Die Autorität des Papstes

[xirtam]

Nachdem in einem anderen Thema,letztens über die Autorität des Papstes diskutiert wurde,möchte ich der Sache mal auf den Zahn fühlen.Meine Meinung ist,dass JEDER Christ an die Autorität des Papstes glauben muss,wenn er nach dem Evangelium geht:

Matthäus Kapitel 16

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

 

Zusätzlich steht im Evangelium

Johannes 14:26 der Beistand aber, der heilige Geist, welchen mein Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Johannes 15:26 Wenn aber der Beistand kommen wird, welchen ich euch vom Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen

 

und dann in Apostelgeschichte Kapitel 2

1 Als der Pfingsttag gekommen war, befanden sich alle am gleichen Ort.

2 Da kam plötzlich vom Himmel her ein Brausen, wie wenn ein heftiger Sturm daherfährt, und erfüllte das ganze Haus, in dem sie waren.

3 Und es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich verteilten; auf jeden von ihnen ließ sich eine nieder.

4 Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt und begannen, in fremden Sprachen zu reden, wie es der Geist ihnen eingab.

 

Diese Stellen beweisen doch Leuten,die an Jesus und das Evangelium glauben,dass Petrus und seine Nachfolger absolute Autorität in Glaubensfragen haben,da ihnen:

1.Die schlüssel des Himmels von Jesus gegeben wurden

2.der heilige Geist(also Gott selbst)als Beistand gesendet wurde

3.und dazu von Jesus auserkoren wurden,die Kirche,die er gründete,zu leiten

 

Auch der Inhalt des Katechismus kann somit,als Maßstab für eine wahre,christliche Religion genommen werden.Es wurde zwar von Menschen geschrieben.Aber durch den heiligen Geist,den "Geist der Wahrheit,der vom Vater ausgeht",wie ihn Jesus nannte.

 

Ich möchte gerne eure Meinung darüber hören.

 

Danke

bearbeitet 6. Juli 2011 von xirtam

[Franciscus non papa]

ich will das ganze mal ein wenig relativieren.

 

zunächst kann man sich durchaus streiten, ob damit, also mit dem "du bist petrus" das papstamt begründet wurde.

 

das amt des petrus ist es, die einheit der gläubigen zu verkörpern und diese einheit immer wieder neu herzustellen, als primus inter pares, als erster unter den gleichen. der papst ist bischof und also auch in der gemeinschaft der bischöfe zu sehen.

 

daraus folgt also nun nicht, daß er allein die zusage des hl. geistes habe. jeder getaufte und gefirmte hat diese zusage des hl. geistes. du zitierst selbst: ALLE wurden mit dem hl. geist erfüllt.

 

daraus folgt, daß man äusserungen des inhabers des petrusamtes zunächst mal ernst nehmen sollte und gewissenhaft prüfen. eine blinde gefolgschaft kann der papst allerdings nicht fordern.

 

im übrigen gibt es genug christen, die eben das amt des papstes, so wie es sich historisch entwickelt hat, ablehnen. es nicht in ordnung, diesen das "christsein" abzusprechen.

[xirtam]

ja aber ich gehe auch davon aus,das die Hierarchien in der Kirche auch vom heiligen Geist(Gott)gewollt waren und sich das Amt des Papstes so herausgebildet hat.

der heilige Geist war auf alle herabgekommen,das stimmt.Das waren die Apostel und ein paar Jünger und natürlich Petrus...

 

Ich spreche ihnen das Christsein nicht ab!Ich will nur wissen,wie sie das vereinbaren können,wenn sie ans Evangelium glauben...

bearbeitet 6. Juli 2011 von xirtam

[Franciscus non papa]

offenbar können sie das gut vereinbaren. und das sollten wir ihrem gewissen überlassen. ob die jeweils aktuelle ausbildung der hierarchie der kirche vom hl. geist oder von gott immer so gewollt war, auch darüber kann man streiten. wieso hat der lb. gott dann im lauf der zeit offenbar seine ansichten immer wieder geändert?

[xirtam]

offenbar können sie das gut vereinbaren. und das sollten wir ihrem gewissen überlassen. ob die jeweils aktuelle ausbildung der hierarchie der kirche vom hl. geist oder von gott immer so gewollt war, auch darüber kann man streiten. wieso hat der lb. gott dann im lauf der zeit offenbar seine ansichten immer wieder geändert?

welche Ansichten meinst du z.B. konkret?dann kann ich besser darauf eingehen.

[Franciscus non papa]

offenbar können sie das gut vereinbaren. und das sollten wir ihrem gewissen überlassen. ob die jeweils aktuelle ausbildung der hierarchie der kirche vom hl. geist oder von gott immer so gewollt war, auch darüber kann man streiten. wieso hat der lb. gott dann im lauf der zeit offenbar seine ansichten immer wieder geändert?

welche Ansichten meinst du z.B. konkret?dann kann ich besser darauf eingehen.

 

 

nun, den primat des papstes erkennen die orthodoxen kirche nicht an, des weiteren die kirchen der reformation. und sie haben jeweils ihre gründe dafür.

[xirtam]

offenbar können sie das gut vereinbaren. und das sollten wir ihrem gewissen überlassen. ob die jeweils aktuelle ausbildung der hierarchie der kirche vom hl. geist oder von gott immer so gewollt war, auch darüber kann man streiten. wieso hat der lb. gott dann im lauf der zeit offenbar seine ansichten immer wieder geändert?

welche Ansichten meinst du z.B. konkret?dann kann ich besser darauf eingehen.

 

 

nun, den primat des papstes erkennen die orthodoxen kirche nicht an, des weiteren die kirchen der reformation. und sie haben jeweils ihre gründe dafür.

ähhhm...ok die orthodoxen sind doch grundsätzlich deswegen von der katholischen Kirche abgespalten,weil sie z.B.die Autorität unseres Papstes und von Petrus damals,nicht akzeptieren.Sie glauben,dass der Apostel Andreas,das Vorbild ihres religiösen Führers ist.Ich aber sage ja,dass man vom Evangelium her schon eher sagen kann,dass der Nachfolger von Petrus,der christliche,religiöse Führer sein sollte.Für die Evangelen gilt ds Selbe...die sollten dann mal in die Bibel schauen,denke ich...

[GermanHeretic]

Diese Stellen beweisen doch Leuten,die an Jesus und das Evangelium glauben,dass Petrus und seine Nachfolger absolute Autorität in Glaubensfragen haben,

Geht mich zwar nix an, aber von Petrus' Nachfolgern steht da nichts. Nur von ihm selbst und der Kirche als ganzes.

[xirtam]

Diese Stellen beweisen doch Leuten,die an Jesus und das Evangelium glauben,dass Petrus und seine Nachfolger absolute Autorität in Glaubensfragen haben,

Geht mich zwar nix an, aber von Petrus' Nachfolgern steht da nichts. Nur von ihm selbst und der Kirche als ganzes.

eben..."der Kirche"...und nicht mehreren...

[GermanHeretic]

eben..."der Kirche"...und nicht mehreren...

Ist das nicht die Gemeinschaft aller gläubigen Christen, also die, die vom Hl. Geist erfüllt sind, und nicht nur die, die RK auf der Lohnsteuerkarte stehen haben? Dann hätte jeder Christ dieselbe Autorität in Glaubensfragen. Moment, nein, das geht gar nicht. Halten viele aber trotzdem so. Finde ich auch besser.

[Franciscus non papa]

ähhhm...ok die orthodoxen sind doch grundsätzlich deswegen von der katholischen Kirche abgespalten,weil sie z.B.die Autorität unseres Papstes und von Petrus damals,nicht akzeptieren.Sie glauben,dass der Apostel Andreas,das Vorbild ihres religiösen Führers ist.Ich aber sage ja,dass man vom Evangelium her schon eher sagen kann,dass der Nachfolger von Petrus,der christliche,religiöse Führer sein sollte.Für die Evangelen gilt ds Selbe...die sollten dann mal in die Bibel schauen,denke ich...

 

 

ganz so einfach sind die dinge nicht, da gibts eine menge weiterer gründe, stichwort "filioque" z.b.

[Melancholy]

Dachte Jesus - in Anbetracht der folgenden Aussagen - tatsächlich an die heutige RKK (und ihre Struktur)?

"Wahrlich ich sage euch, nicht wird dieses Geschlecht vergehen, bis daß dieses alles geschieht" (Markus 13,30). "Es sind einige unter euch, die hier stehen, welche den Tod nicht kosten werden, bis sie den Sohn des Menschen kommen sehn in seinem Reich" (Matthäus 16,28)

[xirtam]

Dachte Jesus - in Anbetracht der folgenden Aussagen - tatsächlich an die heutige RKK (und ihre Struktur)?

"Wahrlich ich sage euch, nicht wird dieses Geschlecht vergehen, bis daß dieses alles geschieht" (Markus 13,30). "Es sind einige unter euch, die hier stehen, welche den Tod nicht kosten werden, bis sie den Sohn des Menschen kommen sehn in seinem Reich" (Matthäus 16,28)

Ja das ist wirklich interessant,das er das sagt.Er sagt dieses Geschlecht...Da muss man sich fragen:Welches Geschlecht ist gemeint? und dann das "dieses".Man kann wirklich nicht sagen,was damit gemeint war,also nur spekulieren.Da,denke ich,ist es nicht sinnvoll es so zu übertragen,dass er das Geschlecht oder die Generation meinte die unmittelbar nach ihm kam oder gar seine Generation,denn so ist es nicht passiert.Viellecht spricht er ein bestimmtes Geschlecht in der Zukunft an.Aber wer weiß?

 

Dann das zweite Zitat,kündet vom Reich Gottes,das Jesus zu Lebzeiten immer wollte(siehe Bergpredigt).Das wiederum ist allerdings auch nur eine Spekulation.Die Jünger haben es bestimmt als Voraussage der Apokalypse gedeutet,was aber nicht stimmen kann.Da Jesus in Markus 16;32 folgendes klarstellt:"Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater."(Einheitsübersetzung)

Vielleicht meint "in seinem Reich"auch einfach die Erde.da gab es doch diesen Kerl aus dem Neuen Testament,der sehr alt wurde und laut Legende nicht eher starb,bis er Gottes Angesicht geblickt hatte.Als er nun Jesu sah,fiel er auf die Knie,freute sich und betete im Tempel.Danach starb er.Außerdem sagt er ja auch nur "Einige",was auch nicht sehr präzise,weiter ausgeführt ist...

bearbeitet 6. Juli 2011 von xirtam

[Julian A.]

Dachte Jesus - in Anbetracht der folgenden Aussagen - tatsächlich an die heutige RKK (und ihre Struktur)?

"Wahrlich ich sage euch, nicht wird dieses Geschlecht vergehen, bis daß dieses alles geschieht" (Markus 13,30). "Es sind einige unter euch, die hier stehen, welche den Tod nicht kosten werden, bis sie den Sohn des Menschen kommen sehn in seinem Reich" (Matthäus 16,28)

Ja das ist wirklich interessant,das er das sagt.Er sagt dieses Geschlecht...Da muss man sich fragen:Welches Geschlecht ist gemeint? und dann das "dieses".Man kann wirklich nicht sagen,was damit gemeint war,also nur spekulieren.

So, man kann nur spekulieren. Dass hingegen mit den völlig nebulösen Sätzen an Petrus das römisch-katholische Papsttum gemeint ist, scheint ja vollkommen klar zu sein.

 

Da,denke ich,ist es nicht sinnvoll es so zu übertragen,dass er das Geschlecht oder die Generation meinte die unmittelbar nach ihm kam oder gar seine Generation,denn so ist es nicht passiert.

Das schließt nicht aus, dass es so gemeint ist. Es gibt wäre ja - theoretisch - auch möglich, dass Jesus etwas falsches gesagt hat.

bearbeitet 6. Juli 2011 von Julian A.

[xirtam]

naja dann sind wir natürlich wieder bei der Frage,ob das Evangelium authentisch ist und die Wahrheit wiedergibt.Ein bibeltreuer Christ würde natürlich erstmal nicht davon ausgehen das Jesus irrt,und entsprechende,scheinbar wiedersprüchliche Sachen,in den "für ihn"richtigen Kontext hineindeuten.Meine Meinung ist jetzt nunmal,das der Papst die berechtigung dazu hat,da er "die Schlüssel zum Himmel"von Jesus bekam.

Es ist natürlich alles Glaubenssache...

 

und dann zu der ersten Sache:das ist doch immer mit der Vorausdeutung von apokalyptischen Szenarien so...das ist immer so bild´-und symbolhaft verschleiert das man die message nicht richtig versteht.Guck dir einfach mal die Offenbarung an...Da kann man echt nur spekulieren.Aber wenn Jesus in just diesem Moment,einen Mann zum Oberhaupt oder Fundament seiner Kirche benennt,ist das,meiner Meinung nach,nicht so missverständlich.

bearbeitet 6. Juli 2011 von xirtam

[Melancholy]

...Das schließt nicht aus, dass es so gemeint ist. Es gibt wäre ja - theoretisch - auch möglich, dass Jesus etwas falsches gesagt hat.

Durch die Aussage, wonach er (auch) 100% Mensch war, ist die Möglichkeit, dass er sich geirrt hat, nicht auszuschließen.

Ein weiterer Punkt:

Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

--> Mt 15,24

Dem steht Mk 16,15 entgegen, wonach er seine Jünger "in alle Welt" gesandt hat.

Entweder hat er eine der beiden Aussagen nicht gemacht - oder er wusste in Mt15,24 noch nicht, dass er einmal "für alle" sterben würde?

[Julian A.]

naja dann sind wir natürlich wieder bei der Frage,ob das Evangelium authentisch ist und die Wahrheit wiedergibt.Ein bibeltreuer Christ würde natürlich erstmal nicht davon ausgehen das Jesus irrt

Ist mir klar. Aber genau das führt zu einer unredlichen Interpretationsweise: Man wählt die Interpretation so aus, dass der Autor auf keinen Fall etwas falsches gesagt hat. Also wenn die plausibelste Interpretation impliziert, dass Jesus an das nahe Ende geglaubt hat, dann sucht man eine andere Interpretation, weil das Ende ausgeblieben ist, aber Jesus nicht geirrt haben kann.

[xirtam]

...Das schließt nicht aus, dass es so gemeint ist. Es gibt wäre ja - theoretisch - auch möglich, dass Jesus etwas falsches gesagt hat.

Durch die Aussage, wonach er (auch) 100% Mensch war, ist die Möglichkeit, dass er sich geirrt hat, nicht auszuschließen.

Ein weiterer Punkt:

Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

--> Mt 15,24

Dem steht Mk 16,15 entgegen, wonach er seine Jünger "in alle Welt" gesandt hat.

Entweder hat er eine der beiden Aussagen nicht gemacht - oder er wusste in Mt15,24 noch nicht, dass er einmal "für alle" sterben würde?

Es hat natürlich in Israel angefangen und er ist zu ihnen gekommen.Die Israeliten waren ein gottesfürchtiges Volk,dass durch seine Geschichte,vorbelastet war,mit Gott,der sie beispielsweise aus Ägypten herausführte.Außerdem wusste Jesus ganz genau wie es kommen würde.Es ist wie bei der Brotvermehrung.Das Brot steht in diesem Wunder für sein Wort,das weitererzählt wird und sich somit vermehrt.Außerdem muss man auf die botschaft schauen die er übermitteln will.er ist für die verlorenen Schafe auf der Erde.Das heißt die Sünder und für deren Sünden sei er dann doch schlussendlich auch gestorben...

bearbeitet 6. Juli 2011 von xirtam

[xirtam]

naja dann sind wir natürlich wieder bei der Frage,ob das Evangelium authentisch ist und die Wahrheit wiedergibt.Ein bibeltreuer Christ würde natürlich erstmal nicht davon ausgehen das Jesus irrt

Ist mir klar. Aber genau das führt zu einer unredlichen Interpretationsweise: Man wählt die Interpretation so aus, dass der Autor auf keinen Fall etwas falsches gesagt hat. Also wenn die plausibelste Interpretation impliziert, dass Jesus an das nahe Ende geglaubt hat, dann sucht man eine andere Interpretation, weil das Ende ausgeblieben ist, aber Jesus nicht geirrt haben kann.

ja so machen es die religiösen Führer der Erde,nur mit dem Unterschied das Katholiken glauben,der Papst sei der Stellvertreter Gottes und mit dem Beistand des heiligen Geistes gesegnet.Dadurch habe er eine Unfehlbarkeit,in religiösen Fragen natürlich...also im klartext sie glauben,dass die interpretationsweise der Päpste in Ordnung war,weil sie alle,die Hilfe des heiligen Geistes erhielten.

bearbeitet 6. Juli 2011 von xirtam

[Julian A.]

naja dann sind wir natürlich wieder bei der Frage,ob das Evangelium authentisch ist und die Wahrheit wiedergibt.Ein bibeltreuer Christ würde natürlich erstmal nicht davon ausgehen das Jesus irrt

Ist mir klar. Aber genau das führt zu einer unredlichen Interpretationsweise: Man wählt die Interpretation so aus, dass der Autor auf keinen Fall etwas falsches gesagt hat. Also wenn die plausibelste Interpretation impliziert, dass Jesus an das nahe Ende geglaubt hat, dann sucht man eine andere Interpretation, weil das Ende ausgeblieben ist, aber Jesus nicht geirrt haben kann.

ja so machen es die religiösen Führer der Erde,nur mit dem Unterschied das Katholiken glauben,der Papst sei der Stellvertreter Gottes und mit dem Beistand des heiligen Geistes gesegnet.Dadurch habe er eine Unfehlbarkeit,in religiösen Fragen natürlich...also im klartext sie glauben,dass die interpretationsweise der Päpste in Ordnung war,weil sie alle die Hilfe des heiligen Geistes erhielten.

Dann ist doch alles paletti. Der Papst sagt, wie man die Bibel interpretieren muss, und aus dieser Interpretation folgt die Autorität des Papstes.

[Melancholy]

...Außerdem wusste Jesus ganz genau wie es kommen würde...

Wie kann er dann vollständig Mensch gewesen sein?

Zum Menschsein gehören unendlich viele Dinge, u.a. auch das Nichtwissen, was wann geschehen wird.

Denk an die Nacht vor der Kreuzigung - er hatte lt. der Schrift (obwohl alle anderen schliefen und dies gar nicht wissen konnten) fürchterliche Angst und bat den Vater, "den Kelch" an ihm vorübergehen zu lassen.

Er wusste keineswegs, ob der Vater nicht doch Engel schicken würde, die ihn vor dem Kreuz retten könnten...

[xirtam]

naja dann sind wir natürlich wieder bei der Frage,ob das Evangelium authentisch ist und die Wahrheit wiedergibt.Ein bibeltreuer Christ würde natürlich erstmal nicht davon ausgehen das Jesus irrt

Ist mir klar. Aber genau das führt zu einer unredlichen Interpretationsweise: Man wählt die Interpretation so aus, dass der Autor auf keinen Fall etwas falsches gesagt hat. Also wenn die plausibelste Interpretation impliziert, dass Jesus an das nahe Ende geglaubt hat, dann sucht man eine andere Interpretation, weil das Ende ausgeblieben ist, aber Jesus nicht geirrt haben kann.

ja so machen es die religiösen Führer der Erde,nur mit dem Unterschied das Katholiken glauben,der Papst sei der Stellvertreter Gottes und mit dem Beistand des heiligen Geistes gesegnet.Dadurch habe er eine Unfehlbarkeit,in religiösen Fragen natürlich...also im klartext sie glauben,dass die interpretationsweise der Päpste in Ordnung war,weil sie alle die Hilfe des heiligen Geistes erhielten.

Dann ist doch alles paletti. Der Papst sagt, wie man die Bibel interpretieren muss, und aus dieser Interpretation folgt die Autorität des Papstes.

Mit Hilfe des heiligen Geistes...

[Marcellinus]

Dann ist doch alles paletti. Der Papst sagt, wie man die Bibel interpretieren muss, und aus dieser Interpretation folgt die Autorität des Papstes.

Mit Hilfe des heiligen Geistes...

Der aber nur mit ihm spricht - und josef!

[xirtam]

...Außerdem wusste Jesus ganz genau wie es kommen würde...

Wie kann er dann vollständig Mensch gewesen sein?

Zum Menschsein gehören unendlich viele Dinge, u.a. auch das Nichtwissen, was wann geschehen wird.

Denk an die Nacht vor der Kreuzigung - er hatte lt. der Schrift (obwohl alle anderen schliefen und dies gar nicht wissen konnten) fürchterliche Angst und bat den Vater, "den Kelch" an ihm vorübergehen zu lassen.

Er wusste keineswegs, ob der Vater nicht doch Engel schicken würde, die ihn vor dem Kreuz retten könnten...

Es gibt Stellen im Evangelium,in denen Gott aus Jesus spricht und es gibt Stellen in denen der Mensch Jesus spricht.Im Garten Gethsemane,ringten seine beiden Naturen,also die menschliche und die göttliche miteinander,bis die menschliche natur ihre opposition zur göttlichen Neigung,aufgab.

Zu diesem Thema empfehle ich das neue Buch von Papst Benedikt "Jesus von Nazareth II".da wird das wirklich gut erklärt,und auch der rest ist sehr gut und verständlich geschrieben und gibt einen theologischen einblick in das Leben Jesu.

[Klaus Kegebein]

So ein Zufall... Eben habe ich zu meinem Uralt-Thema von 2009 einen Nachtrag geschrieben. Damit wollte ich keine neue Diskussion anstoßen, sondern nur kurz erwähnen, was (bei mir) aus der damaligen Diskussion geworden ist. Ich habe mich nämlich im stillen Kämmerlein weiter mit dem Thema beschäftigt und meine Erkenntnisse zum Petrusamt (die überwiegend nicht meine sind) in einem „Aufsatz“ zusammengefasst. Er passt jedenfalls ganz gut zum Thema „Die Autorität des Papstes“...

bearbeitet 6. Juli 2011 von Klaus Kegebein