Bischofsbestellung

[Flo77]

Zum Erzbistum Köln gehören unter anderem: die Städte Düsseldorf, Wuppertal und Bonn, außerdem das Oberbergische, der Rhein-Sieg-Kreis und Teile des Niederrheins.

Für wen war diese umwerfende Neuigkeit jetzt eigentlich gedacht?

Für ein Südlicht wie mich ist das schon interessant. Ich hätte nur gern "Teile des Niederrheins" etwas genauer gehabt.

Niederrhein ist kein feststehender Begriff.

 

Was Epi meinen dürfte ist die Kölner Bucht, also das Dreieck zwischen Aachen, Bonn und Düsseldorf.

 

Dieses Gebiet spricht zwar auch Platt, aber eben Ripuarisch und nicht Niederfränkisch wie weiter nördlich. Die Sprachgrenze fällt auch ungefähr mit der Grenze des Verbreitungsgebietes des Niederdeutschen Hallenhauses (in seiner Niederrheinischen Variante) und dem rheinischen Wohn-Speicher-Haus zusammen.

 

Daneben muss man berücksichtigen, daß Historisch das gesamte Bistum Aachen und Teile von Niederländisch Limburg sowie einzelne Orte am Südrand des Ruhrpotts ebenfalls zum Erzbistum gehörten.

[gouvernante]

Ich hätte nur gern "Teile des Niederrheins" etwas genauer gehabt

Klick

[Elima]

Ich hätte nur gern "Teile des Niederrheins" etwas genauer gehabt

Klick

Danke, aber wenn einem die "normale Geografie" "da droben" nicht so geläufig ist, bringt einen die Diözesankarte nicht sehr viel weiter. Das ergeht euch bei der genaueren Abgrenzung etwa der Bayerischen Diözesen sicher ähnlich.

[Udalricus]

So, ich habe jetzt auch abgestimmt und mich für den ersten Modus entschieden. Wobei ich mir durchaus vorstellen kann, dass es Modifizierungen dazu geben kann, etwa:

 

1) Bestehende Ausnahmeregelungen werden anerkannt und beibehalten (Unierte Kirchen, manche deutschsprachige Diözesen mit Konkordatsregelungen etc.)

 

2) Es sollte jederzeit für alle möglich sein, die Prozedur zu erfahren und zu wissen, in welchem Stadium sich das Verfahren gerade befindet, ohne dass dabei bekannt wird, welche Kandidaten noch "im Rennen" sind. Was die Personen betrifft, da bin ich schon für Diskretion statt offener Konkurrenz. Es sollte niemand mit dem Brandmal "gescheiterter Bischofskandidat" herumlaufen!

 

3)Dem Papst steht es jederzeit frei, neben den konkordatsmäßig geregelten Fällen auch in anderen Diözesen Listen mit mehreren Kandidaten zur Auswahl zu stellen, wenn er mehrere Personen gleichermaßen für geeignet hält. In vielen Ländern, die nicht von ideologischen Richtungsstreitigkeiten betroffen sind, wäre das durchaus angemessen.

 

4) Da die Zahl der Bischöfe und Weihbischöfe mittlerweile von Rom aus immer weniger überschaubar ist, ist es wohl sinnvoll, auch Nachbarbischöfe, evtl. Bischofskonferenzen in die Ermittlung von Kandidaten einzubeziehen. Dies geschieht eh schon durch die Listen mit Bischofskandidaten, die die Bischöfe regelmäßig nach Rom schicken müssen, vielleicht wäre das noch ausbaubar, indem etwa in einem späteren Stadium der Bischofsbestellung noch einmal mit den Bischöfen Rücksprache über betreffende Kandidaten gehalten würde.

 

5) Jedem Bischof steht es frei, in seiner Nennung für Kandidaten Klerus und Volk seines Bistums miteinzubeziehen. Dies ist etwa bereits in Linz geschehen. Man sollte dies allerdings als Entscheidungs-Hilfe für den Papst verstehen, nicht als Druckmittel.

 

Meiner Meinung und Beobachtung nach sind Bischofsernennungen nur dort in den Teilkirchen umstritten, wo Polarisierungen im Gange sind, etwa in Mitteleuropa. Gerade in diesen Fällen ist es notwendig und wichtig, dass dem Papst nicht die Hände gebunden sind, und er durch Personalentscheidungen im Sinne der Einheit der Kirche eingreifen kann. Würde man jede Teilkirche autonom über ihren Bischof und die pastorale Linie bestimmen lassen, würde die innere Einheit der Kirche auf kurz oder lang zerbröseln.

 

Wir sollten nicht so tun, als ginge es bei Bischofsernennungen nur um verschiedene Charaktere. Es geht um grundsätzliche Richtungsentscheidungen, wollen wir eine "Wir-sind-Kirche"-Kirche oder die Kirche des vollständigen 2. Vatikanischen Konzils?

Die Besetzung von Bischofsstühlen ist damit niemals nur eine lokale Angelegenheit, sondern hat immense weltkirchliche Dimension. Von daher möchte ich im Prinzip an der bisherigen Regelung nicht wesentlich rütteln.

[Franziskaner]

Wir sollten nicht so tun, als ginge es bei Bischofsernennungen nur um verschiedene Charaktere. Es geht um grundsätzliche Richtungsentscheidungen, wollen wir eine "Wir-sind-Kirche"-Kirche oder die Kirche des vollständigen 2. Vatikanischen Konzils?

Die Besetzung von Bischofsstühlen ist damit niemals nur eine lokale Angelegenheit, sondern hat immense weltkirchliche Dimension. Von daher möchte ich im Prinzip an der bisherigen Regelung nicht wesentlich rütteln.

 

Ich halte das für unrealistisch. Die Zantrale einer so großen Gemeinschaft ist niemals nahe genug an den konkreten Problemen, um wirklich sachgerechte Entscheidungen im Alleingang treffen zu können. Das hat sich ja in den letzten Jahren immer wieder gezeigt (z.B. auch im Erzbistum Köln, wo die Gemeinden den Bischof nur noch als üblen Diktatur wahrnehmen, der ihnen inhaltlich überhaupt nichts mehr zu sagen hat. Das ist leider die Wahrheit.)

 

Wenn man die Unterschiedlichen Ebenen des Wirkens des hl. Geistes ernst nimmt (der wirk ja eben nicht nur in der Zentrale, sondern auch in den Priestern und im "übernatürlichen Glaubenssinn des Gottesvolkes"), dann kommt nur eine Konsenslösung in Frage. Es geht theologisch nicht, und funktioniert in der Praxis auch nicht, den Bistümern von Rom aus Bischöfe aufzuokroieren.

[Franziskaner]

Und bei Wahlkämpfen sieht man doch, was dabei herauskommt: betonte Lagerbildungen, unrealistische Versprechungen, inhaltliche Positionierungen für das öffentliche Image, Diffamierung auch von kommpetenten Politikern des gegnerischen Lagers. Für die Gesamtgesellschaft ist das in Ordnung bzw. unvermeidlich. Für die Kirche fände ich es aber furchtbar.

Mit eben dieser Begründung hatte unsere Anwaltskammer bis vor einigen Jahren nur eine Einheitsliste mit der Möglichkeit von Streichungen für alle Funktionen.

Dann gab es den Aufstand, es gab plötzlich Gegenkandidaten. Nicht immer, nicht für jede Funktion - je nachdem, wer sich eben bewirbt.

Die Kandidaten stellen sich vor, erklären was ihre Schwerpunkte sind und wofür sie sich wie einsetzen wollen - und wir wählen.

 

Was sie jedenfalls durchsetzen können und was nur ein Bemühen sein kann, ist ziemlich klar, weil ja bekannt ist, was wir allein entscheiden können, und wobei jemand anderer ein Mitspracherecht hat.

 

Und nichts von dem entsetzlichen "Wahlkampf-Streit-Image-etc."Szenario hat sich bewahrheitet.

 

Na gut, aber bei der Anwaltskammer handelt es sich ja um eine kleine Gruppe von Fachlweuten, denen an einem sauberen öffentlichen Erscheinungsbild sehr gelegen ist.

 

Das wäre nicht der Fall, wenn man öffentlich alle getauften Katholiken abstimmen ließe. Um in den Pfarrgemeinderat der Nachbargemeinde gewählt zu werden, waar es z.B. sehr nützlich, grundlegende Element des katholischen Glaubensbekenntnisses für Unfug zu erklären.

 

Und ein Bischofskandidat, der freie Zulassung zur Kommunion für jedermann und kirchliche Hochzeiten in jeder beliebigen Zusammensetzung versprechen würde, wäre hier im Rheinland sofort gewählt.

[Flo77]

Und ein Bischofskandidat, der freie Zulassung zur Kommunion für jedermann und kirchliche Hochzeiten in jeder beliebigen Zusammensetzung versprechen würde, wäre hier im Rheinland sofort gewählt.

Ja klar.

 

Es ist diese irrationale Angst der Pseudokonservativen, die ihnen hier selbst im Weg steht.

 

Der (pseudo-)konservative ist in der Regel aktiver in den Gemeinden, treuer beim Kirchgang, ablehnender gegenüber Veränderungen - und er ist auch aktiver wenn es um Teilhabe in Organisationen oder Gemeindeveranstaltungen ginge.

 

Man kann getrost davon ausgehen, daß eine Bischofswahl durch die Diözese (ich pers. würde eine Synode vorziehen), mit ziemlicher Sicherheit einen konservativeren Kandidaten siegen lassen würde, weil sein Publikum unter den Wahlberechtigten einfach aktiver ist.

[Flo77]

(z.B. auch im Erzbistum Köln, wo die Gemeinden den Bischof nur noch als üblen Diktatur wahrnehmen, der ihnen inhaltlich überhaupt nichts mehr zu sagen hat. Das ist leider die Wahrheit.)

Und zwar sowohl das eine wie das andere.

[OneAndOnlySon]

Und ein Bischofskandidat, der freie Zulassung zur Kommunion für jedermann und kirchliche Hochzeiten in jeder beliebigen Zusammensetzung versprechen würde, wäre hier im Rheinland sofort gewählt.

Das heißt, du lehnst die demokratische Wahl deshalb ab, weil du befürchtest, dass dadurch dir politisch unliebsame Kandidaten ins Bischofsamt kämen. Tja, das ist eben Demokratie, dass eine Minderheit der Mehrheit nicht vorschreiben kann, was sie gut zu finden hat. Und das ist sehr gut.

[Moriz]

Ich hätte nur gern "Teile des Niederrheins" etwas genauer gehabt

Klick

Danke, aber wenn einem die "normale Geografie" "da droben" nicht so geläufig ist, bringt einen die Diözesankarte nicht sehr viel weiter. Das ergeht euch bei der genaueren Abgrenzung etwa der Bayerischen Diözesen sicher ähnlich.

Übersicht mit den Landkreisen oder hier

[Elima]

Ich hätte nur gern "Teile des Niederrheins" etwas genauer gehabt

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Danke, aber wenn einem die "normale Geografie" "da droben" nicht so geläufig ist, bringt einen die Diözesankarte nicht sehr viel weiter. Das ergeht euch bei der genaueren Abgrenzung etwa der Bayerischen Diözesen sicher ähnlich.

Übersicht mit den Landkreisen oder hier

Danke, dass Altenkirchen auch noch nach Köln gehört, hätte ich nie vermutet. Ebenso wenig (um hier in BY zu bleiben, dass Starnberg zu Augsburg gehört). Es gibt da schon seltsame Regelungen und man muss in der Regel tief in die Geschichte einsteigen um so manches zu kapieren.

[Udalricus]

Es ist diese irrationale Angst der Pseudokonservativen, die ihnen hier selbst im Weg steht.

 

Der (pseudo-)konservative ist in der Regel aktiver in den Gemeinden, treuer beim Kirchgang, ablehnender gegenüber Veränderungen - und er ist auch aktiver wenn es um Teilhabe in Organisationen oder Gemeindeveranstaltungen ginge.

 

Man kann getrost davon ausgehen, daß eine Bischofswahl durch die Diözese (ich pers. würde eine Synode vorziehen), mit ziemlicher Sicherheit einen konservativeren Kandidaten siegen lassen würde, weil sein Publikum unter den Wahlberechtigten einfach aktiver ist.

Ich finde diese Angst gar nicht irrational, sondern rational sehr begründet. Man muss wohl unterscheiden zwischen den Pfarr-Aktiven und den Wahlaktiven. Manche Pfarraktive halten von Wahlen nichts und bei Wahlen tauchen dann Gläubige auf, die man sonst nicht aktiv sieht. Zumindest meine Beobachtung bei Pfarrgemeinderatswahlen.

[Udalricus]

Und ein Bischofskandidat, der freie Zulassung zur Kommunion für jedermann und kirchliche Hochzeiten in jeder beliebigen Zusammensetzung versprechen würde, wäre hier im Rheinland sofort gewählt.

Das heißt, du lehnst die demokratische Wahl deshalb ab, weil du befürchtest, dass dadurch dir politisch unliebsame Kandidaten ins Bischofsamt kämen. Tja, das ist eben Demokratie, dass eine Minderheit der Mehrheit nicht vorschreiben kann, was sie gut zu finden hat. Und das ist sehr gut.

Und das ist genau der Grund, warum Demokratie nicht der grundsätzliche Organisationsstil der Kirche sein kann: Weltliche Entwicklungen haben dann immer den Vorrang vor Prinzipien des Glaubens. Die Kirche würde sich auf Dauer völlig in der Welt auflösen.

[Flo77]

Ich finde diese Angst gar nicht irrational, sondern rational sehr begründet. Man muss wohl unterscheiden zwischen den Pfarr-Aktiven und den Wahlaktiven. Manche Pfarraktive halten von Wahlen nichts und bei Wahlen tauchen dann Gläubige auf, die man sonst nicht aktiv sieht. Zumindest meine Beobachtung bei Pfarrgemeinderatswahlen.

Weshalb ich eher für eine Wahl durch eine Diözesansynode wäre (Kleriker : Laien = 50 : 50).

 

Auch da kann es sicherlich Verwerfungen geben, aber ich denke, daß da noch die größte Varianz abgedeckt wird.

[Flo77]

Weltliche Entwicklungen haben dann immer den Vorrang vor Prinzipien des Glaubens. Die Kirche würde sich auf Dauer völlig in der Welt auflösen.

Mitnichten.

 

Wir haben die Heilige Schrift, wir haben die Beschlüsse der Konzilien und wir haben die Schriften der Kirchenväter als Tradition der die Kirche verpflichtet ist.

 

Die demokratischen Elemente, die bisher gefordert werden betreffen aus meiner Sicht ausschließlich die Frage nach der Ämterbesetzung - NICHT den Inhalt des Amts.

 

Jeder Bischof ist gebunden an das Glaubensbekenntnis der Kirche und an die Pflichten seines Amtes - die Frage ist nicht WELCHE Pflichten er zu erfüllen hat sondern WIE.

 

Ich sehe auch die Entwicklungen in der AKK wo man der Synode einigen Einfluss auf die sakramentale Praxis zugestanden hat, die sicherlich zweifelhaft und die eben nicht von der Tradition gedeckt sind (sowohl im Inhalt aber vorallem in der Form).

[Sokrates]

Und das ist genau der Grund, warum Demokratie nicht der grundsätzliche Organisationsstil der Kirche sein kann: Weltliche Entwicklungen haben dann immer den Vorrang vor Prinzipien des Glaubens. Die Kirche würde sich auf Dauer völlig in der Welt auflösen.

Was für ein Argument! Dann müssten sich die Ordensgemeinschaften, die ihre Führung selber wählen, schon seit Jahrhunderten aufgelöst haben.

 

Das Argument ist ähnlich intelligent, wie wenn man beim IOC argumentieren würde: "das IOC darf nicht grundsätzlich demokratisch organisiert sein, weil sonst weltliche Entwicklungen immer Vorrang vor sportlichen Entwicklungen hätten. Zum Schutz des Sports ist es unabdingbar, dass das IOC ein solcher korrupter Haufen bleibt."

[Wiebke]

Man kann getrost davon ausgehen, daß eine Bischofswahl durch die Diözese (ich pers. würde eine Synode vorziehen), mit ziemlicher Sicherheit einen konservativeren Kandidaten siegen lassen würde, weil sein Publikum unter den Wahlberechtigten einfach aktiver ist.

Das dürfte auch vom Wahlmodus abhängen. Wenn alle aufgrund ihres Konfessionsmerkmals im Einwohnermelderegister im Gemeindemitgliederverzeichnis geführten Personen eine Wahlbenachrichtigung wie für die Bundestagswahl bekämen und dann "Wir sind Kirche" eine entsprechende Kampagne starten würde ("Sie zahlen seit Jahren brav Kirchensteuern, jetzt bestimmen Sie auch mal mit!"), dann gäbe ich keinen Pfifferling auf deine Voraussage.

[Marcellinus]

Man kann getrost davon ausgehen, daß eine Bischofswahl durch die Diözese (ich pers. würde eine Synode vorziehen), mit ziemlicher Sicherheit einen konservativeren Kandidaten siegen lassen würde, weil sein Publikum unter den Wahlberechtigten einfach aktiver ist.

Das dürfte auch vom Wahlmodus abhängen. Wenn alle aufgrund ihres Konfessionsmerkmals im Einwohnermelderegister im Gemeindemitgliederverzeichnis geführten Personen eine Wahlbenachrichtigung wie für die Bundestagswahl bekämen und dann "Wir sind Kirche" eine entsprechende Kampagne starten würde ("Sie zahlen seit Jahren brav Kirchensteuern, jetzt bestimmen Sie auch mal mit!"), dann gäbe ich keinen Pfifferling auf deine Voraussage.

Ja, sowas darf natürlich nicht passieren!

[Flo77]

Man kann getrost davon ausgehen, daß eine Bischofswahl durch die Diözese (ich pers. würde eine Synode vorziehen), mit ziemlicher Sicherheit einen konservativeren Kandidaten siegen lassen würde, weil sein Publikum unter den Wahlberechtigten einfach aktiver ist.

Das dürfte auch vom Wahlmodus abhängen. Wenn alle aufgrund ihres Konfessionsmerkmals im Einwohnermelderegister im Gemeindemitgliederverzeichnis geführten Personen eine Wahlbenachrichtigung wie für die Bundestagswahl bekämen und dann "Wir sind Kirche" eine entsprechende Kampagne starten würde ("Sie zahlen seit Jahren brav Kirchensteuern, jetzt bestimmen Sie auch mal mit!"), dann gäbe ich keinen Pfifferling auf deine Voraussage.

Also bitte.

 

1. Feind liest mit!

 

2. Ich fürchte Du überschätzt die Präsenz von WSK...

bearbeitet 13. Juli 2011 von Flo77

[Felician]

Über Glaubenswahrheiten kann man nicht abstimmen - und auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen, das Verständnis der Eucharistie ist eine solche. Und wenn nun ein Évque rouge gewählt wird, der Interzelebration mit den Lutheranern zulässt, wird das dadurch auch nicht richtiger.

Dennoch würde wohl bei einer "Kirchenvolkswahl" ein Kandidat, der sich das auf die Fahne schreibt, gute Chancen haben.

[Wiebke]

Und das ist genau der Grund, warum Demokratie nicht der grundsätzliche Organisationsstil der Kirche sein kann: Weltliche Entwicklungen haben dann immer den Vorrang vor Prinzipien des Glaubens. Die Kirche würde sich auf Dauer völlig in der Welt auflösen.

Hmm. Aber hast du da nicht ein grundsätzliches Problem?

 

Entweder du glaubst an die heiliggeistliche Inspiration und Leitung. Aber dann dürfte der/die/das (Geist/רוח/πνεῦμα) das ja wohl genauso bei Millionen Wählern können wie bei wenigen Klerikern oder gar dem Papst allein. Kein Grund zur Angst vor Demokratie also.

 

Oder wenn nicht, musst du dich rein praktisch fragen, wie du den "rechten Glauben" möglichst wirksam "bewahren" kannst. Da Menschen nun mal nicht unsterblich sind, musst du die Entscheidungsträger halt irgendwie ersetzen, wenn sie wegfallen. Mag sein, dass die Bestimmung neuer Entscheidungsträger durch ältere strukturell etwas konservativer wirkt. Aber je kleiner der Kreis der "Bestimmer", desto mehr spielt der Zufall eine Rolle. So mancher wurde vom Alter geläutert oder vom Amt verändert. Du kannst es genauso wenig ausschließen, dass morgen konservative Kardinäle einen als konservativ eingeschätzten Kollegen zum Papst wählen, der dann von seinem Amt beeindruckt und von der Versuchung einer konkreten Ex-cathedra-Verkündung erschrocken ablassend zunächst mal zu dem Schluss kommt, dass niemand, auch nicht er oder seine Vorgänger, je "unfehlbar" sein kann. Der daraufhin auch Zweifel über andere Dogmen bekommt. Und der das schließlich auch verkündet. Vielleicht kriegst du dann am Ende auch die "völlige Auflösung in der Welt".

 

Einen "wahren Glauben" mit Ämterbesetzungsvorschriften verteidigen zu wollen, scheint mir von vorneherein ziemlich verquer.

 

Und überhaupt: Für wie gering muss man eigentlich die Überzeugungskraft des eigenen Glaubens halten, wenn man meint, Demokratie würde ihn geradezu naturnotwendig zerstören?

 

Zur Klarstellung: Ich habe nicht abgestimmt, nicht nur weil es mich nichts angeht, sondern weil ich es tatsächlich nicht für so einfach und eindeutig zu bestimmen finde, wer eigentlich wahlberechtigt sein soll. Nur die Begründung, Demokratie würde zum "falschen" Ergebnis führen, nun ja...

[Chrysologus]

Die Wahl eines Bischofs hat mit Glaubenswahrheiten nicht, rein gar nichts zu tun. Wenn Rom einen im Umgang mit Kindern zweifelhaften zum Kardinal ernennt, dann sagt das auch nichts über das Wesen von Ernennung aus.

[Elima]

Die Wahl eines Bischofs hat mit Glaubenswahrheiten nicht, rein gar nichts zu tun. Wenn Rom einen im Umgang mit Kindern zweifelhaften zum Kardinal ernennt, dann sagt das auch nichts über das Wesen von Ernennung aus.

Du warst schneller

[Wiebke]

Die Wahl eines Bischofs hat mit Glaubenswahrheiten nicht, rein gar nichts zu tun. Wenn Rom einen im Umgang mit Kindern zweifelhaften zum Kardinal ernennt, dann sagt das auch nichts über das Wesen von Ernennung aus.

Du warst schneller

Jetzt seid aber doch auch nicht blauäugig. Wer verkündet denn "Glaubenswahrheiten"? Das Lehramt. Und wer ist das Lehramt? QED

[chriz]

sowie einzelne Orte am Südrand des Ruhrpotts ebenfalls zum Erzbistum gehörten.

 

Das tun sie doch noch heute...

 

Historisch war das ganze westliche Ruhrgebiet Kölnisch, also Duisburg (zum Teil), Mülheim, Essen.