Die Österreichische Pfarrerinitiative

[Edith1]

Was die Pfarrerinitiative tut ist, dass sie den Bischöfen den Gehorsam im Stillstand aufkündigt. Sie drängen vorwärts.

 

Was die Pfarrerinitiative tut, ist, dass sie den Bischöfen, die sich bemühen eine lebbare Variante all jener problematischen Felder zu tolerieren, die sie nur tolerieren können, mit dem Hintern ins Gesicht zu springen; offenbar in der Erwartung, dass nun die Bischöfe diese Aktion eine Stufe höher tragen und ihrerseits gleiches beim Papst tun. Das wird natürlich nicht passieren.

 

Damit setzen sie gerade die gutwilligen und eher liberalen Bischöfe einem Zusatzdruck aus. Denn egal, was die selbst wollen oder nicht wollen, die Order wird lauten: "Ordnung schaffen".

Im schlimmsten Fall "bescheren" sie uns damit eine Reihe von pastoralen Katastrophen, wie wir sie in den 80ern von JP II bekommen haben.

Immerhin stehen hier einige Ernennungen in nächster Zeit an.

 

Kontraproduktiver geht es nicht mehr. (Ich würde mich freuen, wenn ich mich irre).

 

P.S:

Wasser, das ständig einen Felsen umspült, formt ihn, eine Woge die dagegen knallt, bricht sich daran. Das wird beim "Felsen" Petrus-Nachfolger auch nicht anders funktionieren.

Oder noch einfacher: Wenn man die Bulldogge mit dem Hintern gegen die Wand drückt, dann beißt sie! (So jetzt dürfen alle braven Katholen maulen, weil so etwas darf man doch nicht über den Papst....)

 

Diese Aktionen sind nicht der Weg zur Reform, sondern zur Reformation oder gleich zur Gegenreformation ohne vorangehende Reformation.

Danke, nein!

Ich bin von der Pfarrerinitiative auch nicht begeistert, da es mir grundsätzlich nicht gefällt, innerkirchliche Kritikpunkte öffentlich auszutragen.

Ganz sicher bin ich mir aber nicht, ob dieser Weg nicht doch langfristig Erfolg hat - obwohl viel Porzellan zerschlagen wird, sodass fraglich ist, ob dies den Erfolg rechtfertigt.

Wenn der Papst immer noch Johannes Paul II. hieße, hättest du Recht: Wojtyla war der Typ Mensch, der zuschlug, wenn er sich in die Ecke getrieben fühlte, bei dem man aber einiges erreichen konnte, wenn man langen Atem hatte und ihn nicht direkt attackierte (böse gesagt: sich einschmeichelte).

Ratzinger ist eher jemand, der zu großen sichtbaren Widerstand vermeidet (siehe Wagner oder Mixa).

Wagner und Mixa waren auch leicht abzuschießen.

Aber wir hätten da eine Menge Leute, die es nicht sind.

[Inge]

Diese Aktionen sind nicht der Weg zur Reform, sondern zur Reformation oder gleich zur Gegenreformation ohne vorangehende Reformation.

Danke, nein!

 

Mir scheint, diesen Pfarrern ist einfach nichts anderes mehr übrig geblieben, nachdem sie jahrelang vom Apparat hingehalten werden. Du siehst die Sache politisch, aber ich sehe sie vom Glauben her.

Und aus völlig unpolitischen Gründen bin ich noch zusätzlich sauer.

Worin besteht denn "vom Glauben her gesehen" der Unterschied zwischen:

 

"Wir weihen keine Verheirateten und Frauen."

"Aber dann haben wir oft nur noch Wogos!"

"Tut uns leid, trotzdem!"

Und:

"Wir machen Dienst nach Vorchrift"

"Aber dann haben wir nur noch WoGos!"

"Tut uns leid, trotzdem."

 

Was sind denn "Wogos"?

 

Außerdem hinkt dein zweites Beispiel. Sie machen ja gerade nicht "Dienst nach Vorschrift", sondern engagieren sich aus vollem Herzen.

bearbeitet 30. Juni 2011 von Inge

[Edith1]

1. Die in diesem Forum übliche Akü für Wortgottesdienste.

 

2.

WIR WERDEN möglichst vermeiden, an Sonn- und Feiertagen mehrfach zu zelebrieren, oder durchreisende und ortsfremde Priester einzusetzen. Besser ein selbstgestalteter Wortgottesdienst als liturgische Gastspielreisen.

Beeindruckendes Engagement.

[Touch-me-Flo]

In den letzten 20 Jahren sind rund 2,8 Millionen Menschen in Deutschland aus der katholischen Kirche ausgetreten. Auch das ist eine Art des Schismas. Das ist von der Anzahl der Katholiken so, als würden die Bistümer Köln und Mainz geschlossen ihre Trennung von der RKK erklären.

 

Willst du wieder eine Zeit wie vor 20 Jahren, als die Bauern auf der Empore untereinander ihre Sauen verkauft haben?

 

 

ach, und DU kennst diese zeit????

 

Aus meiner Kindheit schon noch....also ich saß mit einer Großtante oft auf der Empore, da bekam man sowas mit....

[Elima]

In den letzten 20 Jahren sind rund 2,8 Millionen Menschen in Deutschland aus der katholischen Kirche ausgetreten. Auch das ist eine Art des Schismas. Das ist von der Anzahl der Katholiken so, als würden die Bistümer Köln und Mainz geschlossen ihre Trennung von der RKK erklären.

 

Willst du wieder eine Zeit wie vor 20 Jahren, als die Bauern auf der Empore untereinander ihre Sauen verkauft haben?

 

 

ach, und DU kennst diese zeit????

 

Aus meiner Kindheit schon noch....also ich saß mit einer Großtante oft auf der Empore, da bekam man sowas mit....

 

 

Was waren denn bei euch für Zustände, die Empore war bei uns immer das Privileg der Mannsbilder, Weibsbilder oder gar Kinder hatten da nichts zu suchen.

Frauen auf der Empore? Das gab es doch nur bei den Juden.

bearbeitet 30. Juni 2011 von Elima

[mn1217]

Das Ganze ist wirklich eine kritische Sache. Ein- aus meiner Sicht- zweischneidiges Schwert.

Auf der einen Seite ist es mutig, öffentlich Dinge anzuprangern, die man für kritisch hält, wohl wissend,dass Ärger durchaus möglich ist. Und viele der angesprochenen Dinge ärgern deutsche und österreichische (und vermutlich noch andere) Katholiken ja wirklich. Außerdem bin ich sehr dafür, laut auszusprechen, was einen ärgert, dies auch zu begründen und dazu zu stehen. Und nicht stillzuhalten, weil es für einen selbst oder evtl auch andere -unangenehme Konsequenzen haben könnte. Die Österreicher werden- wie wir- mit WoGos leben können. Wir sprechen hier ja nicht davon, dass irgendjemand verhaftet wird oder so.

Aber: Das, was edith sagt, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Und: Wer meint, dass man nur die Frauenordination zulassen, den Zölibat abschaffen und wiederverheiratet Geschiedene zur Kommunion zulassen müsse und alles sei wieder in Butter, der irrt sich.

[Flo77]

Was waren denn bei euch für Zustände, die Empore war bei uns immer das Privileg der Mannsbilder, Weibsbilder oder gar Kinder hatten da nichts zu suchen.

Ach Elima,

 

TMF saß doch nicht auf der normalen Empore sondern vorne in der Patronatsloge, die halt an die Empore stieß...

[Elima]

Was waren denn bei euch für Zustände, die Empore war bei uns immer das Privileg der Mannsbilder, Weibsbilder oder gar Kinder hatten da nichts zu suchen.

Ach Elima,

 

TMF saß doch nicht auf der normalen Empore sondern vorne in der Patronatsloge, die halt an die Empore stieß...

Wie konnte ich das vergessen.

[Touch-me-Flo]

Was waren denn bei euch für Zustände, die Empore war bei uns immer das Privileg der Mannsbilder, Weibsbilder oder gar Kinder hatten da nichts zu suchen.

Ach Elima,

 

TMF saß doch nicht auf der normalen Empore sondern vorne in der Patronatsloge, die halt an die Empore stieß...

 

Meine Empore sieht aber soaus.....aber wie es scheint, wärst du vielleicht gerne in einer Patronatsloge gesessen.....

[chrk]

Bevor ich mich wieder an die Arbeit machen muss, wäre ich den verehrten Mitdiskutant(inn)en dankbar, wenn sie die Unterhaltung über Kirchenemporen und TMFs bevorzugten Aufenthaltsort auf selbigen anderswo diskutieren würden. Die Pfarrerinitiative hat damit herzlich wenig zu tun.

Ansosnten werde ich mich heute abend gezuwngen sehen, hier großzügig durchwischen.

 

chrk.

[Ennasus]

Was die Pfarrerinitiative tut ist, dass sie den Bischöfen den Gehorsam im Stillstand aufkündigt. Sie drängen vorwärts.

 

Was die Pfarrerinitiative tut, ist, dass sie den Bischöfen, die sich bemühen eine lebbare Variante all jener problematischen Felder zu tolerieren, die sie nur tolerieren können, mit dem Hintern ins Gesicht zu springen; offenbar in der Erwartung, dass nun die Bischöfe diese Aktion eine Stufe höher tragen und ihrerseits gleiches beim Papst tun. Das wird natürlich nicht passieren.

 

Damit setzen sie gerade die gutwilligen und eher liberalen Bischöfe einem Zusatzdruck aus. Denn egal, was die selbst wollen oder nicht wollen, die Order wird lauten: "Ordnung schaffen".

Im schlimmsten Fall "bescheren" sie uns damit eine Reihe von pastoralen Katastrophen, wie wir sie in den 80ern von JP II bekommen haben.

Immerhin stehen hier einige Ernennungen in nächster Zeit an.

 

Kontraproduktiver geht es nicht mehr. (Ich würde mich freuen, wenn ich mich irre).

 

P.S:

Wasser, das ständig einen Felsen umspült, formt ihn, eine Woge die dagegen knallt, bricht sich daran. Das wird beim "Felsen" Petrus-Nachfolger auch nicht anders funktionieren.

Oder noch einfacher: Wenn man die Bulldogge mit dem Hintern gegen die Wand drückt, dann beißt sie! (So jetzt dürfen alle braven Katholen maulen, weil so etwas darf man doch nicht über den Papst....)

 

Diese Aktionen sind nicht der Weg zur Reform, sondern zur Reformation oder gleich zur Gegenreformation ohne vorangehende Reformation.

Danke, nein!

Edith, ich sehe das wirklich anders.

Ob die Initiative in ihren Ankündigungen überall genau das trifft, was notwendig wäre/ist, darüber kann man diskutieren, da hat wahrscheinlich jede/r so seine eigenen Prioriäten.

Aber denen, die seit Jahrzehnten darauf warten, dass sich die Bulldogge (um jetzt mal in deinem Bild zu bleiben) in einen um seine Herde besorgten Hütehund verwandelt, vorzuwerfen, dass sie deren Beißen provozierten, finde ich ... naja, wahrscheinlich trifft es ziemlich genau. (Wobei ich mit Bulldogge eigentlich nicht den Papst meine, sondern das System und die Machthaber in ihm).

Viel zu lange warten so viele geduldig darauf, dass sich endlich was ändert - das einzige, was sich ändert, ist, dass die Bulldogge noch eifersüchtiger ihr Territorium bewacht. Und dass sich in der Folge sehr viele einfach abgewendet haben und gehen.

 

Worum soll es denn gehen in der Kirche?

Um das Verkünden und Leben der Frohen Botschaft? Oder um das Bewahren von Macht und Besitztümern? Wenn die Kirche die glaubhafte Zuwendung zu den Menschen nicht schafft, ist es nur gut, wenn sie in dieser Form nicht mehr weiter existiert.

Umgekehrt: wenn in ihr der Heilige Geist noch wirkt, dann soll man sich nicht in die Hose machen, sondern anfangen, das zu tun, was man als Auftrag des Evangeliums erkennt. Es ist wirklich höchste Zeit dafür. Damit der Heilige Geist überhaupt wirken kann, muss man ihm jedenfalls auch Raum geben. Wenn man vor lauter Angst davor, was passieren könnte, Jahr um Jahr nur ja nichts tut, was das Hündchen reizen könnte, wird sich nie was ändern.

 

Ich finde auch Rücksichtnahme auf "die liberalen Bischöfe" nicht angebracht.

Die gab es auch schon sooo lange. Viel zu viel Vorsicht, viel zu viel Rücksichtnahme, viel zu viel Angst vor allem Möglichen ist da im Spiel. Und es geht zu viel kaputt in dieser Wartezeit. Menschen, Gemeinschaften, gewachsene funktionierende Strukturen,...

Irgendwann wird dann vermutlich auch die Angst vor einer Spaltung überflüssig werden, weil nichts mehr da ist, was man noch spalten könnte...

[Edith1]

Sei Dir unbenommen, es anders zu sehen.

 

Ich lehne diese Vorgangsweise ab, ich lehne streikende Priester ab, die mir selbst gestaltete Wortgottesdienste andienen wollen.

 

Das ist natürlich egal, denn welchen Einfluss habe ich schon, auf das, was passiert, aber wo ich einen habe, wird er sich gegen die Reformatoren und die Gegenreformatoren auswirken. Ich zur Not sehr gut zwischen allen Stühlen leben.

[Touch-me-Flo]

Ich lehne diese Vorgangsweise ab, ich lehne streikende Priester ab, die mir selbst gestaltete Wortgottesdienste andienen wollen.

 

Das finde ich ja schon etwas schizophren, einerseits ist es das, was sie der Kirche ankreiden, dass die Gemeinden nicht mehr durch eine Eucharistiefeier versorgt werden und dann wollen sie diese Eucharistiefeier aus ihrer Laune heraus den Menschen vorenthalten....

[OneAndOnlySon]

Worin besteht denn "vom Glauben her gesehen" der Unterschied zwischen:

 

"Wir weihen keine Verheirateten und Frauen."

"Aber dann haben wir oft nur noch Wogos!"

"Tut uns leid, trotzdem!"

Und:

"Wir machen Dienst nach Vorchrift"

"Aber dann haben wir nur noch WoGos!"

"Tut uns leid, trotzdem."

Der Dialog läuft aber anders als du ihn geschrieben hast:

 

"Wir weihen keine Verheirateten und Frauen."

"Aber dann haben wir oft nur noch Wogos!"

"Nein! Dann müsst ihr in die Messe in einer anderen Pfarrei gehen."

Und:

"Wir machen Dienst nach Vorchrift"

"Aber dann haben wir nur noch WoGos!"

"Ja. Ein Wogo ist aber nicht schlechter als eine Messe. Habt also keine Angst."

 

Und da liegt der Unterschied. Die einen wollen einem einreden, dass ein Wogo am Sonntag schlechter als eine Eucharistiefeier ist, die anderen sagen ganz klar, dass ein Wortgottesdienst zwar eine andere Form des Gottesdienstes als die Messe aber dadurch nicht weniger wertvoll für den Sonntag der Gemeinde ist.

[Touch-me-Flo]

Und da liegt der Unterschied. Die einen wollen einem einreden, dass ein Wogo am Sonntag schlechter als eine Eucharistiefeier ist, die anderen sagen ganz klar, dass ein Wortgottesdienst zwar eine andere Form des Gottesdienstes als die Messe aber dadurch nicht weniger wertvoll für den Sonntag der Gemeinde ist.

 

Es liegt wohl auf der Hand, dass ein Sakrament, was die Eucharistiefeier ist, einen anderen Stellenwert hat, als ein Wortgottesdienst.

[OneAndOnlySon]

Es liegt wohl auf der Hand, dass ein Sakrament, was die Eucharistiefeier ist, einen anderen Stellenwert hat, als ein Wortgottesdienst.

Nein. Wieso sollte es?

[Beutelschneider]

Und da liegt der Unterschied. Die einen wollen einem einreden, dass ein Wogo am Sonntag schlechter als eine Eucharistiefeier ist, die anderen sagen ganz klar, dass ein Wortgottesdienst zwar eine andere Form des Gottesdienstes als die Messe aber dadurch nicht weniger wertvoll für den Sonntag der Gemeinde ist.

 

Es liegt wohl auf der Hand, dass ein Sakrament, was die Eucharistiefeier ist, einen anderen Stellenwert hat, als ein Wortgottesdienst.

 

Meinst Du nicht dass die Gläubigen selber entscheiden dürfen, was ihnen welchen Stellenwert hat?

[Edith1]

In der Tat.

Wenn man es als gleichgültig ansieht, ob eine Eucharistiefeier noch stattfindet, Hauptsache man trifft sich am Sonntag und es wird eine Kommunion ausgeteilt, dann ist bei mir schon das Ende des Gesprächs erreicht.

[Ennasus]

Sei Dir unbenommen, es anders zu sehen.

Ja, dir auch.

 

Ich lehne diese Vorgangsweise ab, ich lehne streikende Priester ab, die mir selbst gestaltete Wortgottesdienste andienen wollen.

Das seh ich aber auch anders: ich hatte vor einigen Jahren auch zuerst Mühe damit, als ein befreundeter Priester damit aufgehört hat, Sonntag für Sonntag eine sozusagen eine Rallye durch 4 oder 5 Pfarrgemeinden zu machen, um Lücken zu füllen.

Aber eigentlich verstehe ich das inzwischen sehr gut: das pervertiert aus meiner Sicht die Eucharistiefeier und es Missbrauch von Menschen zur Aufrechterhaltung eines Systems, das sich in so vielen Punkten von den ursprünglichen Anliegen und Idealen entfernt hat.

 

Selbstgestaltete Wortgottesdienste sind in meinem Glaubensverständnis primär alles andere als etwas Negatives (auch wenn ich mit der konkreten Gestaltung mancher Wortgottesdienste durchaus meine Mühe habe). Aber das hängt vermutlich damit zusammen, welcher Stellenwert die Gemeinschaft im Glauben eines Menschen hat.

[Edith1]

Und da liegt der Unterschied. Die einen wollen einem einreden, dass ein Wogo am Sonntag schlechter als eine Eucharistiefeier ist, die anderen sagen ganz klar, dass ein Wortgottesdienst zwar eine andere Form des Gottesdienstes als die Messe aber dadurch nicht weniger wertvoll für den Sonntag der Gemeinde ist.

 

Es liegt wohl auf der Hand, dass ein Sakrament, was die Eucharistiefeier ist, einen anderen Stellenwert hat, als ein Wortgottesdienst.

 

Meinst Du nicht dass die Gläubigen selber entscheiden dürfen, was ihnen welchen Stellenwert hat?

Das wird sich nicht verhindern lassen. Ein Priester sollte aber die Unterschiede noch kennen, die die Wertung ziemlich eindeutig machen.

[Touch-me-Flo]

Es liegt wohl auf der Hand, dass ein Sakrament, was die Eucharistiefeier ist, einen anderen Stellenwert hat, als ein Wortgottesdienst.

Nein. Wieso sollte es?

 

Wenn für dich ein Sakrament keinen höheren Stellenwert hat, als eine gottesdienstliche Feier, dann solltest du vielleicht einen katechetischen Kurs besuchen....oder eine Vorlesung in Sakramentologie.....ich kann dir da Prof. Helmut Hoping empfehlen.

 

http://www.thalia.de/shop/tha_homestartseite/suchartikel/heil_erfahren_in_den_sakramenten_theologische_module_band_9/norbert_weidinger/ISBN3-451-30139-3/ID16502428.html?jumpId=7724130

 

http://www.thalia.de/shop/tha_homestartseite/suchartikel/mein_leib_fuer_euch_gegeben/helmut_hoping/ISBN3-451-34058-5/ID28946276.html?jumpId=7724130

 

Manchmal habe ich das Gefühl manche Mitchristen gehen mit ihrem Verstand recht bescheiden um.

[Flo77]

Selbstgestaltete Wortgottesdienste sind in meinem Glaubensverständnis primär alles andere als etwas Negatives (auch wenn ich mit der konkreten Gestaltung mancher Wortgottesdienste durchaus meine Mühe habe). Aber das hängt vermutlich damit zusammen, welcher Stellenwert die Gemeinschaft im Glauben eines Menschen hat.

Nun ist das Brechen des Brotes aber nunmal das eigentlich Konstitutive der Kirche.

 

Insofern hat ein reiner Wortgottesdienst durchaus nicht den gleichen Status wie die Messe mit Eucharistiefeier.

bearbeitet 30. Juni 2011 von Flo77

[Edith1]

Sei Dir unbenommen, es anders zu sehen.

Ja, dir auch.

 

Ich lehne diese Vorgangsweise ab, ich lehne streikende Priester ab, die mir selbst gestaltete Wortgottesdienste andienen wollen.

Das seh ich aber auch anders: ich hatte vor einigen Jahren auch zuerst Mühe damit, als ein befreundeter Priester damit aufgehört hat, Sonntag für Sonntag eine sozusagen eine Rallye durch 4 oder 5 Pfarrgemeinden zu machen, um Lücken zu füllen.

Aber eigentlich verstehe ich das inzwischen sehr gut: das pervertiert aus meiner Sicht die Eucharistiefeier und es Missbrauch von Menschen zur Aufrechterhaltung eines Systems, das sich in so vielen Punkten von den ursprünglichen Anliegen und Idealen entfernt hat.

 

Selbstgestaltete Wortgottesdienste sind in meinem Glaubensverständnis primär alles andere als etwas Negatives (auch wenn ich mit der konkreten Gestaltung mancher Wortgottesdienste durchaus meine Mühe habe). Aber das hängt vermutlich damit zusammen, welcher Stellenwert die Gemeinschaft im Glauben eines Menschen hat.

Unter anderem. Dass sie bei mir nur den Stellenwert als pars pro toto der rkK hat und mir völlig egal ist, aus welchen konkreten Menschen sie sich jeweils zufällig zusammensetzt, ist ja hinreichend bekannt.

[Touch-me-Flo]

In der Tat.

Wenn man es als gleichgültig ansieht, ob eine Eucharistiefeier noch stattfindet, Hauptsache man trifft sich am Sonntag und es wird eine Kommunion ausgeteilt, dann ist bei mir schon das Ende des Gesprächs erreicht.

 

Und ich sage keinewegs, dass ein Wortgottesdienst keinen Wert hat, im Gegenteil ich finde eine Theologie des Wortes Gottes, als sehr notwendig, gerade auch in unserer Liturgie und in unserer Spiritualität. Diese Theologie des Wortes Gottes, wurde auch gerade in der Liturgiereform noch einmal deutlich hervorgehoben. Die frühere Bezeichnung des Wortgottesdienstes als "Vormesse" war vollkommen unangebracht. Man hat im Zuge der Liturgiereform wirklich erkannt - Gott sei Dank - wie wichtig auch das Wort Gottes ist, welchen Stellenwert es auch in unserem Leben haben muss. Die Bibel ist eben nicht nur ein Geschichtsbuch, sondern Offenbarung und lebendiges Wort.

 

Dennoch hat aber eine Eucharistiefeier als sakramentale Begegnung mit dem Herrn einen anderen Stellenwert.

[Touch-me-Flo]

Insofern hat ein reiner Wortgottesdienst durchaus nicht den gleichen Status wie ein WoGo.

 

Worin unterscheidet sich ein reiner Wortgottesdienst von einem Wortgottesdienst?