Petrusamt und Papstamt – die Nachlese

[Klaus Kegebein]

Im August 2009 hatte ich ein Thema begonnen: Mit welchen Bibelstellen ist das Papstamt begründet?

 

Darin fragte ich, ob es außer Mt 16,18 („Du bist Petrus...“) und Joh 21,15 („Weide meine Lämmer“) noch andere biblische Begründungen für das Papstamt gibt, und warum die Kirche lehrt, dass die „Petrus-Berufung“ auch alle späteren römischen Bischöfe meint.

 

Daraus entwickelte sich eine lange und stellenweise sehr interessante Diskussion. Bei meinen ursprünglichen Fragen hat sie mir aber nicht weiter geholfen. (Na ja, immerhin bin ich noch auf Lk 22,32 – „Stärke deine Brüder“ – gestoßen.) Also habe ich mich selbst auf Suche nach den Ursprüngen und der Entwicklung des Petrusamtes gemacht. Ich habe über Wochen und Monate im Internet recherchiert, habe theologische Aufsätze, Wikipedia und die Bibel gewälzt. Dann habe ich die vielen Informationen sortiert und in eine (für jeden Laien) lesbare Form gebracht. Daraus sind über 40 Seiten mit über 100 Fußnoten und Quellenangaben geworden. Mein Fazit: Auch für Katholiken gibt es viele gute Gründe, die Lehre der Kirche über das Petrusamt anzuzweifeln.

 

Ein Hinweis an alle, die schon Luft holen, um „Häresie!“ zu schreien: Die meisten Argumente in meinen „Anmerkungen zum Petrusamt“ sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wurden schon früher von klügeren Menschen genannt: u.a. vom Kirchenlehrer Augustinus, vom Theologen und Bischof Joseph Georg Strossmayer, vom Fundamentaltheologen Prof. Dr. Albert Lang, vom Neu­testa­mentler Prof. Otto Böcher, vom Religionswissenschaftler Prof. Karl Heinz Ohlig, vom Altphilologen Prof. Otto Zwierlein, vom Kirchenrechtler Prof. Reinhold Sebott SJ, vom Kirchengeschichtler Prof. Klaus Schatz SJ, vom Katholische Erwachsenen-Katechismus und von Wikipedia. Mir darf man gerne theologische Unkenntnis vorwerfen – aber ich weiß nicht, ob man das auch allen vorgenannten Quellen sagen kann...

 

Erst jetzt fiel mir wieder ein, dass meine Recherche in diesem Forum begann. Darum jetzt diese „Nachlese“. Leider habe ich keine Möglichkeit gefunden, zu diesem Forumsbeitrag eine Datei hochzuladen. Wer sich dafür interessiert, kann den Text aber unter http://sancta-simplicitas.de/wp/petrusamt ansehen oder downloaden. Alternativ kann man ihn auch mit dem Online-Viewer von Issuu.com lesen (den finde ich aber etwas umständlich zu bedienen).

 

Ich will jetzt nicht wieder ein neue Diskussion beginnen zu einem Thema, das bereits ausgiebig durchgekaut wurde, aber ich dachte mir, dass sich vielleicht der Eine oder die Andere dafür interessiert, was aus der Anfrage vom 18. August 2009 geworden ist.

 

 

P.S.:

Über Dich, josef, habe ich mich etwas geärgert – oder doch eher gewundert? In Deinem Beitrag vom 27. August 2009 hast Du mir geschrieben:

 

• Dann benutze Deinen Verstand wirklich kritisch.
  

Also machte ich mir die Mühe und stellte ad hoc eine Liste mit achtundzwanzig Argumenten zusammen. Merkwürdig: Fürderhin warst Du in diesem Thread nicht mehr zu lesen. Schade. Ich wäre auf einige Antworten gespannt gewesen...

[Mecky]

Dann benutze Deinen Verstand wirklich kritisch

Das meint Josef normalerweise zwar ernst, aber nicht böse. Er hält oft abweichende Meinungen für Denkfehler bzw. Ergebnisse von Denkfaulheit.

Du musst es nicht mögen. Aber ich halte bei Josef solche Aussagen für ehrlich (aber - wie schon gesagt - nicht für böse gemeint, sondern analytisch).

[Stanley]

Mein Fazit: Auch für Katholiken gibt es viele gute Gründe, die Lehre der Kirche über das Petrusamt anzuzweifeln.

 

Für Katholiken gibt es auch viele gute Gründe um die Lehre der Kirche über die Auferstehung anzuzweifeln. Oder um die Gottessohnschaft Jesu. Ich halte es da eher mit Petrus: "Herr zu wem sollen wir gehen?"

[Klaus Kegebein]

Für Katholiken gibt es auch viele gute Gründe um die Lehre der Kirche über die Auferstehung anzuzweifeln. Oder um die Gottessohnschaft Jesu. Ich halte es da eher mit Petrus: "Herr zu wem sollen wir gehen?"

Hast Du Gründe, an der Auferstehung oder der Gottessohnschaft Jesu zu zweifeln? Das irritiert mich doch jetzt ein wenig...

 

Ich halte es da eher mit Jesus, der zu Petrus sagte: „Satan, geh mir aus den Augen! Denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will“ (Mt 16,23), der keine Rangunterschiede zwischen seinen Jüngern duldete (Mk 9,33–35; Lk 22,30), der nie eine Institution Kirche gründen wollte, weil er an die unmittelbare Nähe des Gottesreiches glaubte (siehe Mt 3,2; Mt 4,17; Mk 1,15; Lk 10,9; Mt 16,28 und Lk 9,27).

[hipshot]

Da habe ich auch eine Frage, warum ist der Petrus nach Rom gegangen ? gibts da irgendwelche belege.

 

Danke und gruss Hipshot

[Klaus Kegebein]

Da habe ich auch eine Frage, warum ist der Petrus nach Rom gegangen ? gibts da irgendwelche belege.

 

Ich hatte in meinen „Anmerkungen zum Petrusamt“ auf das Buch des Altphilogogen Otto Zwierlein verwiesen. In seinem Buch „Petrus in Rom. Die literarischen Zeugnisse“ (De Gruyter, Berlin) kam er zu dem Ergebnis, dass Petrus nie in Rom gewesen und sein Martyrium eine spätere Legende sei (Wikipedia). Er schreibt:

 

„Es ist oben gezeigt worden, daß der Verfasser des sogenannten ersten Cle­mensbriefes 49, den man am besten in die Jahre 120–125 n. Chr. datiert, nichts von einem Aufenthalt des Petrus in Rom weiß und auch keine Kenntnis hat von einer Verfolgung und dem Martyrium des Petrus und des Paulus unter Nero [...]. Die Vorstellung, daß Petrus nach Rom gekommen sei, scheint sich frühestens in der Auseinandersetzung mit den gnostischen Häretikern entwi­ckelt zu haben [...], also nicht vor dem Zeitraum 150–154.“

 

Einige weitere Gründe nennt der katholische Theologieprofessor Dr. Karl-Heinz Ohlig in seiner Buchbesprechung.

 

Selbst wenn man davon ausgeht, dass Petrus in Rom wirkte: er war mit Sicherheit nicht Bi­schof von Rom, denn dieses Amt oder etwas Vergleichbares gab es zu seinen Lebzeiten noch nicht. Eine monarchisch-episkopale Leitung bildete sich in Rom frühestens um das Jahr 130 heraus. Bis dahin wurden die Gemeinden kollegial durch mehrere Presbyter geleitet. (Siehe: Karl Heinz Ohlig, „Das Papstamt und seine Geschichte“, 2006)

 

Auch in der Bibel gibt es einen deutlichen Hinweis darauf, dass Petrus nicht in Rom war: Im Römerbrief – verfasst ca. 56 bis 58 n. Chr. vom Apostel Paulus, also noch zu Leb­zeiten des Petrus! – grüßt er namentlich 23 Mitglieder der Gemeinde in Rom; Petrus erwähnt er mit keinem Wort. Wäre Petrus wirklich Bischof von Rom oder sogar Oberhaupt der gesamten Kirche gewesen, hätte ihn Paulus mit Sicherheit gegrüßt.

 

Wer der Meinung ist, Karl-Heinz Ohlig, Otto Zwierlein oder ich würden häretische Lehren verbreiten, wende sich vertrauensvoll an Kardinal Levada, Congregatio pro doctrina fidei, Palazzo del Sant’Uffizio, 00120 Città del Vaticano.

[Klaus Kegebein]

Nachtrag: Das soll nicht heißen, dass ich grundsätzlich gegen den Papst oder das Papstamt bin. Jeder Verein hat einen Vorsitzenden, jede Firma einen Geschäftsführer, jeder Staat ein Staatsober­haupt. Es ist zweckmäßig, dass eine so gewaltige Institution wie die Kirche durch ein Ober­haupt regiert, geleitet oder repräsentiert wird. Um einen Papst mit der Macht eines Bundes­präsidenten, der Weisheit eines Richard von Weizsäckers und der Weitherzigkeit eines Johan­nes XXIII. würden uns wahrscheinlich sogar die meisten evangelischen Christen beneiden.

 

Es geht mir um die Frage, welchen Auftrag und welche Macht dieses Oberhaupt hat. Und dar­um, von wem er (oder sie) Auftrag und Vollmacht hat.

[Stanley]

Nachtrag: Das soll nicht heißen, dass ich grundsätzlich gegen den Papst oder das Papstamt bin. Jeder Verein hat einen Vorsitzenden, jede Firma einen Geschäftsführer, jeder Staat ein Staatsober­haupt. Es ist zweckmäßig, dass eine so gewaltige Institution wie die Kirche durch ein Ober­haupt regiert, geleitet oder repräsentiert wird. Um einen Papst mit der Macht eines Bundes­präsidenten, der Weisheit eines Richard von Weizsäckers und der Weitherzigkeit eines Johan­nes XXIII. würden uns wahrscheinlich sogar die meisten evangelischen Christen beneiden.

 

Es geht mir um die Frage, welchen Auftrag und welche Macht dieses Oberhaupt hat. Und dar­um, von wem er (oder sie) Auftrag und Vollmacht hat.

 

Die Päpste führen die Kirche seid 2000 Jahren. Mir reicht das vollkommen als Legitimierung. Da brauch ich keine Erbsen im neuen Testament zu suchen.

[Marcellinus]

Die Päpste führen die Kirche seid 2000 Jahren.

2000 Jahre? Ist das nicht ein bißchen übertrieben?

[Klaus Kegebein]

Die Päpste führen die Kirche seid 2000 Jahren. Mir reicht das vollkommen als Legitimierung. Da brauch ich keine Erbsen im neuen Testament zu suchen.

Ach. Ich dachte, es sei die Aufgabe der Gläubigen, die Bibel – die Heilige Schrift (!), das Wort Gottes (!) – zu studieren, um darin seinen Willen zu finden. Und das nennst Du Erbsen suchen? Ich muss mich schon wundern...

 

Am 7. Juli hast Du noch geschrieben:

 

Ich halte es da eher mit Petrus: "Herr zu wem sollen wir gehen?"

Wo suchst Du die Antwort: im Wort Gottes oder im Katechismus?

[Stanley]

Die Päpste führen die Kirche seid 2000 Jahren. Mir reicht das vollkommen als Legitimierung. Da brauch ich keine Erbsen im neuen Testament zu suchen.

Ach. Ich dachte, es sei die Aufgabe der Gläubigen, die Bibel – die Heilige Schrift (!), das Wort Gottes (!) – zu studieren, um darin seinen Willen zu finden. Und das nennst Du Erbsen suchen? Ich muss mich schon wundern...

 

Am 7. Juli hast Du noch geschrieben:

 

Ich halte es da eher mit Petrus: "Herr zu wem sollen wir gehen?"

Wo suchst Du die Antwort: im Wort Gottes oder im Katechismus?

 

Dein Fazit lautet:

Auch für Katholiken gibt es viele gute Gründe, die Lehre der Kirche über das Petrusamt anzuzweifeln.

Mein Fazit: Man kann alles in Zweifel ziehen. Das Studium der hl. Schrift dient aber nicht dazu den Zweifel zu stärken sondern den Glauben.

[Franciscus non papa]

Nachtrag: Das soll nicht heißen, dass ich grundsätzlich gegen den Papst oder das Papstamt bin. Jeder Verein hat einen Vorsitzenden, jede Firma einen Geschäftsführer, jeder Staat ein Staatsober­haupt. Es ist zweckmäßig, dass eine so gewaltige Institution wie die Kirche durch ein Ober­haupt regiert, geleitet oder repräsentiert wird. Um einen Papst mit der Macht eines Bundes­präsidenten, der Weisheit eines Richard von Weizsäckers und der Weitherzigkeit eines Johan­nes XXIII. würden uns wahrscheinlich sogar die meisten evangelischen Christen beneiden.

 

Es geht mir um die Frage, welchen Auftrag und welche Macht dieses Oberhaupt hat. Und dar­um, von wem er (oder sie) Auftrag und Vollmacht hat.

 

Die Päpste führen die Kirche seid 2000 Jahren. Mir reicht das vollkommen als Legitimierung. Da brauch ich keine Erbsen im neuen Testament zu suchen.

 

 

ich hoffe, daß der hl. geist letztlich die kirche führt. wenn es nach so manchem papst gegangen wäre, würde die kirche wohl kaum noch existieren.

[Elima]

Nachtrag: Das soll nicht heißen, dass ich grundsätzlich gegen den Papst oder das Papstamt bin. Jeder Verein hat einen Vorsitzenden, jede Firma einen Geschäftsführer, jeder Staat ein Staatsober­haupt. Es ist zweckmäßig, dass eine so gewaltige Institution wie die Kirche durch ein Ober­haupt regiert, geleitet oder repräsentiert wird. Um einen Papst mit der Macht eines Bundes­präsidenten, der Weisheit eines Richard von Weizsäckers und der Weitherzigkeit eines Johan­nes XXIII. würden uns wahrscheinlich sogar die meisten evangelischen Christen beneiden.

 

Es geht mir um die Frage, welchen Auftrag und welche Macht dieses Oberhaupt hat. Und dar­um, von wem er (oder sie) Auftrag und Vollmacht hat.

Um Johannes XXIII haben uns tatsächlich viele evangelische Christen beneidet (und das in einer Zeit, als das Verhältnis zwischen den Konfessionen wenigstens dort, wo ich lebte, noch eher einem Kriegszustand glich).

bearbeitet 10. Juli 2011 von Elima

[Klaus Kegebein]

Die Päpste führen die Kirche seid 2000 Jahren. Mir reicht das vollkommen als Legitimierung. Da brauch ich keine Erbsen im neuen Testament zu suchen.

Mein Fazit: Man kann alles in Zweifel ziehen. Das Studium der hl. Schrift dient aber nicht dazu den Zweifel zu stärken sondern den Glauben.

Du studierst also die Heilige Schrift, indem Du nur die Stellen annimmst, die zu Deinem Welt-, Kirchen- und Gottesbild passen. Das nenne ich „Erbsen suchen“.

 

P.S.: Mein ursprünglicher Thread begann mit der Frage, mit welchen Bibelstellen / Jesusworten die Kirche das Papstamt begründet. Ich hatte „Erbsen gesucht“ – nämlich Argumente, die

für

das römisch-katholische Kirchenverständnis sprechen. Zu dumm, dass ich nur drei „Erbsen“ gefunden habe, die

für

, aber viele, die

dagegen

sprechen. Vielleicht sollte die Kirche die anderen Stellen aus der Bibel tilgen, damit sie unter den Gläubigen nicht den Zweifel stärken...

[Klaus Kegebein]

Da habe ich auch eine Frage, warum ist der Petrus nach Rom gegangen ? gibts da irgendwelche belege.

Noch ein Argument, warum Petrus mit großer Wahrscheinlichkeit nicht nach Rom gegangen ist und von Urchristen nicht als Stellverteter Jesu und Oberhaupt der Kirche angesehen wurde:

 

Bereits in der ersten Hälfte der Apostelgeschichte, im zwölften von 28 Kapiteln, wird Petrus das letzte Mal erwähnt. Nach seiner wundersamen Befreiung aus dem Kerker des Herodes Antipas heißt es:

 

„Dann verließ er sie und ging an einen anderen Ort.“

(Apg 12,17)

Wohin er ging und was er dann machte, wird nicht berichtet. Es ist nicht nachzuvollziehen, warum der Evangelist Lukas (der Autor der Apostelgeschichte) die letzten 24 (!) Jahre des Stell­vertreters Christi und Bischofs von Rom mit keinem Wort erwähnt – wenn er es denn war.

 

(Dass Petrus nach seiner Befreiung noch mindestens 24 Jahre lebte, ist leicht zu erklären: Herodes ging im Jahr 39 nach Rom und wurde dort von Caligua nach Südgallien verbannt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Antipas). Der Katechismus gibt das Todesjahr des Petrus mit ca. 65 an. (Und wer würde den Katechismus anzweifeln? ) Für die Datierung der Apostelgeschichte gibt es im Wesentlichen zwei Argumentationslinien: Die eine nimmt das Jahr 63 an, die andere den Zeitraum 80 bis 90. Es fehlen also mindestens 24 Jahre aus dem Leben des Petrus.)

 

(Siehe auch: „Anmerkungen zum Petrusamt“)

[Stanley]

Die Päpste führen die Kirche seid 2000 Jahren. Mir reicht das vollkommen als Legitimierung. Da brauch ich keine Erbsen im neuen Testament zu suchen.

Mein Fazit: Man kann alles in Zweifel ziehen. Das Studium der hl. Schrift dient aber nicht dazu den Zweifel zu stärken sondern den Glauben.

Du studierst also die Heilige Schrift, indem Du nur die Stellen annimmst, die zu Deinem Welt-, Kirchen- und Gottesbild passen. Das nenne ich „Erbsen suchen“.

 

P.S.: Mein ursprünglicher Thread begann mit der Frage, mit welchen Bibelstellen / Jesusworten die Kirche das Papstamt begründet. Ich hatte „Erbsen gesucht“ – nämlich Argumente, die

für

das römisch-katholische Kirchenverständnis sprechen. Zu dumm, dass ich nur drei „Erbsen“ gefunden habe, die

für

, aber viele, die

dagegen

sprechen. Vielleicht sollte die Kirche die anderen Stellen aus der Bibel tilgen, damit sie unter den Gläubigen nicht den Zweifel stärken...

 

Es gibt keine Stelle im neuen Testament, die z.B. dem Stiftungsauftrag Jesu an Petrus widerspricht. Alles ist eindeutig und klar. Sonst hätte das Papsttum nicht 2000 Jahre überlebt und wird die nächsten 2000 Jahre überleben.

[Udalricus]

Es gibt keine Stelle im neuen Testament, die z.B. dem Stiftungsauftrag Jesu an Petrus widerspricht. Alles ist eindeutig und klar. Sonst hätte das Papsttum nicht 2000 Jahre überlebt und wird die nächsten 2000 Jahre überleben.

Pessimist! Und was ist nach den 2000 Jahren???

[Udalricus]

ich hoffe, daß der hl. geist letztlich die kirche führt. wenn es nach so manchem papst gegangen wäre, würde die kirche wohl kaum noch existieren.

Der Geist wird die Kirche in die Wahrheit führen (vgl. Joh 16,13), Petrus dagegen wird die Schafe der Kirche weiden (vgl. Joh 21,16ff). Ich glaube durchaus an eine Kooperation der beiden.

[rorro]

Mein Fazit: Auch für Katholiken gibt es viele gute Gründe, die Lehre der Kirche über das Petrusamt anzuzweifeln.

 

Und was sind deine persönlichen Konsequenzen aus diesem Fazit?

[Klaus Kegebein]

Mein Fazit: Auch für Katholiken gibt es viele gute Gründe, die Lehre der Kirche über das Petrusamt anzuzweifeln.

Und was sind deine persönlichen Konsequenzen aus diesem Fazit?

Meine Konsequenz: Ich akzeptiere den Papst – nicht als Stellvertreter Christi, nicht als unfehlbaren Bewahrer des Glaubens, aber als Oberhaupt meiner Kirche, undemokratisch gewählt von einer kleinen Gruppe von Männern, die von seinen Vorgängern dafür bestimmt wurden.

[Inigo]

Im August 2009 hatte ich ein Thema begonnen: Mit welchen Bibelstellen ist das Papstamt begründet?

 

Darin fragte ich, ob es außer Mt 16,18 („Du bist Petrus...“) und Joh 21,15 („Weide meine Lämmer“) noch andere biblische Begründungen für das Papstamt gibt, und warum die Kirche lehrt, dass die „Petrus-Berufung“ auch alle späteren römischen Bischöfe meint.

 

Daraus entwickelte sich eine lange und stellenweise sehr interessante Diskussion. Bei meinen ursprünglichen Fragen hat sie mir aber nicht weiter geholfen. (Na ja, immerhin bin ich noch auf Lk 22,32 – „Stärke deine Brüder“ – gestoßen.) Also habe ich mich selbst auf Suche nach den Ursprüngen und der Entwicklung des Petrusamtes gemacht. Ich habe über Wochen und Monate im Internet recherchiert, habe theologische Aufsätze, Wikipedia und die Bibel gewälzt. Dann habe ich die vielen Informationen sortiert und in eine (für jeden Laien) lesbare Form gebracht. Daraus sind über 40 Seiten mit über 100 Fußnoten und Quellenangaben geworden. Mein Fazit: Auch für Katholiken gibt es viele gute Gründe, die Lehre der Kirche über das Petrusamt anzuzweifeln.

 

Ein Hinweis an alle, die schon Luft holen, um „Häresie!“ zu schreien: Die meisten Argumente in meinen „Anmerkungen zum Petrusamt“ sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wurden schon früher von klügeren Menschen genannt: u.a. vom Kirchenlehrer Augustinus, vom Theologen und Bischof Joseph Georg Strossmayer, vom Fundamentaltheologen Prof. Dr. Albert Lang, vom Neu­testa­mentler Prof. Otto Böcher, vom Religionswissenschaftler Prof. Karl Heinz Ohlig, vom Altphilologen Prof. Otto Zwierlein, vom Kirchenrechtler Prof. Reinhold Sebott SJ, vom Kirchengeschichtler Prof. Klaus Schatz SJ, vom Katholische Erwachsenen-Katechismus und von Wikipedia. Mir darf man gerne theologische Unkenntnis vorwerfen – aber ich weiß nicht, ob man das auch allen vorgenannten Quellen sagen kann...

 

Erst jetzt fiel mir wieder ein, dass meine Recherche in diesem Forum begann. Darum jetzt diese „Nachlese“. Leider habe ich keine Möglichkeit gefunden, zu diesem Forumsbeitrag eine Datei hochzuladen. Wer sich dafür interessiert, kann den Text aber unter http://sancta-simplicitas.de/wp/petrusamt ansehen oder downloaden. Alternativ kann man ihn auch mit dem Online-Viewer von Issuu.com lesen (den finde ich aber etwas umständlich zu bedienen).

 

Ich will jetzt nicht wieder ein neue Diskussion beginnen zu einem Thema, das bereits ausgiebig durchgekaut wurde, aber ich dachte mir, dass sich vielleicht der Eine oder die Andere dafür interessiert, was aus der Anfrage vom 18. August 2009 geworden ist.

 

 

P.S.:

Über Dich, josef, habe ich mich etwas geärgert – oder doch eher gewundert? In Deinem Beitrag vom 27. August 2009 hast Du mir geschrieben:

 

• Dann benutze Deinen Verstand wirklich kritisch.
  

Also machte ich mir die Mühe und stellte ad hoc eine Liste mit achtundzwanzig Argumenten zusammen. Merkwürdig: Fürderhin warst Du in diesem Thread nicht mehr zu lesen. Schade. Ich wäre auf einige Antworten gespannt gewesen...

 

Obwohl ich Konvertit bin, brennt mir das Thema nicht mehr wirklich im Pelz. Ich werde das aber bei etwas Ruhe doch einmal lesen.

 

Ich habe als Ex-Lutheraner meinen Frieden damit, indem ich mir sage, daß dieses Amt notwendig ist. Es ist als Amt notwendig, aber ich bin auch davon überzeugt, daß dieser ganze Personenkult drumherum noch zu meinen Lebzeiten abgeschafft werden wird, denn das ist der Hauptgrund für diese ganzen Diskussionen.

 

Ich sehe keine theologisch tragbare Begründung dafür, dem Papst den Pantoffel zu küssen und bin gegen diesen ganzen Unfug, der das wirklich wichtige verdeckt. Ich sehe allerdings auch, daß etliche in der Kirche nicht vom Schuhküssen in der einen oder anderen Form lassen können.

[rorro]

Meine Konsequenz: Ich akzeptiere den Papst – nicht als Stellvertreter Christi, nicht als unfehlbaren Bewahrer des Glaubens, aber als Oberhaupt meiner Kirche, undemokratisch gewählt von einer kleinen Gruppe von Männern, die von seinen Vorgängern dafür bestimmt wurden.

 

Ok. Und welche Oberhauptsfunktionen gestehst Du ihm guten Gewissens zu?

bearbeitet 10. Juli 2011 von rorro

[Klaus Kegebein]

Der Geist wird die Kirche in die Wahrheit führen (vgl. Joh 16,13), Petrus dagegen wird die Schafe der Kirche weiden (vgl. Joh 21,16ff). Ich glaube durchaus an eine Kooperation der beiden.

Wo war denn Geist, als die Kirche lehrte,

• dass das Heilige Land mit dem Schwert von den Ungläubigen befreit werden müsse,

• dass Ketzer auf dem Scheiterhaufen geläutert werden müssten,

• dass der Ablass der Sünden mit Bargeld bezahlt werden kann,

• dass die Erde Mittelpunkt des Alls sei, dass nur gerettet werden kann, wer sich zur allein seligmachenden (römisch-katholischen) Kirche bekennt

• usw. usf.?

(Da hat der Geist wohl gerade mal nicht aufgepasst...)

 

Und was verstehst du unter „Schafe weiden“? Tun das nicht auch die Bischöfe, Priester, Diakone, Ordensleute, die (nicht geweihten) Seelsorger, Pastoral- und Gemeindereferenten usw.? Was an Joh 21,16 ff betrifft nur den Papst – und warum?

[Udalricus]

Ich habe als Ex-Lutheraner meinen Frieden damit, indem ich mir sage, daß dieses Amt notwendig ist. Es ist als Amt notwendig, aber ich bin auch davon überzeugt, daß dieser ganze Personenkult drumherum noch zu meinen Lebzeiten abgeschafft werden wird, denn das ist der Hauptgrund für diese ganzen Diskussionen.

 

Ich sehe keine theologisch tragbare Begründung dafür, dem Papst den Pantoffel zu küssen und bin gegen diesen ganzen Unfug, der das wirklich wichtige verdeckt. Ich sehe allerdings auch, daß etliche in der Kirche nicht vom Schuhküssen in der einen oder anderen Form lassen können.

Dir ist der Unterschiede zwischen der theologischen Grundlage des Papsttums und konkreten Formen in der Praxis aber schon bewusst?

[Udalricus]

Der Geist wird die Kirche in die Wahrheit führen (vgl. Joh 16,13), Petrus dagegen wird die Schafe der Kirche weiden (vgl. Joh 21,16ff). Ich glaube durchaus an eine Kooperation der beiden.

Wo war denn Geist, als die Kirche lehrte,

• dass das Heilige Land mit dem Schwert von den Ungläubigen befreit werden müsse,

• dass Ketzer auf dem Scheiterhaufen geläutert werden müssten,

• dass der Ablass der Sünden mit Bargeld bezahlt werden kann,

• dass die Erde Mittelpunkt des Alls sei, dass nur gerettet werden kann, wer sich zur allein seligmachenden (römisch-katholischen) Kirche bekennt

• usw. usf.?

(Da hat der Geist wohl gerade mal nicht aufgepasst...)

Alle diese "Lehren" wurden nie in einem endgültigen Akt formuliert, teilweise nicht einmal offiziell gelehrt, sondern nur in der Praxis umgesetzt.

 

Und was verstehst du unter „Schafe weiden“? Tun das nicht auch die Bischöfe, Priester, Diakone, Ordensleute, die (nicht geweihten) Seelsorger, Pastoral- und Gemeindereferenten usw.? Was an Joh 21,16 ff betrifft nur den Papst – und warum?

Du hast Recht! Jeder hat seine Weide und seine Schafe. Beim Papst ist es eben die gesamt Herde. Dazu braucht es neben den Vollmachten für die Teil-Herden besonderer Vollmachten.