Lateinisch heiraten?

[Justin Cognito]

http://www.sanctamissa.org/en/resources/books-1962/rituale-romanum/67-matrimony-rite.html

 

das ist aber m.E. der außerordentliche Ritus, man könnte ja auch im ordentlichen Ritus auf Latein heiraten ....

[Elima]

Jetzt kann ich meinen Mund nicht länger halten: ich halte es (gleich in welchem Ritus) für eine Schnapsidee. Ein Paar bekundet sein Ehewillen vor Gott und der Gemeinde und die Gemeinde "versteht Bahnhof". Das kann es doch nicht sein.

 

Nein, ich habe keine Lateinphobie, ich war fast 40 Jahre Lateinlehrerin und habe eigentlich dem Latein (auch und gerade im Gottesdienst) sehr viel zu verdanken, weil so die Neugierde auf diese Sprache geweckt wurde, die dann ein wesentlicher Bestandteil meines Berufslebens war. Aber in dieser Sprache heiraten .... auf diese Idee wäre ich nie gekommen.

[Felician]

Ich habe eine Antwort von jemandem bekommen, der beim ISPN (St. Afra, Berlin) geheiratet hat: Beim ihm waren die Dialoge Priester/Brautpaar deutsch, der Rest in lateinischer Sprache. (Das Institut St. Philipp Neri pflegt die außerordentliche Form). Laut ihm fanden dort dieses Jahr schon zwei Hochzeiten in dieser Form statt. Er meinte, dass einer gänzlich lateinischen Zeremonie, wenn die Brautleute der Sprache mächtig sind, nichts im Wege stehen dürfte.

[Felician]

Jetzt kann ich meinen Mund nicht länger halten: ich halte es (gleich in welchem Ritus) für eine Schnapsidee. Ein Paar bekundet sein Ehewillen vor Gott und der Gemeinde und die Gemeinde "versteht Bahnhof". Das kann es doch nicht sein.

Das kommt ganz auf den Freundes- und Verwandtenkreis der Brautleute an, ob diese Bahnhof verstehen.

[Felician]

Außerdem, so hat es der gemacht, bei dem ich nachgefragt habe, kann man auch gut ein Gemeindeheft mit Übersetzung erstellen.

[Elima]

Jetzt kann ich meinen Mund nicht länger halten: ich halte es (gleich in welchem Ritus) für eine Schnapsidee. Ein Paar bekundet sein Ehewillen vor Gott und der Gemeinde und die Gemeinde "versteht Bahnhof". Das kann es doch nicht sein.

Das kommt ganz auf den Freundes- und Verwandtenkreis der Brautleute an, ob diese Bahnhof verstehen.

Ja, natürlich. Aber aus meiner Lebenserfahrung heraus kann ich mir realistischerweise nicht vorstellen, dass in einem größeren Kreis die überwiegende Mehrheit soviel (Kirchen-)Latein versteht, dass viel mehr als "Bahnhof" übrigbleibt.

[Elima]

Außerdem, so hat es der gemacht, bei dem ich nachgefragt habe, kann man auch gut ein Gemeindeheft mit Übersetzung erstellen.

Ich habe ja nicht bestritten, dass es geht (und die Gültigkeit berührt es allemal nicht). Für sinnvoll halte ich es jedoch nicht.

[GermanHeretic]

Für sinnvoll halte ich es jedoch nicht.

Heiraten ist ein wichtiges Ereignis und der Festtag ein besonderer. Den will man auch besonders begehen und das machen, was einem wert und wichtig ist. Sinnhaftigkeit ist da Nebensache.

 

Rituale sind für den Menschen da, nicht andersherum. Hat sinngemäß und in etwa auch Euer Gott gesagt. Also nicht alles so pingelig nehmen.

 

[Elima]

Für sinnvoll halte ich es jedoch nicht.

Heiraten ist ein wichtiges Ereignis und der Festtag ein besonderer. Den will man auch besonders begehen und das machen, was einem wert und wichtig ist. Sinnhaftigkeit ist da Nebensache.

 

Rituale sind für den Menschen da, nicht andersherum. Hat sinngemäß und in etwa auch Euer Gott gesagt. Also nicht alles so pingelig nehmen.

 

Eben weil Rituale für den Menschen da sind, sollten sie so gefeiert werden, dass sie die Mitfeiernden verstehen. Latein als Sprache der Verständigung, gestatten, dass ich lächle. Das klingt doch eher als Zauberformel oder (was ja aus dieser Sprache kommt) wie Hokuspokus. Wenn es sich um Feiernde handelte, die nur diese Sprache verstehen wäre das etwas anders oder wenn sie nur dies als gemeinsame Sprache haben, aber das ist so selten und so theoretisch, dass man darüber nicht lange debattieren müsste.

Wenn die die ganze (mögliche) Reaktion auf den lateinischen Text von seiten der Mitfeiernden ist: eine klangvolle geheimnisvolle Sprache, dieses Latein, dann ist das in meinen Augen zu wenig.

[Wiebke]

Jetzt kann ich meinen Mund nicht länger halten: ich halte es (gleich in welchem Ritus) für eine Schnapsidee. Ein Paar bekundet sein Ehewillen vor Gott und der Gemeinde und die Gemeinde "versteht Bahnhof". Das kann es doch nicht sein.

Das kommt ganz auf den Freundes- und Verwandtenkreis der Brautleute an, ob diese Bahnhof verstehen.

Ja, natürlich. Aber aus meiner Lebenserfahrung heraus kann ich mir realistischerweise nicht vorstellen, dass in einem größeren Kreis die überwiegende Mehrheit soviel (Kirchen-)Latein versteht, dass viel mehr als "Bahnhof" übrigbleibt.

Natürlich nicht. Da wird also der Freundes- und Verwandtenkreis zu einer kirchlichen Trauung eingeladen, es gehen feierlich ein Mann in Smoking und eine Frau im weißen Brautkleid nach vorne, an einer bestimmten Stelle des Gottesdienstes stellt der Priester oder Diakon beiden eine Frage, die sie sehr kurz beantworten, Ringe werden ausgetauscht, die beiden schauen sich glücklich an und küssen sich usw.

 

Der gesamte Gottesdienst könnte doch auf Tahitisch oder Kisuaheli laufen, es gäbe nicht einen Besucher, der nicht kapiert hätte, dass und wann das Paar da "seinen Ehewillen bekundet" hat.

 

So eine Zeremonie will eindrucksvoll erlebt werden, was in jeder Sprache geht. Auf den genauen Inhalt von Gesang, Predigt usw. kommt es dabei doch gar nicht an.

 

Ich stimme also GH zu: Einfach was lockerer nehmen.

[GermanHeretic]

Wenn die die ganze (mögliche) Reaktion auf den lateinischen Text von seiten der Mitfeiernden ist: eine klangvolle geheimnisvolle Sprache, dieses Latein, dann ist das in meinen Augen zu wenig.

Die werden doch nicht verheiratet...

[Elima]

Wenn die die ganze (mögliche) Reaktion auf den lateinischen Text von seiten der Mitfeiernden ist: eine klangvolle geheimnisvolle Sprache, dieses Latein, dann ist das in meinen Augen zu wenig.

Die werden doch nicht verheiratet...

nein, aber die Liturgie sieht den Satz vor: "euch alle, die ihr hier zugegen seid, rufe ich als Zeugen dieses heiligen Bundes auf."

[Justin Cognito]

War die Befragung der Brautleute früher eigentlich immer in Landessprache? Sonst hätte ja kaum jemand antworten können (gut "volo" ist nicht so schwer, aber "volo" sagen, ohne die Frage verstanden zu haben - naja). So gesehen wäre, die Befragung (bzw. im neuen Ritus das Traaungsversprechen) in Latein tatsächlich etwas gekünstelt ....

bearbeitet 1. Juli 2011 von Justin Cognito

[Elima]

War die Befragung der Brautleute früher eigentlich immer in Landessprache? Sonst hätte ja kaum jemand antworten können (gut "volo" ist nicht so schwer, aber "volo" sagen, ohne die Frage verstanden zu haben - naja). So gesehen wäre, die Befragung (bzw. im neuen Ritus das Traaungsversprechen) in Latein tatsächlich etwas gekünstelt ....

soweit ich mich erinnern kann, war da nie Latein. Dass in Luther's Traubüchlein für einfältige Pfarrherrn (heißt wirklich so) die Fragen in Deutsch und die Handlungsanweisungen in Latein sind ("Hans, willtu Greten heiraten?" dicat "ja"), ist natürlich kein sicherer Hinweis. Aber bei den schier zahllosen Trauungen im Freundeskreis meiner Eltern, die alle nach 1946 waren, war die eigentliche Trauung immer in Deutsch (die Segnung der Ringe könnte lateinisch gewesen sein). Und die Messe war meist ein sog. deutsches Amt.

Wir haben das auch in der Schule so gelernt (genau mit deiner Begründung).

[chrk]

Luther's Traubüchlein für einfältige Pfarrherrn (heißt wirklich so)

 

[MartinO]

Steh ich auf dem Schlauch? iuxta ritum?

[Elima]

Steh ich auf dem Schlauch? iuxta ritum?

????? quis aut quid?

[MartinO]

Steh ich auf dem Schlauch? iuxta ritum?

????? quis aut quid?

Vernerus et hoc:

[Elima]

Steh ich auf dem Schlauch? iuxta ritum?

????? quis aut quid?

Vernerus et hoc:

Ach, ein lateinisches Problem. Muss wohl "secundum" heißen, "iuxta" ist wirklich glatt daneben.(Ich hatte die Ausspracheanweisung irgendwie nicht kapiert. )

[Werner001]

Steh ich auf dem Schlauch? iuxta ritum?

????? quis aut quid?

Vernerus et hoc:

Ach, ein lateinisches Problem. Muss wohl "secundum" heißen, "iuxta" ist wirklich glatt daneben.(Ich hatte die Ausspracheanweisung irgendwie nicht kapiert. )

Hab ich aus dem Link kopiert, das steht gemäß dem Link ngeblich so im Rituale, und das hab ich natürlich nicht angezweifelt, weil, was in den Rubriken steht, ist ja Gottes Wort (Gruß an Siri :-) )

Aber ihr habt natürlich recht.

 

Werner

[MartinO]

Steh ich auf dem Schlauch? iuxta ritum?

????? quis aut quid?

Vernerus et hoc:

Ach, ein lateinisches Problem. Muss wohl "secundum" heißen, "iuxta" ist wirklich glatt daneben.(Ich hatte die Ausspracheanweisung irgendwie nicht kapiert. )

Hab ich aus dem Link kopiert, das steht gemäß dem Link ngeblich so im Rituale, und das hab ich natürlich nicht angezweifelt, weil, was in den Rubriken steht, ist ja Gottes Wort (Gruß an Siri :-) )

Aber ihr habt natürlich recht.

 

Werner

Vielleicht hat es ein Spaßvogel ins Rituale geschrieben und gedacht, die dummen "Leutepriester" merken es nicht.

[Elima]

Steh ich auf dem Schlauch? iuxta ritum?

????? quis aut quid?

Vernerus et hoc:

Ach, ein lateinisches Problem. Muss wohl "secundum" heißen, "iuxta" ist wirklich glatt daneben.(Ich hatte die Ausspracheanweisung irgendwie nicht kapiert. )

Hab ich aus dem Link kopiert, das steht gemäß dem Link ngeblich so im Rituale, und das hab ich natürlich nicht angezweifelt, weil, was in den Rubriken steht, ist ja Gottes Wort (Gruß an Siri :-) )

Aber ihr habt natürlich recht.

 

Werner

Vielleicht hat es ein Spaßvogel ins Rituale geschrieben und gedacht, die dummen "Leutepriester" merken es nicht.

aber "am Ritus vorbei heiraten" hat wohl auch was für sich. Nur was? *nachdenkengeh*

[Felician]

Vielleicht mal einen Brief an den Vatikan schreiben um zu fragen, warum da iuxta steht?

[Elima]

Vielleicht mal einen Brief an den Vatikan schreiben um zu fragen, warum da iuxta steht?

Ich habe mal im Georges nachgeschaut, da steht wirklich eine spätlateinische Belegstelle für diese Bedeutung. Einen solch exotischen Gebrauch lernt man im Lateinstudium eher nicht (und viele derartige Begriffe im Examen wären sehr schädlich für die Lateinnote).

Warum das Kirchenlatein modernerer Machart da nicht genauer ist, weiß ich auch nicht. (Im Gegensatz dazu sind moderne Texte, also etwa aus dem Vat.II mit allen grammatiklischen Spitzfindigkeiiten gespickt, als ob man nachweisen müsste, wie gut die Lateinkenntnisse sind, aber beim Wortschatz haben diese Bemühungen sich nicht niedergeschlagen).

[Felician]

Vielleicht mal einen Brief an den Vatikan schreiben um zu fragen, warum da iuxta steht?

Ich habe mal im Georges nachgeschaut, da steht wirklich eine spätlateinische Belegstelle für diese Bedeutung. Einen solch exotischen Gebrauch lernt man im Lateinstudium eher nicht (und viele derartige Begriffe im Examen wären sehr schädlich für die Lateinnote).

Warum das Kirchenlatein modernerer Machart da nicht genauer ist, weiß ich auch nicht. (Im Gegensatz dazu sind moderne Texte, also etwa aus dem Vat.II mit allen grammatiklischen Spitzfindigkeiiten gespickt, als ob man nachweisen müsste, wie gut die Lateinkenntnisse sind, aber beim Wortschatz haben diese Bemühungen sich nicht niedergeschlagen).

Dankeschön.