Die Autorität des Papstes

[Franciscus non papa]

...Das schließt nicht aus, dass es so gemeint ist. Es gibt wäre ja - theoretisch - auch möglich, dass Jesus etwas falsches gesagt hat.

Durch die Aussage, wonach er (auch) 100% Mensch war, ist die Möglichkeit, dass er sich geirrt hat, nicht auszuschließen.

Ein weiterer Punkt:

Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

--> Mt 15,24

Dem steht Mk 16,15 entgegen, wonach er seine Jünger "in alle Welt" gesandt hat.

Entweder hat er eine der beiden Aussagen nicht gemacht - oder er wusste in Mt15,24 noch nicht, dass er einmal "für alle" sterben würde?

 

offenbar hat jesus da eine entwicklung durchgemacht. der "knackpunkt" war wohl das gespräch mit der frau aus kanaan, die ganz hartnäckig darauf bestand, dass selbst die hunde.... und dabei das beleidigende verhalten jesu völlig ignoriert hat.

[rorro]

Wer den Dialog mit den orthodoxen Kirchen des Ostens verfolgt, wird feststellen, daß die Hl. Schrift nie Diskussionsgrundlage über die Frage nach der Vorrangstellung des Bischofs von Rom war.

[rorro]

Ich erlaube mal zu dem Thema mich selbst zu zitieren (allerdings aus meinem Blog), eine kleine Reihe "Kathedra Petri" (war allerdings aus dem Ärmel geschüttelt, ist also kein wissenschaftliches Elaborat):

 

Teil I

 

Teil II

 

Teil III

[Kirisiyana]

Nachdem in einem anderen Thema,letztens über die Autorität des Papstes diskutiert wurde,möchte ich der Sache mal auf den Zahn fühlen.Meine Meinung ist,dass JEDER Christ an die Autorität des Papstes glauben muss,wenn er nach dem Evangelium geht:

Wie ich gestern erst erfahren habe, müsste es, wenn wir nach dem Evangelium gehen, keine Heidenchristen geben, denn Jesus wollte ausdrücklich nur die Missionierung des "heiligen Rests Israels". Dolles Ding. Die Kunst im Lesen des Evangeliums besteht darin, dessen wesentlichen Kern zu entschlüsseln. Es geht nicht unbedingt einzig darum, dem genauen Wortlaut buchstäblich zu folgen.

 

Mag also das Evangelium genügend Ursache dafür sein, dass der römisch-katholische Papst solch eine herausragende Stellung bekam, es lag dennoch nicht allein am Evangelium. Und GLAUBEN tu ich weder an die Kirche noch den Papst, sondern an Gott allein. Somit fühle ich selbst dem Papst auf den Zahn bei dem, was er sagt, auch wenn ich Respekt vor seinem Wissen und einigermaßen Vertrauen zu seiner Gutwilligkeit habe - letzteres ist schwammig und unsicher, kenn ich ihn doch nicht persönlich und weiß ich doch, dass Macht den Menschen korrumpiert, und zwar auch den besten (außer Jesus).

 

Die Frage ist, glaub ich an den Heiligen Geist? Ja. Glaube ich, dass er den Papst lenkt? Ja, sofern es dieser zulässt - wie er überhaupt durch jeden wirkt, der das zulässt. Lässt der Papst es zu? Ich denke, er bemüht sich, das sollte honoriert werden (und zwar nicht weil er Papst ist, sondern sowieso und immer und bei jedem).

[xirtam]

Danke für deine antwort kirisiyana,

 

ich denke deine antwort ist eine sehr gute und ich denke auch das man die bibel,an manchen stellen,als Ganzes betrachten sollte und eher nicht auf details rumhacken sollte.

Aber wenn du schreibst,das du weder an die kirche,noch an den papst glaubst,an was für eine art gott glaubst du dann?Rein aus interesse...

[Franciscus non papa]

Danke für deine antwort kirisiyana,

 

ich denke deine antwort ist eine sehr gute und ich denke auch das man die bibel,an manchen stellen,als Ganzes betrachten sollte und eher nicht auf details rumhacken sollte.

Aber wenn du schreibst,das du weder an die kirche,noch an den papst glaubst,an was für eine art gott glaubst du dann?Rein aus interesse...

 

 

glaube ist - im christentum - eine persönliche beziehung, die kann man zu dem lebendigen gott haben, wohl aber kaum zu einer institution. ich glaube gott, ich glaube jesus, das ist etwas ganz anderes als der glaube an die kirche. dazu hat vor einiger zeit mal karl lehmann wegweisendes gesagt.

[Long John Silver]

Dachte Jesus - in Anbetracht der folgenden Aussagen - tatsächlich an die heutige RKK (und ihre Struktur)?

"Wahrlich ich sage euch, nicht wird dieses Geschlecht vergehen, bis daß dieses alles geschieht" (Markus 13,30). "Es sind einige unter euch, die hier stehen, welche den Tod nicht kosten werden, bis sie den Sohn des Menschen kommen sehn in seinem Reich" (Matthäus 16,28)

 

Jesus lebte in der Naherwartung. Das ist insofern gerechtfertigt, als dass das Reich Gottes, von dem er spricht, immerfort in uns Raum finden kann und wir in jedem Augenblick, sofern wir den Mut dazu haben, dieses Reich verwirklichen koennen.

 

Da hat er schon recht, wenn er bei einigen voraussieht, dass sie erleben werden, wie er in ihnen aufersteht, will heissen, wenn er in sein Reich kommt und in ihnen Wohnung hat.

 

Leider ist durch die spaetere christliche Theologie die Naherwartung nahezu verdammt und verteufelt worden, das Kommen von Gottes Reich wurde auf den St.Nimmerleins-Tag gelegt, je ferner um so besser, am besten erst im naechsten Leben. Christen, die nicht davon abliessen, die Naherwartung zu predigen, wurden vielfach von anderen Christen verfolgt und sogar umgebracht. Trotdem hat sich die Vorstellung von Gottes Reich in dieser Welt nicht aus dem Christentum vertreiben lassen.

 

Es gibt darueber ein gutes Buch "Das ewige Reich" von Walter Nigg. Sehr empfehlenswert.

[urdu]

ja aber ich gehe auch davon aus,das die Hierarchien in der Kirche auch vom heiligen Geist(Gott)gewollt waren und sich das Amt des Papstes so herausgebildet hat.

der heilige Geist war auf alle herabgekommen,das stimmt.Das waren die Apostel und ein paar Jünger und natürlich Petrus...

 

Ich spreche ihnen das Christsein nicht ab!Ich will nur wissen,wie sie das vereinbaren können,wenn sie ans Evangelium glauben...

 

Ok.

Ich seh mich ja nicht berufen, Rechtfertigungen für die Nichtkatholiken zu verfassen.

Aber ob nun vom Heiligen Geist oder nicht, das Papstamt hat, wie alles in der Welt, eine Geschichte.

 

Die Kirche der Antike hat die Beurteilung der Rechtgläubigkeit weitgehend vom Kriterium der sicheren Tradition abhängig gemacht.

Sprich: Wer mit Autorität eine Lehre verkünden wollte, musste versuchen, zu beweisen, dass diese mit allergrößter Wahrscheinlichkeit auf die Apostel zurückging. Diese Wahrscheinlichkeit galt als am höchsten an jenen Bischofssitzen, die als Gründung oder Wirkungsstätte eines Apostels galten, also an den Patriarchaten.

Während es solche im Osten des Römerreiches mehrere gab (und bis heute gibt), gab's im Westen nur einen derartigen Sitz: Rom.

Der zeichnete sich noch dazu dadurch aus, dass er mit zwei Aposteln aufwarten konnte: Petrus und Paulus.

Schon damals haben römischen Patriarchen immer wieder mal autoritativ in Streitigkeiten entschieden und dabei die Zustimmung der anderen Patriarchen gefunden. Diese Zustimmung war aber auch wichtig, und manchmal haben die Patriarchen die Aussage des Römers auch abgeändert, wogegen dieser meist keine Einwände hatte.

Römische Chuzpe-Aktionen, wie beispielsweise die konstantinische Schenkung, blieben im Osten meist unter der Wahrnehmungsschwelle.

 

Zu der überragenden Stellung, die das Papstamt sich heute zuschreibt, kam es erst durch die Gewohnheit, für den Westen römische Kaiser zu krönen. Und seit diese Gewohnheit abgekommen ist, bröckelt die Stellung wieder einigermaßen.

 

Empfehlenswerte Lektüre in dem Zusammenhang: Michael Fiedrowicz, Theologie der Kirchenväter, Herder.

[urdu]

eben..."der Kirche"...und nicht mehreren...

Ist das nicht die Gemeinschaft aller gläubigen Christen, also die, die vom Hl. Geist erfüllt sind, und nicht nur die, die RK auf der Lohnsteuerkarte stehen haben? Dann hätte jeder Christ dieselbe Autorität in Glaubensfragen. Moment, nein, das geht gar nicht. Halten viele aber trotzdem so. Finde ich auch besser.

Doch, doch, das geht schon, und ist auch so gemeint. Das letzte Konzil sagt's auch so ähnlich. Mit der praktischen Umsetzung spießt es sich. Und weil auch die katholischen Christen angefangen haben, das zu kapieren, spießt es sich mehr denn je.

[New Aaron]

Bei allem Respekt vor einem Menschen, der seine Aufgabe ernst nimmt, kann doch ein Papst keine unhinterfragte Autorität sein. Was haben Päste nicht alles getan. Da ist vieles, was keinen Beifall finden kann.

Auch der heutige Papst kann keine wirkliche Authorität sein. Er ist vergangenheitsorientiert, also nicht auf der Höhe der Zeit. Dadurch hat die christliche Botschaft keinen wirklichen Einfluss mehr auf die Welt. Zudem lehnt die katholische Kirche immer noch die Reinkarnation ab und lehrt eine ewige Verdammnis für diejenigen, die innerhalb eines einzigen Erdenlebens nicht im Sinne der Kirche leben. Das sind Irrlehren.

[Einsteinchen]

Die Reinkarnation ist für mich eine Verarschung. Da habe ich ein Buch gelesen, es war ja interessant, von einem gewissen Renard. Er ist eine Reinkarnation laut seinen Angaben vom Heiligen Thomas, das heißt, er ist mit Jesus höchstpersönlich gewandelt. Und statt daß er im Himmel ist, wie es sich gehört, ist er unzählige male wieder auf dieser Erde verwurschtet worden mit seinen vielfachen Reinkarnationen. Scheiß-System.

[Einsteinchen]

Die Reinkarnationslehre lehnt implizit auch die Idee der Barmherzigkeit ab, denn man ist erst dann erlöst, wenn man jedes Stäubchen Sünde und Fehler selbst abgetragen hat, im Widerspruch zum Gleichnis des Schuldners, der viele Schulden hatte, die ihm der Herr nachgelassen hat. (Nun der hatte auch einen Schuldner mit viel geringeren Schulden, die er eintreiben wollte. Der soll von mir aus reinkarnieren...)

[Mecky]

Das, liebes Einsteinchen, trifft auch meinen Eindruck von der Reinkarnationslehre.

 

Die östliche Variante halte ich für einen Ausdruck des Lebensgefühls: "Das Leiden nimmt nie ein Ende, nicht einmal durch den Tod." Das wäre dann allerdings zu hoffnungslos, als dass es sich bei den Leuten festsetzen könnte. Deswegen gibt es dann noch die Möglichkeit, sich nicht immer tiefer ins Leiden hineinzureiten und von Reinkarnation zu Reinkarnation immer schlimmer bedient zu sein, sondern vielleicht könnte man ja auch nach "oben" gelangen.

Die Vorstellung vom Nirwana ist allerdings sekundär zur Reinkarnation. Das Ursprüngliche scheint mir die Erfahrung der Unbegrenzbarkeit des Leides zu sein. Es geht in der östlichen Variante sehr um existenzielle Erfahrungen.

 

Die westliche Variante geht vom Fortschritt aus. Das, was im Osten sekundär ist, nämlich die moralische Komponente, wird hier zur primären Heilsvorstellung. Wir entwickeln uns vorwärts. Und dafür muss man was tun. Karma wird gewichtiger als Samsara. Das Nirwana wird zum Zielpunkt, auf den die Entwicklung zustrebt. Und wer den Zug des Fortschritts im heutigen Leben verpasst hat, der muss eben im nächsten Leben mit neuen Kräften auf ihn aufspringen.

 

Ganz reizlos finde ich die Vorstellung nicht. Buddhismus übt auf mich durchaus eine Faszination aus. Aber man wird zwischen Buddhismus und Christentum unterscheiden müssen. Diese beiden Religionen sind schlichtweg nicht dasselbe, sondern in vielen Punkten gegenläufig. Und der Gedanke an Erlösung, an unverdiente Gnade, an eine personale Jenseitsvorstellung, getragen durch einen persönlichen Gott, halte ich für weitaus faszinierender und meiner Natur (samt meiner Glaubensnatur) wesentlich entsprechender.

bearbeitet 9. Juli 2011 von Mecky

[Udalricus]

das amt des petrus ist es, die einheit der gläubigen zu verkörpern und diese einheit immer wieder neu herzustellen, als primus inter pares, als erster unter den gleichen. der papst ist bischof und also auch in der gemeinschaft der bischöfe zu sehen.

Um kraftvoll die Einheit erhalten zu können, dürfte eine "Primus-inter-Pares"-Stellung wohl ungenügend sein. Deswegen hat Jesus ihm ja mit den Worten "Weide meine Lämmer!" die Hirtengewalt über die ganze Kirche verliehen. Die beiden Vatikanischen Konzile haben dies sehr deutlich betont.

[Udalricus]

offenbar können sie das gut vereinbaren. und das sollten wir ihrem gewissen überlassen. ob die jeweils aktuelle ausbildung der hierarchie der kirche vom hl. geist oder von gott immer so gewollt war, auch darüber kann man streiten. wieso hat der lb. gott dann im lauf der zeit offenbar seine ansichten immer wieder geändert?

Natürlich muss man zwischen göttlichem Recht und Kirchenrecht unterscheiden:

 

Göttliches Recht: Primat des Papstes, Vollmacht des Bischofskollegiums, der Bischöfe, Priester und Diakone.

Kirchenrecht: Kardinäle, Erzbischöfe, Pfarrgemeinderat

 

... Um nur einige Beispiele zu nennen.

 

Aber es ist wohl nicht sinnvoll, alle kirchenrechtlichen Dinge zu ändern, nur weil sie nicht göttliches Recht beanspruchen. Wenn man alle möglichen Leute wild im historisch gewachsenen Kirchenbaum herumschnipseln lässt, kommt sicher nichts Gutes dabei heraus. Fragt mal einen Gärtner ...

[Udalricus]

ähhhm...ok die orthodoxen sind doch grundsätzlich deswegen von der katholischen Kirche abgespalten,weil sie z.B.die Autorität unseres Papstes und von Petrus damals,nicht akzeptieren.Sie glauben,dass der Apostel Andreas,das Vorbild ihres religiösen Führers ist.Ich aber sage ja,dass man vom Evangelium her schon eher sagen kann,dass der Nachfolger von Petrus,der christliche,religiöse Führer sein sollte.Für die Evangelen gilt ds Selbe...die sollten dann mal in die Bibel schauen,denke ich...

Das tun sie wohl auch, aber sie beschränken den Primat allein auf die Person des Petrus. Das hätte nur einen Sinn, wenn Jesus geglaubt hätte, dass Petrus keinen Nachfolger haben wird, weil vorher seine Wiederkunft ansteht. Ich glaube allerdings, dass Jesus weitsichtiger war und wohl auch über Petrus hinaus vorgesorgt haben wollte.

[Udalricus]

Dass hingegen mit den völlig nebulösen Sätzen an Petrus das römisch-katholische Papsttum gemeint ist, scheint ja vollkommen klar zu sein.

Ja, das Wesen schon, der Begriff dagegen nicht.

[Udalricus]

... Dann hätte jeder Christ dieselbe Autorität in Glaubensfragen. ...

Das letzte Konzil sagt's auch so ähnlich.

Könntest du uns freundlicherweise mitteilen, wo das Konzil das lehrt?

[helmut]

...Göttliches Recht: Primat des Papstes, Vollmacht des Bischofskollegiums, der Bischöfe, Priester und Diakone.

Kirchenrecht: Kardinäle, Erzbischöfe, Pfarrgemeinderat

 

... Um nur einige Beispiele zu nennen....

ich will es gern mit einem beispiel vervollkommnen:

 

mein gewissen, mein mir von gott verliehenes gewissen steht über diesen ämtern und kollektiven und amtsinhabern, denn es kommt aus einer persönlichen gottesbeziehung.

[Klaus Kegebein]

Römische Chuzpe-Aktionen, wie beispielsweise die konstantinische Schenkung, blieben im Osten meist unter der Wahrnehmungsschwelle.

Das ist meines Wissens nicht ganz richtig – jedenfalls was die Konstantische Schenkung angeht. (Welche römischen Chuzpe-Aktionen gab es sonst noch?)

In Wikipedia heißt es:

 

Mit voller Wucht wird indes das Constitutum vorgetragen im großen Streit zwischen dem byzantinischen Patriarchen Michael Kerullarios und Papst Leo IX. [...] Doch bald rückte das Problem des Primats des römischen Bischofs in den Mittelpunkt, und Humbert zitierte den Text des Constitutum im römisch-petrinischen Sinne [...] Der immer höher eskalierende Streit endete mit einer gegenseitigen Verfluchung der beiden Kirchen 1054, die als Schisma angesehen wurde, welches bis heute mehr oder minder andauert. Von der Mitte des 11. Jahrhunderts an beriefen sich die Päpste bis zum Spätmittelalter nunmehr regelmäßig auf die Konstantinische Schenkung, sowohl zur Begründung territorialer Forderungen als auch im Konflikt mit den Patriarchen von Konstantinopel.

[Eifelgeist]

... Meine Meinung ist,dass JEDER Christ an die Autorität des Papstes glauben muss,wenn er nach dem Evangelium geht: ...

Dann wäre aber der heilige Paulus kein Christ gewesen!

Gal 2,11

Paulus opponiert gegen den Papst und nennt ihn öffentlich einen Heuchler.

[rorro]

Römische Chuzpe-Aktionen, wie beispielsweise die konstantinische Schenkung, blieben im Osten meist unter der Wahrnehmungsschwelle.

Das ist meines Wissens nicht ganz richtig – jedenfalls was die Konstantische Schenkung angeht. (Welche römischen Chuzpe-Aktionen gab es sonst noch?)

In Wikipedia heißt es:

 

Mit voller Wucht wird indes das Constitutum vorgetragen im großen Streit zwischen dem byzantinischen Patriarchen Michael Kerullarios und Papst Leo IX. [...] Doch bald rückte das Problem des Primats des römischen Bischofs in den Mittelpunkt, und Humbert zitierte den Text des Constitutum im römisch-petrinischen Sinne [...] Der immer höher eskalierende Streit endete mit einer gegenseitigen Verfluchung der beiden Kirchen 1054, die als Schisma angesehen wurde, welches bis heute mehr oder minder andauert. Von der Mitte des 11. Jahrhunderts an beriefen sich die Päpste bis zum Spätmittelalter nunmehr regelmäßig auf die Konstantinische Schenkung, sowohl zur Begründung territorialer Forderungen als auch im Konflikt mit den Patriarchen von Konstantinopel.

 

Tja, in religiösen Sachen ist wikipedia nicht immer so vertrauenswerweckend. 1054 haben sich nicht "beide Kirchen verflucht", sondern die päpstlichen Legaten haben den Patriarchen von Konstantinopel exkommuniziert und umgekehrt. Mehr nicht. Communio in sacris gab es noch bis weit ins 18. Jh., obwohl der eigentliche Bruch mit der Plünderung Konstantinopels durch die Venezianer Anfang des 13. Jh. schon längst stattgefunden hatte (die Installation eines lateinischen Patriarchen ist dabei eine lateinische Schandestat).

[Udalricus]

... Meine Meinung ist,dass JEDER Christ an die Autorität des Papstes glauben muss,wenn er nach dem Evangelium geht: ...

Dann wäre aber der heilige Paulus kein Christ gewesen!

Gal 2,11

Paulus opponiert gegen den Papst und nennt ihn öffentlich einen Heuchler.

Ist es wirklich so schwer, zwischen verbindlichen Lehren und fragwürdigen Handlungen zu unterscheiden???

[helmut]

... Meine Meinung ist,dass JEDER Christ an die Autorität des Papstes glauben muss,wenn er nach dem Evangelium geht: ...

Dann wäre aber der heilige Paulus kein Christ gewesen!

Gal 2,11

Paulus opponiert gegen den Papst und nennt ihn öffentlich einen Heuchler.

Ist es wirklich so schwer, zwischen verbindlichen Lehren und fragwürdigen Handlungen zu unterscheiden???

frag mal jeweils petrus und paulus in ihrer damaligen situation.

[Franciscus non papa]

... Meine Meinung ist,dass JEDER Christ an die Autorität des Papstes glauben muss,wenn er nach dem Evangelium geht: ...

Dann wäre aber der heilige Paulus kein Christ gewesen!

Gal 2,11

Paulus opponiert gegen den Papst und nennt ihn öffentlich einen Heuchler.

Ist es wirklich so schwer, zwischen verbindlichen Lehren und fragwürdigen Handlungen zu unterscheiden???

 

 

DU kannst das? herr, hilf meinem unglauben!