einer gescheiterten Beziehung wäre schon ein Anfang...

[Chrysologus]

Wir sagen nein...

1 bis 4 sind ja nun wirklich Dinge, die besprochen werden müssen, aber wieso hauen die Herren mit Punkt 5 wieder alles in die Tonne?

 

Weil es in der Praxis zu den drängensten Problemen gehört. Ich hatte vor einigen Tagen ein Paar zur Beratung bei mir sitzen, er geschieden, sie Lehrerin an nichtkirchlicher Schule aber mit missio, Lektorin, Kommunionhelferin, Katechetin der Pfarrei. Vollkommen aufgelöst, weil einer unserer geweihten pastoralen Flachbügler meinte sie darauf hinweisen zu müssen, dass ja schon alleine ihre Beziehung zu einem anderweitig verheirateten Mann das alles unmöglich machen würde, da sie in schwerer Sünde lebe.

 

Ich habe also ein anwaltliches Beratungsgespräch geführt, bei dem ich phasenweise das Gefühl hatte, in einem Beichtstuhl zu sitzen, und zwar auf der für mich unvertrauten Seite des Gitters.

 

Wenn ich mir nun die Mühe machte, nachzusehen, was mir (bzw. einem Pfarrer) die Kirchenleitung an die Hand gibt, wie ich mich in solchen Situationen verhalten solle, dann wird das schlicht absurd: Liebevoll zuwendend soll man Wege mit den Betroffenen suchen, die es nicht gibt und (von derselben Autorität verfügt) nicht geben darf. Im Grunde soll ich den Knüppel polstern, ehe ich zuschlage. Denn das eigene Gewissen der Betroffenen spielt hier gar keine Rolle, es geht einzig und allein um die Frage formeller Kriterien, die anzuwenden sind, damit die Kirche vom Schein ihrer Wahrheit Zeugnis abgeben könne.

 

Punkt 5 ist wichtig: Es gehen gute, engagierte und berufene Priester, weil ihre Berufung sich halt auf das Priesteramt beschränkt, aber nicht den Zölibat umfasst. Es gehen engagierte und berufene PastoralreferentInnen, weil ihre Ehe am Beruf scheiterte (das mutige Eintreten der Bischöfe für die christliche Soziallehre gilt nämlich nur für andere, ihre eigenen Zwänge sind unabweisbar und hinzunehmen) und die nicht zum Zölibat berufen noch geeignet sind (und die man dann im Namen des Schutzes von Ehe und Familie als schwer vermittelbare auf den Arbeitsmarkt entlässt).

[Flo77]

Weil es in der Praxis zu den drängensten Problemen gehört. Ich hatte vor einigen Tagen ein Paar zur Beratung bei mir sitzen, er geschieden, sie Lehrerin an nichtkirchlicher Schule aber mit missio, Lektorin, Kommunionhelferin, Katechetin der Pfarrei. Vollkommen aufgelöst, weil einer unserer geweihten pastoralen Flachbügler meinte sie darauf hinweisen zu müssen, dass ja schon alleine ihre Beziehung zu einem anderweitig verheirateten Mann das alles unmöglich machen würde, da sie in schwerer Sünde lebe.

Entschuldigung, aber das soll ihr nicht schon vor dem Flachbügler gedämmert haben?

 

 

Wenn ich mir nun die Mühe machte, nachzusehen, was mir (bzw. einem Pfarrer) die Kirchenleitung an die Hand gibt, wie ich mich in solchen Situationen verhalten solle, dann wird das schlicht absurd: Liebevoll zuwendend soll man Wege mit den Betroffenen suchen, die es nicht gibt und (von derselben Autorität verfügt) nicht geben darf. Im Grunde soll ich den Knüppel polstern, ehe ich zuschlage. Denn das eigene Gewissen der Betroffenen spielt hier gar keine Rolle, es geht einzig und allein um die Frage formeller Kriterien, die anzuwenden sind, damit die Kirche vom Schein ihrer Wahrheit Zeugnis abgeben könne.

Das meinte ich ja. Es ist ein Problem ohne Frage bei dem episkopales Fingerspitzengefühl und beherztes Agieren notwendig ist, aber die Vermischung der verschiedenen Ansatzpunkte, die Tendenz zu Rundumschlägen - das macht einfach wenig Sinn.

 

Wir haben bei Luther gesehen, wohin solche Rundumschläge führen.

[Chrysologus]

Weil es in der Praxis zu den drängensten Problemen gehört. Ich hatte vor einigen Tagen ein Paar zur Beratung bei mir sitzen, er geschieden, sie Lehrerin an nichtkirchlicher Schule aber mit missio, Lektorin, Kommunionhelferin, Katechetin der Pfarrei. Vollkommen aufgelöst, weil einer unserer geweihten pastoralen Flachbügler meinte sie darauf hinweisen zu müssen, dass ja schon alleine ihre Beziehung zu einem anderweitig verheirateten Mann das alles unmöglich machen würde, da sie in schwerer Sünde lebe.

Entschuldigung, aber das soll ihr nicht schon vor dem Flachbügler gedämmert haben?

 

1. Ob sie etwas tut, dass man in bestimmten Kreisen Sünde nennt, das weiß er nicht (und ich weiß das im übrigen auch nicht). Mit einem Geschiedenen liiert zu sein als solches ist in keinem Fall sündhaft. An der Trennung ist sie nicht schuld, da kannten sie sich noch nicht.
2. Wenn sie aber mehr tun als gemeinsam den Rosenkranz zu beten, dann ist damit immer noch nicht sicher gestellt, dass es im Lichte der kirchlichen Lehre schwer sündhaft ist. Die Diskussion hatten wir mehrfach.
3. Wenn man aber die Maßstäbe anlegen will, die der hohe Herr anzulegen gewillt war, dann muss man auch im anderweitig besprochenen Oberministrantinnenfall eine weitere Tätigkeit verbieten, selbiges gilt für liierte, unverheiratete Ehrenamtler in der kirchlichen Arbeit - was die Jugendarbeit flächendecken beenden und fast alle Jugendverbände in die Auflösung zwingen würde. Da man das aber nicht will, schaut man hier halt großzügig weg so wie man bei der Caritas schwule Altenpfleger duldet, weil man ohne sie nicht mehr auskommt in manchen Gegenden. Und so wie man wiederverheiratete Pflegerinnen toleriert, weil es ohne sie nicht geht. Aber das ist ja nur Diakonie, das ist so wichtig nicht, und man schmückt sich gerne mit dem diakonalen Engagement. Man kann meinetwegen den Anspruch hochhalten, den er propagiert - aber dann bitte flächendeckend. Zu Zeit übt man nicht Epikie, man drückt halt da die Augen zu, wo es lästig wäre hinzuschauen.

Wenn ich mir nun die Mühe machte, nachzusehen, was mir (bzw. einem Pfarrer) die Kirchenleitung an die Hand gibt, wie ich mich in solchen Situationen verhalten solle, dann wird das schlicht absurd: Liebevoll zuwendend soll man Wege mit den Betroffenen suchen, die es nicht gibt und (von derselben Autorität verfügt) nicht geben darf. Im Grunde soll ich den Knüppel polstern, ehe ich zuschlage. Denn das eigene Gewissen der Betroffenen spielt hier gar keine Rolle, es geht einzig und allein um die Frage formeller Kriterien, die anzuwenden sind, damit die Kirche vom Schein ihrer Wahrheit Zeugnis abgeben könne.

Das meinte ich ja. Es ist ein Problem ohne Frage bei dem episkopales Fingerspitzengefühl und beherztes Agieren notwendig ist, aber die Vermischung der verschiedenen Ansatzpunkte, die Tendenz zu Rundumschlägen - das macht einfach wenig Sinn.

 

Wir haben bei Luther gesehen, wohin solche Rundumschläge führen.

 

Luther hätte nicht zur Spaltung geführt, wenn die Kurie nicht selten dämlich agiert hätte. Rom hat in der Reformation so ziemlich jedem falschen Abzweig genommen, den es finden konnte. Es spricht für das Wirken des Heiligen Geistes, dass die Kirche das überlebt hat. Eine Leistung des Papstes und der Bischöfe hingegen war das zu Anfang nicht. Dass man dann in Trient und auf dem II. Vaticanum das tat, was Luther nicht zu Unrecht anregte, das spricht für sich.

 

Aber was ist heute das richtige Verhalten: Stillhalten, weil man den Papst für ebenso unfähig halten soll wie Leo X.?

[gouvernante]

PS. Und um Gerüchten vorzubeugen: Ich habe keine solche "Gebetsgemeinschaft" ...

Schon besch***, daß es mittlerweile anscheinend einen solchen Druck gibt, daß Du meinst, dies sogar nochmal klarstellen zu müssen.

[laura]

PS. Und um Gerüchten vorzubeugen: Ich habe keine solche "Gebetsgemeinschaft" ...

Schon besch***, daß es mittlerweile anscheinend einen solchen Druck gibt, daß Du meinst, dies sogar nochmal klarstellen zu müssen.

 

Ja, das ist tragisch ... Da hast du vollkommen recht :)

 

Laura

[Edith1]

Wir sagen nein...

1 bis 4 sind ja nun wirklich Dinge, die besprochen werden müssen, aber wieso hauen die Herren mit Punkt 5 wieder alles in die Tonne?

Weil 1-4 keinen Menschen interessiert. Nur mit Pkt 5 haben sie die Chance, außrhalb des eigenen Pfarrblättchens wahrgenommen zu werden.

[Flo77]

Wir sagen nein...

1 bis 4 sind ja nun wirklich Dinge, die besprochen werden müssen, aber wieso hauen die Herren mit Punkt 5 wieder alles in die Tonne?

Weil 1-4 keinen Menschen interessiert. Nur mit Pkt 5 haben sie die Chance, außerhalb des eigenen Pfarrblättchens wahrgenommen zu werden.

Nur, daß egal wie die Lösung zur 5 aussieht, der Beruf "Priester" mit keinem Deut attraktiver wird. Und mir machen Priester, die wg. Erschöpfung oder "Burn-out" ausfallen, mehr Sorgen als der ohnehin stattfindende Kommunionempfang von XY, der seit 4 Jahren mit der geschiedenen Protestantin AB zivil liiert ist (ob auch zivilisiert darüber streiten sich noch die bei-Nacht-durch-seltsame-Laute-gestörten-Nachbarn), die gleichfalls regelmäßig zur Kommunion tritt, gleichwohl ihre Position als Anwältin in sehr umstrittenen Prozessen mit undurchsichtigem Ausgang bei einige durchaus Zweifel an der "Gerechtigkeit" der Dame aufkommen lassen... bearbeitet 3. Februar 2012 von Flo77

[Chrysologus]

Wir sagen nein...

1 bis 4 sind ja nun wirklich Dinge, die besprochen werden müssen, aber wieso hauen die Herren mit Punkt 5 wieder alles in die Tonne?

Weil 1-4 keinen Menschen interessiert. Nur mit Pkt 5 haben sie die Chance, außrhalb des eigenen Pfarrblättchens wahrgenommen zu werden.

 

Was schlimm genug ist. Aber in der Tat interessiert es niemanden, ob die Pfarrer ausbrennen, krank werden oder sonst was, Hauptsache, sie funktionieren oder das Ordinariat schickt einen anderen.

[Flo77]

Was schlimm genug ist. Aber in der Tat interessiert es niemanden, ob die Pfarrer ausbrennen, krank werden oder sonst was, Hauptsache, sie funktionieren oder das Ordinariat schickt einen anderen.

Ist das nicht auch eine Konsequenz aus der "Anschlusslosigkeit" des Priesters in seiner Gemeinde?

 

In der Regel ist er nicht aus dem Ort, hat vor Ort meist keine Familie (wenigstens keine offizielle), wird unter Umständen in seiner Gemeinde als "Freund" und "Nachbar" gar nicht integriert sondern man begegnet ihm mit der Höflichkeit die dem Amt geschuldet ist, aber der Mensch dahinter bleibt wohl eher blass.

 

Der Priester ist austauschbar - ich habe allerdings den Eindruck, daß das durchaus in gewisser Weise beabsichtigt ist.

[Niklas]

Wir sagen nein...

1 bis 4 sind ja nun wirklich Dinge, die besprochen werden müssen, aber wieso hauen die Herren mit Punkt 5 wieder alles in die Tonne?

Weil 1-4 keinen Menschen interessiert. Nur mit Pkt 5 haben sie die Chance, außrhalb des eigenen Pfarrblättchens wahrgenommen zu werden.

 

Was schlimm genug ist. Aber in der Tat interessiert es niemanden, ob die Pfarrer ausbrennen, krank werden oder sonst was, Hauptsache, sie funktionieren oder das Ordinariat schickt einen anderen.

Genau. Ob die Arbeitsbedingungen für Pfarrer angenehm genug sind, interessiert mich genau so wie die Arbeitsbedingungen der Lehrer meiner (nicht vorhandenen) Kinder oder der Bäckersfrau von nebenan.

[Flo77]

Genau. Ob die Arbeitsbedingungen für Pfarrer angenehm genug sind, interessiert mich genau so wie die Arbeitsbedingungen der Lehrer meiner (nicht vorhandenen) Kinder oder der Bäckersfrau von nebenan.

Tja - liebe deinen Nächsten wie dich selbst...

[Niklas]

Genau. Ob die Arbeitsbedingungen für Pfarrer angenehm genug sind, interessiert mich genau so wie die Arbeitsbedingungen der Lehrer meiner (nicht vorhandenen) Kinder oder der Bäckersfrau von nebenan.

Tja - liebe deinen Nächsten wie dich selbst...

 

Ich habe nicht geschrieben, dass es mich nicht interessiert - bitte genau lesen.

[Edith1]

Ich meinte es in einem weiteren Sinn: die wollen ja schließlich in die überregionalen Medien.

Und dort interessiert der katholische Spielplan keine Sau.

Mit "Böse Kirche gegen Sex" in irgendeiner Variante haben sie eine Chance, vorzukommen.