Petrusamt und Papstamt – die Nachlese

[Flo77]

Du hast Recht! Jeder hat seine Weide und seine Schafe. Beim Papst ist es eben die gesamt Herde. Dazu braucht es neben den Vollmachten für die Teil-Herden besonderer Vollmachten.

Argh. Bitte achte genauer darauf, wie Du formulierst.

 

Die Bischöfe sind NICHT Hirten über Teile der Herde, weil der Papst nicht überall sein kann.

 

Jeder Bischof ist für seine Kirche das Fundament der Einheit und der verantwortliche Hirte seiner Gläubigen.

 

Und das apostolische Kollegium erfüllt diese Aufgabe für die Weltkirche, wobei der Bischof von Rom den Vorsitz hat und für die Gemeinschaft der Bischöfe die Aufgabe des Ortsordinarius im Bezug auf die theologische Bedeutung des Leitungsamts erfüllt.

 

(Teilkirche ist die unmöglichste Wortschöpfung von Vat2 - meiner Meinung nach.)

[Klaus Kegebein]

Meine Konsequenz: Ich akzeptiere den Papst – nicht als Stellvertreter Christi, nicht als unfehlbaren Bewahrer des Glaubens, aber als Oberhaupt meiner Kirche, undemokratisch gewählt von einer kleinen Gruppe von Männern, die von seinen Vorgängern dafür bestimmt wurden.

Ok. Und welche Oberhauptsfunktionen gestehst Du ihm guten Gewissens zu?

Ähnliche Funktionen wie – im politischen Bereich – dem Bundespräsidenten (wenn es nach mir ginge, einem in der Art von Richard von Weizsäcker), also in der Repräsentation (was ich für wichtiger halte als es klingt); er sollte eine „moralische Instanz“ sein (darin war Weizsäcker beispielhaft), mahnen statt richten, integrieren statt polarisieren. Er darf auch „Richtlinienkompetenz“ wie ein Kanzler / eine Kanzlerin haben. Frau Merkel ist meine Regierungschefin, auch wenn ich sie nicht gewählt habe. Ich akzeptiere sie in dieser Funktion, wie ich auch den Papst akzeptiere. Dass ich dem Papst nicht die gleichen Vollmachten wie meiner Bundeskanzlerin zugestehe, liegt daran, dass Frau Merkel immerhin demokratisch gewählt wurde – und auch wieder abgewählt werden kann. Ich gestehe meinem kirchlichen Oberhaupt allerdings nicht zu, allein und willkürlich zu entscheiden, was katholisch ist, so wie ich auch nicht akzeptieren würden, wenn Bundeskanzler(in) oder Bundespräsident(in) eigenmächtig die Verfassung oder Gesetze (um-)interpretieren würden.

[rorro]

Du hast Recht! Jeder hat seine Weide und seine Schafe. Beim Papst ist es eben die gesamt Herde. Dazu braucht es neben den Vollmachten für die Teil-Herden besonderer Vollmachten.

Argh. Bitte achte genauer darauf, wie Du formulierst.

 

Die Bischöfe sind NICHT Hirten über Teile der Herde, weil der Papst nicht überall sein kann.

 

Jeder Bischof ist für seine Kirche das Fundament der Einheit und der verantwortliche Hirte seiner Gläubigen.

 

Und das apostolische Kollegium erfüllt diese Aufgabe für die Weltkirche, wobei der Bischof von Rom den Vorsitz hat und für die Gemeinschaft der Bischöfe die Aufgabe des Ortsordinarius im Bezug auf die theologische Bedeutung des Leitungsamts erfüllt.

 

(Teilkirche ist die unmöglichste Wortschöpfung von Vat2 - meiner Meinung nach.)

 

Das Wort "Teilirche" finde ich auch schräg, genauso wie "Schwesterkirche" bezogen auf die Orthodoxe(n) Kirche(n). Es scheint der Versuch zu sein, sozusagen nicht die theologische Grundsubstanz auszusagen - denn kann nur von "der Kirche" als solcher die Rede sein, denn es gibt nur die eine - sondern sozusagen den Phänotyp der "Kirchen" theologisch auszudeuten. Schwieriges Terrain.

 

Zum Ortsbischof: ich erlebe es bei "konservativen" wie "liberalen" Katholiken: man sucht sich nicht nur seine Pfarrei aus, sondern auch den Bischof, den man eigentlich lieber mag, während man seinen eigenen ständig kritisiert und eigentlich aus diversesten Gründen ablehnt. Da aber das Territorialprinzipschon seit apostolischer Zeit gilt (leider mit Abstrichen heutzutage ...), ist so etwas nie katholisch.

Wer mit seinem Ortsbischof nicht die Einheit im Glauben wahrt (nicht immer einfach), kann sich nicht auf einen anderen berufen oder gar auf den Papst bzw. kann zumindest nicht im Heimatbistum zur Kommunion gehen, weil die im Hochgebet postulierte Einheit mit dem Bischof nicht besteht.

[rorro]

Meine Konsequenz: Ich akzeptiere den Papst – nicht als Stellvertreter Christi, nicht als unfehlbaren Bewahrer des Glaubens, aber als Oberhaupt meiner Kirche, undemokratisch gewählt von einer kleinen Gruppe von Männern, die von seinen Vorgängern dafür bestimmt wurden.

Ok. Und welche Oberhauptsfunktionen gestehst Du ihm guten Gewissens zu?

Ähnliche Funktionen wie – im politischen Bereich – dem Bundespräsidenten (wenn es nach mir ginge, einem in der Art von Richard von Weizsäcker), also in der Repräsentation (was ich für wichtiger halte als es klingt); er sollte eine „moralische Instanz“ sein (darin war Weizsäcker beispielhaft), mahnen statt richten, integrieren statt polarisieren. Er darf auch „Richtlinienkompetenz“ wie ein Kanzler / eine Kanzlerin haben. Frau Merkel ist meine Regierungschefin, auch wenn ich sie nicht gewählt habe. Ich akzeptiere sie in dieser Funktion, wie ich auch den Papst akzeptiere. Dass ich dem Papst nicht die gleichen Vollmachten wie meiner Bundeskanzlerin zugestehe, liegt daran, dass Frau Merkel immerhin demokratisch gewählt wurde – und auch wieder abgewählt werden kann. Ich gestehe meinem kirchlichen Oberhaupt allerdings nicht zu, allein und willkürlich zu entscheiden, was katholisch ist, so wie ich auch nicht akzeptieren würden, wenn Bundeskanzler(in) oder Bundespräsident(in) eigenmächtig die Verfassung oder Gesetze (um-)interpretieren würden.

 

Nun kann ein Bundespräsidentja die Unterschrift unter ein Gesetz verweigern (wie mehrfach geschehen)- ebenso kann ein Papst bspw. die Communio mit einem Bischof ablehnen (was einer Absetzung gleichkommt). Persönlich hätte ich bspw. kein Problem damit, wenn die Bischöfe vom katholischen Volk gewählt werden würden. Ob der Papst dann diese Wahl akzeptiert, ist dann noch mal eine andere Frage. Aber mein Heil hängt nicht von (m)einem Bischof ab.

[Klaus Kegebein]

Der Geist wird die Kirche in die Wahrheit führen (vgl. Joh 16,13), Petrus dagegen wird die Schafe der Kirche weiden (vgl. Joh 21,16ff). Ich glaube durchaus an eine Kooperation der beiden.

Wo war denn Geist, als die Kirche lehrte,

• dass das Heilige Land mit dem Schwert von den Ungläubigen befreit werden müsse,

• dass Ketzer auf dem Scheiterhaufen geläutert werden müssten,

• dass der Ablass der Sünden mit Bargeld bezahlt werden kann,

• dass die Erde Mittelpunkt des Alls sei, dass nur gerettet werden kann, wer sich zur allein seligmachenden (römisch-katholischen) Kirche bekennt

• usw. usf.?

(Da hat der Geist wohl gerade mal nicht aufgepasst...)

Alle diese "Lehren" wurden nie in einem endgültigen Akt formuliert, teilweise nicht einmal offiziell gelehrt, sondern nur in der Praxis umgesetzt.

Also kümmert sich der Geist nur um die Wahrheit, wenn es sich um Dogmen handelt? Dann hat der Geist nicht viel zu tun. Vor 141 Jahren verkündete die Kirche, dass der Papst unfehlbar ist (wenn er ex cathedra spricht). Seither gab es nur zwei unfehlbare Dogmen: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel (1950). Alles andere wurde nie in einem endgültigen Akt formuliert: Nichts zum Thema Homosexualität, zum Frauenpriestertum, zum Pflichtzölibat, zur Empfängnisverhütung usw. Hier hat der Heilige Geist also seine Finger nicht mit im Spiel?

 

Wenn Du meinst, auch hier habe der Geist die Kirche (bzw. den Papst) geführt, dann musst Du mir erklären, warum er in diesen Fällen tätig war, in jenen (siehe oben) aber nicht.

[Klaus Kegebein]

Persönlich hätte ich bspw. kein Problem damit, wenn die Bischöfe vom katholischen Volk gewählt werden würden. Ob der Papst dann diese Wahl akzeptiert, ist dann noch mal eine andere Frage. Aber mein Heil hängt nicht von (m)einem Bischof ab.

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll oder praktikabel wäre, das gesamte katholische Volk an der Bischofswahl zu beteiligen. Es wäre schon ein Riesenschritt, wenn z.B. die Gremien – PGR und KV – oder die Diözesanräte/Pastoralräte (mit-)wählen dürften. Hauptsache, die Laien (die ja ganz wesentlich die Kirche ausmachen) werden daran beteiligt.

[Flo77]

Das Wort "Teilirche" finde ich auch schräg, genauso wie "Schwesterkirche" bezogen auf die Orthodoxe(n) Kirche(n). Es scheint der Versuch zu sein, sozusagen nicht die theologische Grundsubstanz auszusagen - denn kann nur von "der Kirche" als solcher die Rede sein, denn es gibt nur die eine - sondern sozusagen den Phänotyp der "Kirchen" theologisch auszudeuten. Schwieriges Terrain.

Man könnte von Ortskirchen sprechen. Oder Bistümern. Oder Eparchien. Die beiden letzteren Begriffe beinhalten meiner Meinung nach schon ganz gut, daß es um die sichtbare Kristallisation einer Gemeinde um einen apostolischen Bischof handelt.

 

Zum Ortsbischof: ich erlebe es bei "konservativen" wie "liberalen" Katholiken: man sucht sich nicht nur seine Pfarrei aus, sondern auch den Bischof, den man eigentlich lieber mag, während man seinen eigenen ständig kritisiert und eigentlich aus diversesten Gründen ablehnt. Da aber das Territorialprinzip schon seit apostolischer Zeit gilt (leider mit Abstrichen heutzutage ...), ist so etwas nie katholisch.

Die Frage nach der überlappenden Jurisdiktion ist ein Skandalon. Und da hat Vat2 definitiv Mitschuld.

 

Wer mit seinem Ortsbischof nicht die Einheit im Glauben wahrt (nicht immer einfach), kann sich nicht auf einen anderen berufen oder gar auf den Papst bzw. kann zumindest nicht im Heimatbistum zur Kommunion gehen, weil die im Hochgebet postulierte Einheit mit dem Bischof nicht besteht.

Einheit im Glauben zu halten finde ich relativ einfach. Man muss halt trennen zwischen Essentials und nice-to-beliefs. Mein Kardinalerzbischof ist ein Fan der Frau aller Völker - man muss halt nicht alles so fürchterlich ernst nehmen.

[Flo77]

Ob der Papst dann diese Wahl akzeptiert, ist dann noch mal eine andere Frage.

Die Grenzen unter denen die Communio verweigert werden dürfte müssten halt eng genug gezogen sein.

 

Einziges Kriterium könnte allensfalls die offene Häresie oder Apostasie sein.

 

Aber mein Heil hängt nicht von (m)einem Bischof ab.

Das klingt ein wenig nach "ich kann auch ohne Kirche glauben."

[Inigo]

Ich habe als Ex-Lutheraner meinen Frieden damit, indem ich mir sage, daß dieses Amt notwendig ist. Es ist als Amt notwendig, aber ich bin auch davon überzeugt, daß dieser ganze Personenkult drumherum noch zu meinen Lebzeiten abgeschafft werden wird, denn das ist der Hauptgrund für diese ganzen Diskussionen.

 

Ich sehe keine theologisch tragbare Begründung dafür, dem Papst den Pantoffel zu küssen und bin gegen diesen ganzen Unfug, der das wirklich wichtige verdeckt. Ich sehe allerdings auch, daß etliche in der Kirche nicht vom Schuhküssen in der einen oder anderen Form lassen können.

Dir ist der Unterschiede zwischen der theologischen Grundlage des Papsttums und konkreten Formen in der Praxis aber schon bewusst?

Ich habe im Thread "Die Autorität des Papstes" darauf geantwortet.

[Udalricus]

Die Bischöfe sind NICHT Hirten über Teile der Herde, weil der Papst nicht überall sein kann.

 

Jeder Bischof ist für seine Kirche das Fundament der Einheit und der verantwortliche Hirte seiner Gläubigen.

 

Und das apostolische Kollegium erfüllt diese Aufgabe für die Weltkirche, wobei der Bischof von Rom den Vorsitz hat und für die Gemeinschaft der Bischöfe die Aufgabe des Ortsordinarius im Bezug auf die theologische Bedeutung des Leitungsamts erfüllt.

 

(Teilkirche ist die unmöglichste Wortschöpfung von Vat2 - meiner Meinung nach.)

Wo ist das Problem? Ich sehe hier keinen Widerspruch! Natürlich ist der Bischof in seinem Bistum das Fundament der Einheit und Hirte seiner Gläubigen, aber eben nicht der ganzen Herde Christi. Insofern ist die Konzilsformulierung schon theologisch korrekt.

[Udalricus]

Also kümmert sich der Geist nur um die Wahrheit, wenn es sich um Dogmen handelt? Dann hat der Geist nicht viel zu tun. Vor 141 Jahren verkündete die Kirche, dass der Papst unfehlbar ist (wenn er ex cathedra spricht). Seither gab es nur zwei unfehlbare Dogmen: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel (1950). Alles andere wurde nie in einem endgültigen Akt formuliert: Nichts zum Thema Homosexualität, zum Frauenpriestertum, zum Pflichtzölibat, zur Empfängnisverhütung usw. Hier hat der Heilige Geist also seine Finger nicht mit im Spiel?

 

Wenn Du meinst, auch hier habe der Geist die Kirche (bzw. den Papst) geführt, dann musst Du mir erklären, warum er in diesen Fällen tätig war, in jenen (siehe oben) aber nicht.

Der Geist ist ständig am Werk, aber nicht alles in der Kirche ist ihm zuzuschreiben. Es gibt eben nur wenige Dinge, wo die Kirche definitiv sagt: Da war der Heilige Geist im Spiel. Alles übrige unterliegt unserer freien Diskussion und Spekulation. Und das ist auch gut so!

[Flo77]

Wo ist das Problem? Ich sehe hier keinen Widerspruch! Natürlich ist der Bischof in seinem Bistum das Fundament der Einheit und Hirte seiner Gläubigen, aber eben nicht der ganzen Herde Christi. Insofern ist die Konzilsformulierung schon theologisch korrekt.

In welchem Dokument schwelgst Du gerade?

 

(Bei dem, von dem ich fürchte, daß Du es meinen könntest bin ich froh, daß es in seiner Wischi-Waschi-Fassung kein Dogma ist.)

[Udalricus]

Wo ist das Problem? Ich sehe hier keinen Widerspruch! Natürlich ist der Bischof in seinem Bistum das Fundament der Einheit und Hirte seiner Gläubigen, aber eben nicht der ganzen Herde Christi. Insofern ist die Konzilsformulierung schon theologisch korrekt.

In welchem Dokument schwelgst Du gerade?

 

(Bei dem, von dem ich fürchte, daß Du es meinen könntest bin ich froh, daß es in seiner Wischi-Waschi-Fassung kein Dogma ist.)

 

Es gäbe einige Dokumente, in denen man schwelgen könnte:

 

• AG20

• AG22

• AG6

• CD11

• CD23-3

• CD28

• CD3

• CD33

• CD36

• CD6

• LG13

• LG23

• LG27

• LG45

• OE10

• OE16

• OE17

• OE19

• OE2

• OE3

• OE4

• SC111

• SC13

• UR14

[Udalricus]

(Bei dem, von dem ich fürchte, daß Du es meinen könntest bin ich froh, daß es in seiner Wischi-Waschi-Fassung kein Dogma ist.)

Warum nur muss ich bei manchen deiner Aussagen immer wieder an den Erzbischof Levebvre denken? bearbeitet 11. Juli 2011 von Udalricus

[Werner001]

Vor 141 Jahren verkündete die Kirche, dass der Papst unfehlbar ist (wenn er ex cathedra spricht). Seither gab es nur zwei unfehlbare Dogmen: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und ...

Wie soll denn das funktionieren?

Das ist ja eine klassiche Zirkelbeziehung.

Ist allerdings off topic.

 

Werner

[Flo77]

(Bei dem, von dem ich fürchte, daß Du es meinen könntest bin ich froh, daß es in seiner Wischi-Waschi-Fassung kein Dogma ist.)

Warum nur muss ich bei manchen deiner Aussagen immer wieder an den Erzbischof Levebvre denken?

Na und?

[chrk]

Vor 141 Jahren verkündete die Kirche, dass der Papst unfehlbar ist (wenn er ex cathedra spricht). Seither gab es nur zwei unfehlbare Dogmen: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und ...

Wie soll denn das funktionieren?

Das ist ja eine klassiche Zirkelbeziehung.

Ist allerdings off topic.

 

Werner

 

und nicht richtig, da das Unfehlbarkeitsdogma ja "klassisch" von einem Konzil beschlossen wurde und nicht ex cathedra vom Papst. Das war erst das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel 1950.

 

(wobei ich davon ausgehe, dass du, Werner, das weißt... )

[Udalricus]

Vor 141 Jahren verkündete die Kirche, dass der Papst unfehlbar ist (wenn er ex cathedra spricht). Seither gab es nur zwei unfehlbare Dogmen: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und ...

Wie soll denn das funktionieren?

Das ist ja eine klassiche Zirkelbeziehung.

Nicht ganz, da man zwischen Unfehlbarkeit eines Dogmas auf einem Konzil und dem von einem Papst verkündeten Dogma unterscheiden muss. Die Unfehlbarkeit des Papstes wurde auf einem Konzil verkündet.

[Werner001]

Vor 141 Jahren verkündete die Kirche, dass der Papst unfehlbar ist (wenn er ex cathedra spricht). Seither gab es nur zwei unfehlbare Dogmen: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und ...

Wie soll denn das funktionieren?

Das ist ja eine klassiche Zirkelbeziehung.

Nicht ganz, da man zwischen Unfehlbarkeit eines Dogmas auf einem Konzil und dem von einem Papst verkündeten Dogma unterscheiden muss. Die Unfehlbarkeit des Papstes wurde auf einem Konzil verkündet.

Ist hier wirklich off topic, aber bitteschön (darauf wurde übrigens schon 1870 hingewiesen):

Um unfehlbar verkünden zu können, dass der Papst unfehlbar ist, braucht man eine Instanz, die schon vor der Verkündigung des Unfehlbarkeitsdogmas unfehlbar ist. Diese Instanz kann höchstens ein Konzil sein. Damit gibt es aber zwei unfehlbare Instanzen, den Papst und das Konzil. Da aber im Unfehlbarkeitsdogma steht, dass Entscheidungen des Papstes aus sich heraus, und nicht durch Zustimmung der Kirche unfehlbar sind, bedeutet das, dass der Papst unfehlbarer ist als das Konzil, oder mit anderen Worten, das Konzil ist gar nicht unfehlbar (das ist wie bei der Schwangerschaft, ein bisschen schwanger geht nicht).

Wenn aber das Konzil gar nicht unfehlbar ist, wie kann es dann unfehlbar verkünden, dass der Papst unfehlbar ist?

 

Werner

[Edith1]

ad Udal: Ist doch klare Verwechslung mit der "Rückwirkung" der päpstlichen Unfehlbarkeit auf das vor dem Konzil verkündete Dogma der "Unbefleckten Empfängnis".

 

Eigentlich sollte ein Papst die Höflichkeit haben, sich zuerst die Zustimmung eines Konzils zu seiner Sonderstellung zu holen, ehe er von dieser Gebrauch macht.

bearbeitet 11. Juli 2011 von Edith1

[Werner001]

Vor 141 Jahren verkündete die Kirche, dass der Papst unfehlbar ist (wenn er ex cathedra spricht). Seither gab es nur zwei unfehlbare Dogmen: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und ...

Wie soll denn das funktionieren?

Das ist ja eine klassiche Zirkelbeziehung.

Nicht ganz, da man zwischen Unfehlbarkeit eines Dogmas auf einem Konzil und dem von einem Papst verkündeten Dogma unterscheiden muss. Die Unfehlbarkeit des Papstes wurde auf einem Konzil verkündet.

Ist hier wirklich off topic, aber bitteschön (darauf wurde übrigens schon 1870 hingewiesen):

Um unfehlbar verkünden zu können, dass der Papst unfehlbar ist, braucht man eine Instanz, die schon vor der Verkündigung des Unfehlbarkeitsdogmas unfehlbar ist. Diese Instanz kann höchstens ein Konzil sein. Damit gibt es aber zwei unfehlbare Instanzen, den Papst und das Konzil. Da aber im Unfehlbarkeitsdogma steht, dass Entscheidungen des Papstes aus sich heraus, und nicht durch Zustimmung der Kirche unfehlbar sind, bedeutet das, dass der Papst unfehlbarer ist als das Konzil, oder mit anderen Worten, das Konzil ist gar nicht unfehlbar (das ist wie bei der Schwangerschaft, ein bisschen schwanger geht nicht).

Wenn aber das Konzil gar nicht unfehlbar ist, wie kann es dann unfehlbar verkünden, dass der Papst unfehlbar ist?

 

Werner

Achja, nur damit das deutlich wird (wurde auch schon 1870 gesagt):

Es mag ja durchaus sein, dass der Papst unfehlbar ist.

Nur gibt nach den Gesetzen der Logik keine irdische Instanz, die das als verpflichtendes Dogma verkünden könnte...

 

Werner

[xirtam]

Für Katholiken gibt es auch viele gute Gründe um die Lehre der Kirche über die Auferstehung anzuzweifeln. Oder um die Gottessohnschaft Jesu. Ich halte es da eher mit Petrus: "Herr zu wem sollen wir gehen?"

Hast Du Gründe, an der Auferstehung oder der Gottessohnschaft Jesu zu zweifeln? Das irritiert mich doch jetzt ein wenig...

 

Ich halte es da eher mit Jesus, der zu Petrus sagte: „Satan, geh mir aus den Augen! Denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will“ (Mt 16,23), der keine Rangunterschiede zwischen seinen Jüngern duldete (Mk 9,33–35; Lk 22,30), der nie eine Institution Kirche gründen wollte, weil er an die unmittelbare Nähe des Gottesreiches glaubte (siehe Mt 3,2; Mt 4,17; Mk 1,15; Lk 10,9; Mt 16,28 und Lk 9,27).

Zu diesen scheinbar widersprüchlichen Stellen,werde ich in einem neuen thema antworten!Falls euch noch welche stellen einfallen...schreibt einfach,dann kann ich das,da mit einbeziehen!Ich meine besonders die stellen,in denen er von der endzeit spricht und so scheinbar keine Folgegenerationen erwartet! DANKE

 

(An Stanley)Und willst du einen biblischen Beweis,dass jesus der sohn gottes ist?...ich nenne dir mindestens 10 stellen,wenn du interesse hast!?

bearbeitet 11. Juli 2011 von xirtam

[Mecky]

Die Päpste führen die Kirche seid 2000 Jahren. Mir reicht das

Gerade entdeckt. Zwar völlig sinnentstellend zitiert. Sieht aber nett aus.

[Sokrates]

Die Päpste führen die Kirche seid 2000 Jahren. Mir reicht das

Gerade entdeckt. Zwar völlig sinnentstellend zitiert. Sieht aber nett aus.

Jemanden, der der Meinung ist, die Kirche würde seit 2000 Jahren von Päpsten geführt, kann man überhaupt nicht sinnentstellend zu zitieren.

[Mecky]

Ich habe es dennoch geschafft!