Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Chrysologus]

Genau. Ob die Arbeitsbedingungen für Pfarrer angenehm genug sind, interessiert mich genau so wie die Arbeitsbedingungen der Lehrer meiner (nicht vorhandenen) Kinder oder der Bäckersfrau von nebenan.

 

So wird es den meisten gehen - damit aber wird der Pfarrer als Dienstleister eines Filialisten begriffen, mit allen Folgen. Theologisch mag man sagen können, die Pfarrei sei doch die Familie des Pfarrers, aber organisatorisch stellt man sicher, dass sie das nicht sein kann. Und so muss er zölibatär leben für eine Rolle, die er nicht einnehmen darf.

[Ennasus]

Genau. Ob die Arbeitsbedingungen für Pfarrer angenehm genug sind, interessiert mich genau so wie die Arbeitsbedingungen der Lehrer meiner (nicht vorhandenen) Kinder oder der Bäckersfrau von nebenan.

 

So wird es den meisten gehen - damit aber wird der Pfarrer als Dienstleister eines Filialisten begriffen, mit allen Folgen. Theologisch mag man sagen können, die Pfarrei sei doch die Familie des Pfarrers, aber organisatorisch stellt man sicher, dass sie das nicht sein kann. Und so muss er zölibatär leben für eine Rolle, die er nicht einnehmen darf.

Es geht bei diesen Punkten doch auch gar nicht nur um die Pfarrer. Um die auch, aber nicht nur.

Zumindest mein Verständnis von Glaubensleben in einer Pfarre (oder welcher Gruppierung auch immer) hat sehr viel damit zu tun, dass ich da gemeinsam mit anderen Menschen unterwegs bin. Dass ich mich reibe an dem, womit ich mir schwer tue, dass ich mich andern zumute, dass ich mich gemeinsam mit andern weiter entwickeln will.

Eine Gemeinde, in der der Pfarrer Dienstleister für Sakramente ist, aber für mich als Person unerreichbar ist, widerspricht meinem Verständnis von "Reich Gottes" diamentral.

[helmut]

...aber für mich als Person unerreichbar ist, widerspricht meinem Verständnis von "Reich Gottes" diamentral.

das bild des reich gottes als sternenhimmel, wo jeder auf seinem stern sitzt, hat eben grenzen.

[Ennasus]

...aber für mich als Person unerreichbar ist, widerspricht meinem Verständnis von "Reich Gottes" diamentral.

das bild des reich gottes als sternenhimmel, wo jeder auf seinem stern sitzt, hat eben grenzen.

Hat das jemand?

[helmut]

...aber für mich als Person unerreichbar ist, widerspricht meinem Verständnis von "Reich Gottes" diamentral.

das bild des reich gottes als sternenhimmel, wo jeder auf seinem stern sitzt, hat eben grenzen.

Hat das jemand?

denk an den kleinen prinzen, denk an foranten die in der betrachtung des sternenhimmels spirituell unterwegs sind.

 

ich sehe das wiederum als bild für alleinsein an der grenze zur einsamkeit. natürlich wird der begriff "reich gottes" nicht verwendet.

[Ennasus]

...aber für mich als Person unerreichbar ist, widerspricht meinem Verständnis von "Reich Gottes" diamentral.

das bild des reich gottes als sternenhimmel, wo jeder auf seinem stern sitzt, hat eben grenzen.

Hat das jemand?

denk an den kleinen prinzen, denk an foranten die in der betrachtung des sternenhimmels spirituell unterwegs sind.

 

ich sehe das wiederum als bild für alleinsein an der grenze zur einsamkeit. natürlich wird der begriff "reich gottes" nicht verwendet.

Dass sich für jemanden das ungestörte Alleinsein und sich-zurück-ziehen-Können wie "Himmel" anfühlt, kann ich gut nachvollziehen. Ich denke, das zu können, ist Teil der Individuation und das Vereinzeln ist e i n e Aufgabe in unserer Entwicklung.

Aber "Reich Gottes" ist für mich ein Bild für eine Beziehungswirklichkeit. Unser Auftrag heißt: "Liebe!" - und nicht: "Lern auf einem Stern zu sitzen."

(Lk 17,21 "Das Reich Gottes ist mitten unter (zwischen) euch.")

[Niklas]

Genau. Ob die Arbeitsbedingungen für Pfarrer angenehm genug sind, interessiert mich genau so wie die Arbeitsbedingungen der Lehrer meiner (nicht vorhandenen) Kinder oder der Bäckersfrau von nebenan.

 

So wird es den meisten gehen - damit aber wird der Pfarrer als Dienstleister eines Filialisten begriffen, mit allen Folgen. Theologisch mag man sagen können, die Pfarrei sei doch die Familie des Pfarrers, aber organisatorisch stellt man sicher, dass sie das nicht sein kann. Und so muss er zölibatär leben für eine Rolle, die er nicht einnehmen darf.

 

Mit der Überhöhung des Priesteramtes kann ich nicht viel anfangen - auch nicht mit dieser netten, scheinbar harmlosen.

 

In den Gemeinden gibt es verschiedene Menschen mit verschiedenen Begabungen und Interessen. Soll doch jeder das machen, was er gut kann und gerne möchten. Dann gibt es eben auch welche, die können gut Gottesdienst, also machen die das.s

 

Ich verstehe auch nicht, warum "Dienstleister für Sakramente" ein Unwort sein soll. Sakramente spenden ist doch hoffentlich ein Dienst.

[Elima]

Genau. Ob die Arbeitsbedingungen für Pfarrer angenehm genug sind, interessiert mich genau so wie die Arbeitsbedingungen der Lehrer meiner (nicht vorhandenen) Kinder oder der Bäckersfrau von nebenan.

 

So wird es den meisten gehen - damit aber wird der Pfarrer als Dienstleister eines Filialisten begriffen, mit allen Folgen. Theologisch mag man sagen können, die Pfarrei sei doch die Familie des Pfarrers, aber organisatorisch stellt man sicher, dass sie das nicht sein kann. Und so muss er zölibatär leben für eine Rolle, die er nicht einnehmen darf.

 

Mit der Überhöhung des Priesteramtes kann ich nicht viel anfangen - auch nicht mit dieser netten, scheinbar harmlosen.

 

In den Gemeinden gibt es verschiedene Menschen mit verschiedenen Begabungen und Interessen. Soll doch jeder das machen, was er gut kann und gerne möchten. Dann gibt es eben auch welche, die können gut Gottesdienst, also machen die das.s

 

Ich verstehe auch nicht, warum "Dienstleister für Sakramente" ein Unwort sein soll. Sakramente spenden ist doch hoffentlich ein Dienst.

 

Für mich ist Dienstleister ein Unwort für alle Berufe, in deren Mittelpunkt die Sorge für leibliches und seelischen Wohlergehen des Menschen steht. Und beim Priester müsste man vielleicht eher sagen: in einem Brennpunkt (da die Ellipste hier als Bild besser passt als der Kreis).

[Der Geist]

Gestern hat in Wien eine vom Herder Verlag initiierte Diskussion über die Pfarrerinitiative stattgefunden. Anlass war das Erscheinen eines Sammelbandes in der Herder Reihe "Theologie Kontrovers" der vom Wiener Dogmatiker Jan Heiner Tück herausgegeben ist. Titel: Risse im Fundament. Die Pfarrerinitiative und der Streit um die Kirchenreform. Preis: € 15

 

Telnehmer waren Pfarrer Schüller, Prof. Tück. Dritter sollte der Generalvikar der Erzdiözese Wien sein, der leider erkrankt ist. Für ihn eingesprungen ist der Jugendseelsorger des Vikariats Wien Gregor Jansen.

Interessant daran war vor allem natürlich die Diskussion um die Frage der Polarisierung durch den Begriff "Ungehorsam". Trotzdem gegen diesen Begriff von Tück und Jansen große Vorbehalte angemeldet wurden*) bestand Einigkeit, dass wesentliche Fortschritte in der Kirche dem Ungehorsam zu verdanken sind. Schüller hat ohne Widerspruch der anderen Diskussionsteilnehmer die Liturgiereform genannt und auch festgestellt, dass wesentliche Konzilsbeschlüsse Ansätzen zu verdanken sind, die vorkonziliar von Theologen entgegen kirchlicher Verbote entwickelt wurden.

Zudem wurde erwähnt dass ein extrem öffentliches und sichtbares Zeichen des Ungehorsams von Kardinal Ratzinger selbst gesetzt wurde, als er Frere Roger Schütz beim Papstbegräbnis die Kommunion reichte.

Ausdrücklich gelobt wurde übereinstimmend Kardinal Schönborn dafür, dass er sich unbeirrt von Scharfmachern vom Schle des Bischofs Müller nicht zu einer Verschärfung des Problems drängen lasse.

 

*) Der Innsbrucker Dogmatiker Jozef Niewiadomski hat ihm Buch dem Initiatoren sogar vorgeworfen den Ungehorsambegriff nur aus Gründer der Medienpräsenz gewählt zu haben.

[Onkel_Guido]

Grüß Gott

Auch hier gestatte ich mir einen kleinen Beitrag zu leisten

Bei dem ganzen Problem dass durch die Aktivitäten von Monsignore Schüller zu Tage tritt zeigt sich etwas besonders schmerzlich, dass fehlen von Bischöfen von Format wie Kardinal König, oder Erzbischof Dr. Berg .

Kardinal Schönborn kann oder will die Frage nicht wirklich lösen und was am Ende stehen wird ist klar entweder ein Einschlafen der ganzen Angelegenheit oder ein römisches Eingreifen und großes Theater

und das sind keine guten Optionen

[Der Geist]

Grüß Gott

Auch hier gestatte ich mir einen kleinen Beitrag zu leisten

Bei dem ganzen Problem dass durch die Aktivitäten von Monsignore Schüller zu Tage tritt zeigt sich etwas besonders schmerzlich, dass fehlen von Bischöfen von Format wie Kardinal König, oder Erzbischof Dr. Berg .

Kardinal Schönborn kann oder will die Frage nicht wirklich lösen und was am Ende stehen wird ist klar entweder ein Einschlafen der ganzen Angelegenheit oder ein römisches Eingreifen und großes Theater

und das sind keine guten Optionen

 

1. Schüller hat den Titel Monsignore abgelegt...er ist jetzt "schlicht Pfarrer.

2. Die Mär dass die PI ein Alleingang von Helmut Schüller sei hält sich zwar hartnäckig, ist aber falsch. Es stehen ca 300 Priester und Diakone hinter der Initiative.

3. Kardinal Schönborn ist zu danken, dass er die Angelegenheit mit sehr viel Fingerspitzengefühl behandelt und allen Radikalisierunsforderunfen von rechts widersteht.

4. Was meinst Du was Kardinal König in einer solchen Situation getan hätte?

[Klem]

Grüß Gott

Auch hier gestatte ich mir einen kleinen Beitrag zu leisten

Bei dem ganzen Problem dass durch die Aktivitäten von Monsignore Schüller zu Tage tritt zeigt sich etwas besonders schmerzlich, dass fehlen von Bischöfen von Format wie Kardinal König, oder Erzbischof Dr. Berg .

Kardinal Schönborn kann oder will die Frage nicht wirklich lösen und was am Ende stehen wird ist klar entweder ein Einschlafen der ganzen Angelegenheit oder ein römisches Eingreifen und großes Theater

und das sind keine guten Optionen

 

1. Schüller hat den Titel Monsignore abgelegt...er ist jetzt "schlicht Pfarrer.

2. Die Mär dass die PI ein Alleingang von Helmut Schüller sei hält sich zwar hartnäckig, ist aber falsch. Es stehen ca 300 Priester und Diakone hinter der Initiative.

3. Kardinal Schönborn ist zu danken, dass er die Angelegenheit mit sehr viel Fingerspitzengefühl behandelt und allen Radikalisierunsforderunfen von rechts widersteht.

4. Was meinst Du was Kardinal König in einer solchen Situation getan hätte?

 

1. Woher hast Du das? Auf der Homepage der ED Wien wird er als Msgr. geführt.

2. Die Zahlen sind mühsam. Tatsächlich befindet sich darunter eine Reihe an Leuten, die nicht aktiv sind. Umgekehrt ist es aber so, dass nach meiner Beobachtung sehr! viele aktive Priester in vielen Punkten mit der PI übereinstimmen, ohne sich dort einzutragen.

3. Das kann ich nur teilweise nachvollziehen. Die Reaktionen sind überzogen und undiplomatisch. Spiegeln eine Kirche wider, die nur von "oben herab" kann. Inhaltlich geht es um strittige Fragen und großteils kann ich keinen Ungehorsam erkennen. Ich denke, genau da hätte auch angesetzt gehört.

(4. Das ist für mich spekulativ - kein Kommentar meinerseits)

[Onkel_Guido]

Laut aktuellem Schematismus ist Pfr Schüller Monsignore,

Das ganze wird in der Öffentlichkeit als Aktivität von Monsignore Schüller wahrgenommen wer das wirklich unterstützt ist schwer nach zu vollziehen

Meine Befürchtung ist eben da nichts wahrnehmbar ist was Kardinal Schönborn in der Sache tut,

ihm die Sache von höherer Autorität aus der hand genommen werden könnte,

umso mehr als Monsignore Schüller ja absolut nicht leiser wird

 

Was Kardinal König betrifft bezweifle ich dass es zu so etwas überhaupt gekommen wäre, und wenn das er eben für ein leiser werden solcher Akteure gesorgt hätte , ihre berechtigten Anliegen aber versucht hätte längerfristig zu verwirklichen. Mit der gesamt Kirche !

[Der Geist]

An Onkel Guido und Klem:

 

Laut diesem Standardinterview wollte Schüller den Titel zurücklegen. Und er ist auch ber der jüngst stattgefundenen Diskussion nie als solche sondern immer als Pfarrer angesprochen worden.

[kam]

Zudem wurde erwähnt dass ein extrem öffentliches und sichtbares Zeichen des Ungehorsams von Kardinal Ratzinger selbst gesetzt wurde, als er Frere Roger Schütz beim Papstbegräbnis die Kommunion reichte.

 

Gehorsam bzw. Ungehorsam ist eine Haltung gegenüber einem Vorgesetzten. Wem gegenüber wäre der spätere Papst da eigentlich ungehorsam gewesen?

[Felician]

Offiziell ist die Deutung der Kommunionspendung an Frère Roger ja offenbar auch eine andere. Siehe die hier verlinkten Anfragen.

[Chrysologus]

Zudem wurde erwähnt dass ein extrem öffentliches und sichtbares Zeichen des Ungehorsams von Kardinal Ratzinger selbst gesetzt wurde, als er Frere Roger Schütz beim Papstbegräbnis die Kommunion reichte.

 

Gehorsam bzw. Ungehorsam ist eine Haltung gegenüber einem Vorgesetzten. Wem gegenüber wäre der spätere Papst da eigentlich ungehorsam gewesen?

 

Er war da nicht Papst - dem Recht gegenüber, wem denn sonst.

[Chrysologus]

Offiziell ist die Deutung der Kommunionspendung an Frère Roger ja offenbar auch eine andere. Siehe die hier verlinkten Anfragen.

 

Die offizielle Deutung ist die, dass es ein Versehen war, weil Ratzinger nicht wußte, wen er da vor sich hatte. Er hat schlicht das gemacht, was jeder Pfarrer auch tut, wenn Menschen an die "Kommunionbank", denen eigentlich von Rechts wegen sie Eucharistie verweigert werden sollte, er hat gespendet. Was ich richtig finde. Aber er hat damit - um seine Worte zu verwenden - die Lehre der Kirche verdunkelt.

[Der Geist]

Zudem wurde erwähnt dass ein extrem öffentliches und sichtbares Zeichen des Ungehorsams von Kardinal Ratzinger selbst gesetzt wurde, als er Frere Roger Schütz beim Papstbegräbnis die Kommunion reichte.

 

Gehorsam bzw. Ungehorsam ist eine Haltung gegenüber einem Vorgesetzten. Wem gegenüber wäre der spätere Papst da eigentlich ungehorsam gewesen?

Gehorsam oder Ungehorsam kann man - und das solltest Du als Jurist wissen - auch gegenüber einer Vorschrift an den Tag legen. Die Frage dass er später Papst wurde hat mit seinem Ungehorsam gegen eine kirchliche Vorschrift deren Einhaltung von allen anderen Personen verlangt wird nichts zu tun. Zudem war der damalige Großinquisitor ja einer der sehr strikt auf die Einhaltung von Vorschriften geschaut hat. (Zumindest bei Personen die ihm unliebsame Meinungen vetraten, wie z.B. Befreiungstheologen....

[Der Geist]

Offiziell ist die Deutung der Kommunionspendung an Frère Roger ja offenbar auch eine andere. Siehe die hier verlinkten Anfragen.

Ich halte das für eine Ausrede deren Dummheit nur durch ihre Verlogenheit übertroffen wird.

[kam]

Zudem wurde erwähnt dass ein extrem öffentliches und sichtbares Zeichen des Ungehorsams von Kardinal Ratzinger selbst gesetzt wurde, als er Frere Roger Schütz beim Papstbegräbnis die Kommunion reichte.

 

Gehorsam bzw. Ungehorsam ist eine Haltung gegenüber einem Vorgesetzten. Wem gegenüber wäre der spätere Papst da eigentlich ungehorsam gewesen?

Gehorsam oder Ungehorsam kann man - und das solltest Du als Jurist wissen - auch gegenüber einer Vorschrift an den Tag legen. Die Frage dass er später Papst wurde hat mit seinem Ungehorsam gegen eine kirchliche Vorschrift deren Einhaltung von allen anderen Personen verlangt wird nichts zu tun. Zudem war der damalige Großinquisitor ja einer der sehr strikt auf die Einhaltung von Vorschriften geschaut hat. (Zumindest bei Personen die ihm unliebsame Meinungen vetraten, wie z.B. Befreiungstheologen....

 

Eine Norm befolgt man, man gehorcht ihr nicht. Gehorsam hat mit einem persönlichen Treue- und Unterordnungsverhältnis zu tun.

[Chrysologus]

Zudem wurde erwähnt dass ein extrem öffentliches und sichtbares Zeichen des Ungehorsams von Kardinal Ratzinger selbst gesetzt wurde, als er Frere Roger Schütz beim Papstbegräbnis die Kommunion reichte.

 

Gehorsam bzw. Ungehorsam ist eine Haltung gegenüber einem Vorgesetzten. Wem gegenüber wäre der spätere Papst da eigentlich ungehorsam gewesen?

Gehorsam oder Ungehorsam kann man - und das solltest Du als Jurist wissen - auch gegenüber einer Vorschrift an den Tag legen. Die Frage dass er später Papst wurde hat mit seinem Ungehorsam gegen eine kirchliche Vorschrift deren Einhaltung von allen anderen Personen verlangt wird nichts zu tun. Zudem war der damalige Großinquisitor ja einer der sehr strikt auf die Einhaltung von Vorschriften geschaut hat. (Zumindest bei Personen die ihm unliebsame Meinungen vetraten, wie z.B. Befreiungstheologen....

 

Eine Norm befolgt man, man gehorcht ihr nicht. Gehorsam hat mit einem persönlichen Treue- und Unterordnungsverhältnis zu tun.

 

Demnach ist der "Aufruf zum Ungehorsam" begrifflich falsch. denn es geht ihm ja nicht um Gehorsam oder Ungehorsam, es müßte dann vielmehr "Aufruf zum Rechtsbruch" oder so ähnlich heißen?

[Der Geist]

Zudem wurde erwähnt dass ein extrem öffentliches und sichtbares Zeichen des Ungehorsams von Kardinal Ratzinger selbst gesetzt wurde, als er Frere Roger Schütz beim Papstbegräbnis die Kommunion reichte.

 

Gehorsam bzw. Ungehorsam ist eine Haltung gegenüber einem Vorgesetzten. Wem gegenüber wäre der spätere Papst da eigentlich ungehorsam gewesen?

Gehorsam oder Ungehorsam kann man - und das solltest Du als Jurist wissen - auch gegenüber einer Vorschrift an den Tag legen. Die Frage dass er später Papst wurde hat mit seinem Ungehorsam gegen eine kirchliche Vorschrift deren Einhaltung von allen anderen Personen verlangt wird nichts zu tun. Zudem war der damalige Großinquisitor ja einer der sehr strikt auf die Einhaltung von Vorschriften geschaut hat. (Zumindest bei Personen die ihm unliebsame Meinungen vetraten, wie z.B. Befreiungstheologen....

 

Eine Norm befolgt man, man gehorcht ihr nicht. Gehorsam hat mit einem persönlichen Treue- und Unterordnungsverhältnis zu tun.

 

Demnach ist der "Aufruf zum Ungehorsam" begrifflich falsch. denn es geht ihm ja nicht um Gehorsam oder Ungehorsam, es müßte dann vielmehr "Aufruf zum Rechtsbruch" oder so ähnlich heißen?

Müsste es, wenn die grammatikalische Analyse die Du zitierst einen anderen Sinn hätte als zu verhindern dass Kardina Ratzinger ungehorsam war. Hat sie aber nicht... zu sagen jemand ist ungehorsam, weil er eine Vorschrift nicht einhält ist allgemeiner Sprachgebrauch...

[Chrysologus]

Müsste es, wenn die grammatikalische Analyse die Du zitierst einen anderen Sinn hätte als zu verhindern dass Kardina Ratzinger ungehorsam war. Hat sie aber nicht... zu sagen jemand ist ungehorsam, weil er eine Vorschrift nicht einhält ist allgemeiner Sprachgebrauch...

 

Ich halte kams Beobachtung für so abwegig nicht - gerade in rechten katholische Kreisen haben sich bestimmte wertende Sprachformen ausgebildet, die Dinge schlimmer erscheinen lassen als sie sind: Liturgische Mißbräuche (als würd man sie Liturgie fehlerhaft verwenden, wenn man hier und da von Normtext abweicht) sind da ein Beispiel, und dem, der sich nicht Wort für Wort an die Gesetzesauslegung hält, die man für richtig erachtet, der sei dann eben ungehorsam. In dieser Logik ist falschparken ein Akt des Ungehorsams, und da, wo man es bewußt tut, ein Akt der Rebellion. Dahinter steht ein sehr totalitäres Rechtsverständnis und damit auh ein sehr totalitäres Kirchenbild, von dem ich wenig halte undd as auch wehih katholische Tradition aufweisen kann.

 

Ratzinger hat doch schlicht etwas gemacht, was ich (und du wohl auch, wenn ich richtig vermute) in ähnlichen Lagen von jedem Priester erwarte. Er hat einem Mann, an dessen Glauben und Frömmigkeit nun wahrhaft wenig Zweifel bestehen (und der ein Kandidat für die Heiligsprechung wäre, wäre er katholisch gewesen), auf dessen Bitten hin die Eucharistie gespendet. Dass er damit (um in Ratzingers Worten zu bleiben) die Lehre der Kirche über die getrennten Brüder verdunkelt hat), damit muss Ratzinger nun leben.

[Der Geist]

 

Ich halte kams Beobachtung für so abwegig nicht - gerade in rechten katholische Kreisen haben sich bestimmte wertende Sprachformen ausgebildet, die Dinge schlimmer erscheinen lassen als sie sind:.....

 

Völlig Deiner Meinung ....mir geht es alldings um die Behauptung kams man könne ungehorsam nur gegen Personen nicht gegen Gesetze sein...und das ist natürlich falsch. Man denke nur an den Begriff des "zivilen Ungehorsams", den Wiki wie folgt definiert:

Durch einen symbolischen, aus Gewissensgründen vollzogenen, und damit bewussten Verstoß gegen rechtliche Normen zielt der handelnde Staatsbürger mit einem Akt zivilen Ungehorsams auf die Beseitigung einer Unrechtssituation und betont damit sein moralisches Recht auf Partizipation.

 

Entweder ist der Begriff des zivilen Ungehorsams kam völlig fremd (was ich für möglich halte), oder seine Behauptung hat nur den Zweck, das Vorgehen des Kardinals Ratzinger zu rechtfertigen, weil er ja keinen Vorgesetzten hatte. Dass Gott hiebei nicht zählt mutet umso seltsamer an, als die KK ja grundsätzlich dazu neigt von jedem Schmarrn zu behaupten er sei "göttlichen Rechts".