Petrusamt und Papstamt – die Nachlese

[Mecky]

Aber jetzt einfach mal einen Dank an Klaus Kegebein. Ich bin nicht überall seiner Meinung. Aber die Arbeit, die er sich gemacht hat, hat sich gelohnt, zumindest für mich. Ich habe es gern gelesen und viel Nachdenkenswertes gefunden.

[Klaus Kegebein]

Aber jetzt einfach mal einen Dank an Klaus Kegebein. Ich bin nicht überall seiner Meinung. Aber die Arbeit, die er sich gemacht hat, hat sich gelohnt, zumindest für mich. Ich habe es gern gelesen und viel Nachdenkenswertes gefunden.

Vielen Dank!

Mehr habe ich nicht gewollt – die Mühe hat sich also gelohnt!

[rorro]

Ob der Papst dann diese Wahl akzeptiert, ist dann noch mal eine andere Frage.

Die Grenzen unter denen die Communio verweigert werden dürfte müssten halt eng genug gezogen sein.

 

Einziges Kriterium könnte allensfalls die offene Häresie oder Apostasie sein.

 

Aber mein Heil hängt nicht von (m)einem Bischof ab.

Das klingt ein wenig nach "ich kann auch ohne Kirche glauben."

 

Nee, ohne die Kirche kann ich nicht glauben, ganz sicher nicht. Ich brauche die Sakramente und die Gemeinschaft der katholisch Glaubenden. Über die Rechtgläubigkeit eines Bischofs habe ich nicht offiziell zu urteilen, da gibt es ja andere Instanzen. Und bei meinem Kardinalerzbischof (der selbe wie bei Dir) mache ich mir da keine Sorgen, auch wenn ich ebenfalls mit der Amsterdamer Geschichte nicht viel anfangen kann.

 

Was die kanonische Anerkennung der Bischofswahl angeht, könnte ich mit Deinem Vorschlag gut leben.

[rorro]

Persönlich hätte ich bspw. kein Problem damit, wenn die Bischöfe vom katholischen Volk gewählt werden würden. Ob der Papst dann diese Wahl akzeptiert, ist dann noch mal eine andere Frage. Aber mein Heil hängt nicht von (m)einem Bischof ab.

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll oder praktikabel wäre, das gesamte katholische Volk an der Bischofswahl zu beteiligen. Es wäre schon ein Riesenschritt, wenn z.B. die Gremien – PGR und KV – oder die Diözesanräte/Pastoralräte (mit-)wählen dürften. Hauptsache, die Laien (die ja ganz wesentlich die Kirche ausmachen) werden daran beteiligt.

 

Wenn dann alle. Die PGR-Wahlen haben so eine unterirdisch niedrige Wahlbeteiligung, daß eine demokratische Legitimation schwierig ist.

[Udalricus]

ad Udal: Ist doch klare Verwechslung mit der "Rückwirkung" der päpstlichen Unfehlbarkeit auf das vor dem Konzil verkündete Dogma der "Unbefleckten Empfängnis".

Stimmt.

 

Eigentlich sollte ein Papst die Höflichkeit haben, sich zuerst die Zustimmung eines Konzils zu seiner Sonderstellung zu holen, ehe er von dieser Gebrauch macht.

Nein! Seine Sonderstellung ist ja nicht vom Konzil abhängig. Das hat ja auch das 1. Vatikanum bekräftigt.

[Flo77]

Ich brauche die Sakramente und die Gemeinschaft der katholisch Glaubenden.

Ein Luxus, den sich unsere Religion nur erlauben konnte, weil sie immer ein Kernland hatte in dem sie sich ohne Störungen entwickeln konnte (bzw. protegiert wurde). Die Juden im babylonischen Exil mussten sich von diesem Luxus ziemlich befreien.

 

Über die Rechtgläubigkeit eines Bischofs habe ich nicht offiziell zu urteilen, da gibt es ja andere Instanzen.

"Offiziell" ist sehr dehnbar. Ich behalte mir zumindest vor, bei manchen Akten seiner Eminenz meine Zweifel zu haben und ggf. zu äußern.

 

Nur am Rande: Wer ist eine solche Instanz? Und wer ist diese Kontrollinstanz für den Bischof von Rom?

 

Und bei meinem Kardinalerzbischof (der selbe wie bei Dir) mache ich mir da keine Sorgen, auch wenn ich ebenfalls mit der Amsterdamer Geschichte nicht viel anfangen kann.

Zum einen ist Eminenz nicht mehr der Jüngste, was nicht gerade ausschließt, daß er auf seine letzten Monate noch wunderlich wird. Zum anderen ist die Frau aller Völker ja nur ein Puzzleteilchen in dem Konglomerat, daß Eminenz so vor sich hinfördert. Auch wenn ich dieses Konglomerat eher als Gruselkabinett empfinde.

 

Was die kanonische Anerkennung der Bischofswahl angeht, könnte ich mit Deinem Vorschlag gut leben.

Ich hab's in der Bischofsbestellung noch etwas ausgeführt.

[Udalricus]

Um unfehlbar verkünden zu können, dass der Papst unfehlbar ist, braucht man eine Instanz, die schon vor der Verkündigung des Unfehlbarkeitsdogmas unfehlbar ist.

Ja.

 

Diese Instanz kann höchstens ein Konzil sein.

Nein, der Papst hätte es auch alleine tun können. Denn die Unfehlbarkeit ist ihm nicht vom Konzil "verliehen" worden, sondern nur anerkannt. Genau wie das Konzil von Ephesus Maria nicht den Titel "Gottesgebärerin" "verliehen" hat, sondern sie als Gottesgebärerin anerkannt hat. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

 

Damit gibt es aber zwei unfehlbare Instanzen, den Papst und das Konzil.

So ist es.

 

Da aber im Unfehlbarkeitsdogma steht, dass Entscheidungen des Papstes aus sich heraus, und nicht durch Zustimmung der Kirche unfehlbar sind, bedeutet das, dass der Papst unfehlbarer ist als das Konzil,

Nein! Wo ist da die Logik?

 

oder mit anderen Worten, das Konzil ist gar nicht unfehlbar (das ist wie bei der Schwangerschaft, ein bisschen schwanger geht nicht).

Doch, natürlich, wieso nicht?

 

Ich kann deine Argumentation - schon zum x-ten Male - nicht nachvollziehen. Die Unfehlbarkeit des Konzils ist dieselbe wie die des Papstes, sie hat allerdings die Voraussetzung, dass der Papst mit im Boot sitzt, so wie die päpstliche Unfehlbarkeit die Voraussetzung hat, dass sie "ex cathedra" vollzogen werden muss.

[Udalricus]

Es mag ja durchaus sein, dass der Papst unfehlbar ist.

Nur gibt nach den Gesetzen der Logik keine irdische Instanz, die das als verpflichtendes Dogma verkünden könnte...

Welche Gesetze der Logik verhindern das? Deine Logik scheint nicht die Logik der Kirche zu sein.

[Flo77]

Die Unfehlbarkeit des Konzils ist dieselbe wie die des Papstes, sie hat allerdings die Voraussetzung, dass der Papst mit im Boot sitzt, so wie die päpstliche Unfehlbarkeit die Voraussetzung hat, dass sie "ex cathedra" vollzogen werden muss.

Und genau das ist der Knackpunkt.

 

Das Konzil ist nur dann unfehlbar, wenn der Papst zustimmt aber der Papst ist nicht auf die Zustimmung des Konzils angewiesen.

 

D.h. effektiv ist die Unfehlbarkeit des Papstes (weil un-bedingt) mehr wert als die des Konzils (weil bedingt).

[chrk]

Und bei meinem Kardinalerzbischof (der selbe wie bei Dir) mache ich mir da keine Sorgen, auch wenn ich ebenfalls mit der Amsterdamer Geschichte nicht viel anfangen kann.

Zum einen ist Eminenz nicht mehr der Jüngste, was nicht gerade ausschließt, daß er auf seine letzten Monate noch wunderlich wird. Zum anderen ist die Frau aller Völker ja nur ein Puzzleteilchen in dem Konglomerat, daß Eminenz so vor sich hinfördert. Auch wenn ich dieses Konglomerat eher als Gruselkabinett empfinde.

 

Kannst ihr uns kurz aufklären, von was da die Rede ist?

[Werner001]

Nein! Seine Sonderstellung ist ja nicht vom Konzil abhängig. Das hat ja auch das 1. Vatikanum bekräftigt.

Die Bestätigung durch das erste Vatikanum ist, wie du selbst sagst, völlig unnötig und überflüssig.

Und genau das ist das Dilema.

 

Werner

[Flo77]

Und bei meinem Kardinalerzbischof (der selbe wie bei Dir) mache ich mir da keine Sorgen, auch wenn ich ebenfalls mit der Amsterdamer Geschichte nicht viel anfangen kann.

Zum einen ist Eminenz nicht mehr der Jüngste, was nicht gerade ausschließt, daß er auf seine letzten Monate noch wunderlich wird. Zum anderen ist die Frau aller Völker ja nur ein Puzzleteilchen in dem Konglomerat, daß Eminenz so vor sich hinfördert. Auch wenn ich dieses Konglomerat eher als Gruselkabinett empfinde.

Kannst ihr uns kurz aufklären, von was da die Rede ist?

Der amtierende Kardinalerzbischof von Köln ist ein wenig - nun ja - speziell, wenn es darum geht Clubs und Clübchen innerhalb der Kirche zu protegieren oder zu mobben.

 

Auf seiner Positivliste stehen z.B. OD, NK (die haben hier ihr eigenes Priesterseminar - ich als Erzbischof... aber lassen wir das), die Anhänger der Frau aller Völker (natürlich nicht allzu offen).

 

Auf seiner Negativliste dagegen sind anscheinend die Petrusbrüder (zumindest interpretiere ich so das Niederlassungsverbot, daß für Düsseldorf verhängt wurde - egal was man über Düsseldorf sonst denken mag), die Gaillotiner (die zwar nicht organisiert sind, aber in der Überzahl) und ähnliche Verbindungen.

 

Medjugore vermute ich im Mom. noch auf seiner Positivliste, müsste ich aber noch mal nach Belegstellen suchen.

bearbeitet 12. Juli 2011 von Flo77

[Klaus Kegebein]

Persönlich hätte ich bspw. kein Problem damit, wenn die Bischöfe vom katholischen Volk gewählt werden würden. Ob der Papst dann diese Wahl akzeptiert, ist dann noch mal eine andere Frage. Aber mein Heil hängt nicht von (m)einem Bischof ab.

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll oder praktikabel wäre, das gesamte katholische Volk an der Bischofswahl zu beteiligen. Es wäre schon ein Riesenschritt, wenn z.B. die Gremien – PGR und KV – oder die Diözesanräte/Pastoralräte (mit-)wählen dürften. Hauptsache, die Laien (die ja ganz wesentlich die Kirche ausmachen) werden daran beteiligt.

Wenn dann alle. Die PGR-Wahlen haben so eine unterirdisch niedrige Wahlbeteiligung, daß eine demokratische Legitimation schwierig ist.

Gerade weil die Wahlbeteilung bei den Gremienwahlen so niedrig ist, halte ich es nicht für sinnvoll, alle an der Wahl zu beteiligen. Warum soll jemand an einer so wichtigen Wahl teilnehmen dürfen, wenn er nicht einmal Interesse an der Gremienarbeit in seiner eigenen Pfarrei hat? (Und was ist mit den 80 bis 90 Prozent der Katholiken, die sich überhaupt nicht um die „Kirche vor Ort“ kümmern?) Weil das Bischofwahlrecht natürlich nicht daran geknüpft werden kann, wer auch bei der Gremienwahl mitgemacht hat, halte ich es für besser, wenn das Bischofswahlrecht eine Ebene nach oben zu verlagern. In die Gremien, wo die Menschen tätig sind, die (hoffentlich) am besten wissen, was die „Kirche vor Ort“ braucht.

Aber was mache ich mir für merkwürdige Gedanken? Ich werde es sicher nicht mehr erleben, dass sich an der Papstwahl oder am Verfahren der Bischofsernennung etwas ändern wird. (Mangelndes Vertrauen in die Fähigkeit des Heiligen Geistes )

[Flo77]

Warum soll jemand an einer so wichtigen Wahl teilnehmen dürfen, wenn er nicht einmal Interesse an der Gremienarbeit in seiner eigenen Pfarrei hat?

Also ich habe auch kein Interesse an der Gremienarbeit, weil mir das Klima in solch institutionalisierten Gruppen meist Gegen den Strich geht. Zumal man in eine solche Gruppe in der Regel ja auch nicht ohne weiteres reinkommt (von der Anerkennung mal ganz abgesehen). Das mag in Städten noch anders sein als in Dörfern, wobei Kirchengemeinden irgendwie immer etwas dörfliches zu haben scheinen.

 

(Und was ist mit den 80 bis 90 Prozent der Katholiken, die sich überhaupt nicht um die „Kirche vor Ort“ kümmern?) Weil das Bischofwahlrecht natürlich nicht daran geknüpft werden kann, wer auch bei der Gremienwahl mitgemacht hat, halte ich es für besser, wenn das Bischofswahlrecht eine Ebene nach oben zu verlagern.

Mit der Delegation an ein Wahlgremium könnte ich leben, mit der Besetzung dieses Wahlgremiums aus existierenden Gremien nicht.

 

In die Gremien, wo die Menschen tätig sind, die (hoffentlich) am besten wissen, was die „Kirche vor Ort“ braucht.

Das halte ich für blauäugig.

[Felician]

Ablass der Sünden

Kenne ich nicht. Wo gibts das? Wäre aber cool, sparte man sich doch den Zeitaufwand um die Beichte.

bearbeitet 13. Juli 2011 von Felician

[Felician]

Persönlich hätte ich bspw. kein Problem damit, wenn die Bischöfe vom katholischen Volk gewählt werden würden. Ob der Papst dann diese Wahl akzeptiert, ist dann noch mal eine andere Frage. Aber mein Heil hängt nicht von (m)einem Bischof ab.

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll oder praktikabel wäre, das gesamte katholische Volk an der Bischofswahl zu beteiligen. Es wäre schon ein Riesenschritt, wenn z.B. die Gremien – PGR und KV – oder die Diözesanräte/Pastoralräte (mit-)wählen dürften. Hauptsache, die Laien (die ja ganz wesentlich die Kirche ausmachen) werden daran beteiligt.

Wenn die Laien, die ganz wesentlich die Kirche ausmachen, nur im PGR und in der KV zu finden sind, hätten wir echt ein Problem. Und diese anderen werden oft nicht durch den PGR oder die KV vertreten, sie tun halt was nötig ist.

[Felician]

die Anhänger der Frau aller Völker (natürlich nicht allzu offen).

Wer?

[Werner001]

die Anhänger der Frau aller Völker (natürlich nicht allzu offen).

Wer?

Eine innerkirchliche Privatoffenbarungssekte, mit der Meisner sympatisiert.

 

Werner

[Klaus Kegebein]

Also ich habe auch kein Interesse an der Gremienarbeit, weil mir das Klima in solch institutionalisierten Gruppen meist Gegen den Strich geht. Zumal man in eine solche Gruppe in der Regel ja auch nicht ohne weiteres reinkommt (von der Anerkennung mal ganz abgesehen). Das mag in Städten noch anders sein als in Dörfern, wobei Kirchengemeinden irgendwie immer etwas dörfliches zu haben scheinen.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich erwarte von den Kirchenmitgliedern kein Interesse an der Gremienarbeit, aber am kirchlichen Leben in der Pfarrei – und das wird nun einmal von den Hauptamtlichen und den Gremien geregelt. (In vielen Fällen ist die Arbeit der Ehrenamtlichen „ohne Amt“ wahrscheinlich sogar wichtiger als die der PGR- und KV-Mitglieder.) Wem also das Leben der Ortsgemeinde am Herzen liegt, der kommt an den Gremienwahlen kaum vorbei.

Die Teilnahme am Leben der Ortgemeinde darauf zu beschränken, am Sonntag eine Stunde lang Gemeinschaft mit Gott und dem Priester zu haben, zeugt m.E. von einem falschen Kirchenverständnis. (Siehe Apg 2,46-47)

[Klaus Kegebein]

Wenn die Laien, die ganz wesentlich die Kirche ausmachen, nur im PGR und in der KV zu finden sind, hätten wir echt ein Problem. Und diese anderen werden oft nicht durch den PGR oder die KV vertreten, sie tun halt was nötig ist.

Das war ein Missverständnis – so war das nicht gemeint! Siehe Beitrag #69!