Bischofsbestellung

[Flo77]

Über Glaubenswahrheiten kann man nicht abstimmen

Noch nie auf einem Konzil gewesen - wie?

[Felician]

Über Glaubenswahrheiten kann man nicht abstimmen

Noch nie auf einem Konzil gewesen - wie?

Sagen wir, man kann sie nicht mehr ändern.

[Chrysologus]

Jetzt seid aber doch auch nicht blauäugig. Wer verkündet denn "Glaubenswahrheiten"? Das Lehramt. Und wer ist das Lehramt? QED

 

Dennoch geht es um etwas anderes - natürlich ist der Bischof Lehramt. Das heißt aber nicht, dass sein ins Amt kommen eine Wahrheitsfrage ist, so als gäbe es stünde der eigentliche Bischof schon fest. Äbte kommen per Wahl ins Amt, Generalobere, Päpste, die ganze Riege der frühen Bischöfe und Kirchenlehrer wurde per Wahl Bischof - es ist ein klassisches Ablenkungsmanöver, das felician hier fährt. Der Bischof hat Anteil am Lehramt, weil er Bischof eines Bistums ist - wie er das wurde, ist hier zweitrangig.

[Flo77]

Jetzt seid aber doch auch nicht blauäugig. Wer verkündet denn "Glaubenswahrheiten"? Das Lehramt. Und wer ist das Lehramt? QED

Moment. Das Lehramt steht ja nicht im luftleeren Raum, sondern ist, wie ich oben schon schrieb, der Tradition verpflichtet.

 

D.h. kein Bischof kann z. B. hinter das Credo zurück. Die Beschlüsse der vorangegangenen Konzilien, der Kirchenväter und Kirchenlehrer sind für jeden Bischof so oder so die Richtschnur, bei der er bleiben muss.

 

Dazu kommt, daß ein Bischof ja nicht allein handelt, wenn er sein Lehramt ausübt. Er muss stets in Übereinstimmung mit seinen Mitbischöfen lehren. Er kann aufgrund der pastoralen Notwendigkeit in seinem Bistum ggf. anders Handeln, aber er kann nicht anders lehren ohne die Communio mit dem Apostolischen Kollegium aufzuheben.

[Werner001]

Man kann getrost davon ausgehen, daß eine Bischofswahl durch die Diözese (ich pers. würde eine Synode vorziehen), mit ziemlicher Sicherheit einen konservativeren Kandidaten siegen lassen würde, weil sein Publikum unter den Wahlberechtigten einfach aktiver ist.

Das dürfte auch vom Wahlmodus abhängen. Wenn alle aufgrund ihres Konfessionsmerkmals im Einwohnermelderegister im Gemeindemitgliederverzeichnis geführten Personen eine Wahlbenachrichtigung wie für die Bundestagswahl bekämen und dann "Wir sind Kirche" eine entsprechende Kampagne starten würde ("Sie zahlen seit Jahren brav Kirchensteuern, jetzt bestimmen Sie auch mal mit!"), dann gäbe ich keinen Pfifferling auf deine Voraussage.

Tja, wenn alle die Millionen Menschen, für die die Bischöfe und der Papst zu sprechen vorgeben, plötzlich selbst den Mund aufmachen würden, dann würden sich der Papst und die Bischöfe ziemlich wundern.

Es ist doch so, dass kein Hahn nach irgendeinem deutschen Bischof krähen würde, wenn der nur die aktiven Gläubigen als Anhänger hätte und nicht auch noch mit der zehnmal größeren Anzahl der Taufscheinkatholiken prahlen könnte.

 

Werner

[Flo77]

Über Glaubenswahrheiten kann man nicht abstimmen

Noch nie auf einem Konzil gewesen - wie?

Sagen wir, man kann sie nicht mehr ändern.

Es ist ein Paradoxon der Kirchengeschichte, daß eine Regel immer verschärft werden konnte, aber nicht mehr weiter gefasst wurde.

 

Jahrhundertelang glaubte die Kirche einfach nur an die reale Präsenz Christi in der Eucharistie - erst LatIV meinte da einschneidend tätig werden zu müssen (und für Luther war LatIV ungefähr genausoweit weg wir für uns Vat1, weshalb es für ihn tatsächlich um "modernistischen Unfug" ging...)

[Daniel75]

... zum Thema Bischofsbestellungen in Deutschland: Aus meiner Sicht ist das System, ganz absehen davon, dass das II. Vaticanum ausdrücklich eine Abkehr von dieser Art der Bischofsbestellung gefordet hat, vor allem deshalb nicht sehr hilfreich, weil die Gefahr eines "Schmorens im eigenen Saft" zu groß ist. Sehr häufig werden Leute aus der Bistumsverwaltung in Bischofsämter befördert; andere Kandidaten - z.B. Ordensleute - bleiben dagegen sehr weitgehend außen vor (in Deutschland ist unter ca. 75 Bischöfen gerade mal ein Ordensmann, was schade ist, weil man von der Erfahrung der Ordensleute sicher viel profitieren würde).

 

Weitere Anmerkung: Aus meiner Sicht berücksichtigt der Hl. Stuhl oft zu wenig, dass er über die Bestellung von Weihbischöfen erheblich mehr Einfluss ausüben könnte, als dies in der Realität geschieht. Zwei Drittel der Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz sind Weihbischöfe; dieser ernennt der Hl. Stuhl frei, ohne Mitwirkung der Domkapitel. Hier könnte man einiges bewegen - aber oft scheint es so, als würde fast immer derjenige ernannt, den der jeweilige Ortsbischof vorgeschlagen hat

[OneAndOnlySon]

... zum Thema Bischofsbestellungen in Deutschland: Aus meiner Sicht ist das System, ganz absehen davon, dass das II. Vaticanum ausdrücklich eine Abkehr von dieser Art der Bischofsbestellung gefordet hat, vor allem deshalb nicht sehr hilfreich, weil die Gefahr eines "Schmorens im eigenen Saft" zu groß ist. Sehr häufig werden Leute aus der Bistumsverwaltung in Bischofsämter befördert; andere Kandidaten - z.B. Ordensleute - bleiben dagegen sehr weitgehend außen vor (in Deutschland ist unter ca. 75 Bischöfen gerade mal ein Ordensmann, was schade ist, weil man von der Erfahrung der Ordensleute sicher viel profitieren würde).

Wieviele Diözesanpriester sind denn unter den Äbten in Italien?

[gouvernante]

ein Évque

Ein was, bitte?

[Flo77]

Weitere Anmerkung: Aus meiner Sicht berücksichtigt der Hl. Stuhl oft zu wenig, dass er über die Bestellung von Weihbischöfen erheblich mehr Einfluss ausüben könnte, als dies in der Realität geschieht. Zwei Drittel der Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz sind Weihbischöfe; dieser ernennt der Hl. Stuhl frei, ohne Mitwirkung der Domkapitel. Hier könnte man einiges bewegen - aber oft scheint es so, als würde fast immer derjenige ernannt, den der jeweilige Ortsbischof vorgeschlagen hat

Weihbischöfe sind so überflüssig wie ein Kropf.

 

Wenn ein Bistum zu groß ist, muss es geteilt werden anstatt theologisch nicht fundamentierbare, episkopale Hilfsarbeiter zu kreieren.

 

In diese Kategorie fällt übrigens auch der Koadjutor mit Nachfolgerecht...

bearbeitet 13. Juli 2011 von Flo77

[Flo77]

ein Évque

Ein was, bitte?

Ich würde ihm ein "e" schenken.

[gouvernante]

ein Évque

Ein was, bitte?

Ich würde ihm ein "e" schenken.

Schon klar, ich würde ihm sogar noch einen Gravis dazu aufsetzen, aber wer bereits die Begriffe, mit denen er gedankenlos um sich wirft, nicht korrekt schreiben kann, läßt vermuten, daß es mit den Wissen um das, was die Begriffe bezeichnen, auch nicht weit her ist.

[rorro]

Tipfehler werden nicht als erstes zugestanden? Nun denn ...

 

 

... zum Thema:

 

das ganze hier ist ja schon vertragsrechtlich eine reine Trockenübung, da die Bischofsbestellung ja im Konkordat geregelt ist. Selbiges kann nur von beiden Seiten gekündigt werden.

[Werner001]

Tipfehler werden nicht als erstes zugestanden? Nun denn ...

 

 

... zum Thema:

 

das ganze hier ist ja schon vertragsrechtlich eine reine Trockenübung, da die Bischofsbestellung ja im Konkordat geregelt ist. Selbiges kann nur von beiden Seiten gekündigt werden.

Ich glaub nicht, dass es irgeneine deutsche Landesregierung auch nur die Bohne interessiert, wie die RKK ihre Bischöfe auswählt.

Das war zu den Zeiten, als diese Regelungen in die Konkordate kamen, noch anders.

 

Werner

[rorro]

Da magst Du Recht haben. Solange also eine Landesregierung das Konkordat nicht kündigt, ändert sich nix. Einseitige Kündigungen gehen beim Konkordat nicht.

[Flo77]

Da magst Du Recht haben. Solange also eine Landesregierung das Konkordat nicht kündigt, ändert sich nix. Einseitige Kündigungen gehen beim Konkordat nicht.

Aber vielleicht zusätzliche Vereinbarungen.

 

Und einer Vereinbarung hin zu mehr Demokratie dürften unsere Landesregierungen wohl kaum im Wege stehen.

 

(Art. 4.1 gilt heute in dieser Form bestimmt auch nicht mehr...)

[Sokrates]

Wieso sollte ein Konkordat nicht einseitig gekündigt werden können? Jeder Vertrag kann gekündigt werden. Es ist dann eher eine Frage der angemessenen Kündigungsfrist.

[Aristippos]

Jetzt seid aber doch auch nicht blauäugig. Wer verkündet denn "Glaubenswahrheiten"? Das Lehramt. Und wer ist das Lehramt? QED

Moment. Das Lehramt steht ja nicht im luftleeren Raum, sondern ist, wie ich oben schon schrieb, der Tradition verpflichtet.

Was von der Tradition allerdings "echte Tradition" und was Irrlehre ist, bestimmt wiederum das Lehramt. Das habe ich hier gelernt.

[Sokrates]

Jetzt seid aber doch auch nicht blauäugig. Wer verkündet denn "Glaubenswahrheiten"? Das Lehramt. Und wer ist das Lehramt? QED

Moment. Das Lehramt steht ja nicht im luftleeren Raum, sondern ist, wie ich oben schon schrieb, der Tradition verpflichtet.

Was von der Tradition allerdings "echte Tradition" und was Irrlehre ist, bestimmt wiederum das Lehramt. Das habe ich hier gelernt.

Das ist m.E. ein grundsätzliches Problem eines jeden dogmatischen Wahrheitsbegriffs. Wenn man diesen vertritt, dann wird die Wahrheit zwangsläufig durch eine Institution festgelegt, die die Macht besitzt, eine solche Wahrheit festzulegen. Eine Institution die diese MAcht besitzt, ist im Festlegen der Wahrheit relativ frei. Allerdings nicht beliebig frei: Sie darf sich nicht in schlimmere Widersprüche verwickeln, als ihre Gefolgsleute in der Lage sind auszuhalten.

 

Das scheint mir auch das gegenwärtige Problem der katholischen Kirche zu sein: Die gegenwärtige Kirche dogmatisiert Wahrheiten, die nur noch von einem eher geringen Anteil ihrer Anhänger als widerspruchfrei akzeptiert wird.

[Marcellinus]

Das scheint mir auch das gegenwärtige Problem der katholischen Kirche zu sein: Die gegenwärtige Kirche dogmatisiert Wahrheiten, die nur noch von einem eher geringen Anteil ihrer Anhänger als widerspruchfrei akzeptiert wird.

Wobei die RKK vermutlich gar nicht die Wahl hat, es richtig zu machen. Sie müßte eine Spannbreite vom Mittelalter bis zur Neuzeit abdecken, und das geht einfach nicht. Vatikanum I war der Versuch, das Rad noch einmal zurückzudrehen, Vatikanum II der Versuch, sich der Neuzeit anzupassen. Beide sind gescheitert, weil immer ein Teil der Gläubigen wie des Klerus sich nicht darin wiederfanden.

 

Das Problem ist der Wahrheitsanspruch an sich, der eben eine Vielfalt nur in sehr engen Grenzen zuläßt. Dabei ist es ziemlich egal, ob man sich für die progressive oder die restriktive Linie entscheidet, man verliert immer die jeweils anderen. Die Anglikaner verlieren an die Katholiken, weil sie in deren Augen zu progressiv sind und die Katholiken verlieren an Protestanten und Altkatholiken, weil sie zu konservativ erscheinen und alle zusammen verlieren an die Konfessionslosen, weil viele einfach nicht mehr einsehen, was das alles noch soll.

[Udalricus]

Vatikanum I war der Versuch, das Rad noch einmal zurückzudrehen, Vatikanum II der Versuch, sich der Neuzeit anzupassen. Beide sind gescheitert, weil immer ein Teil der Gläubigen wie des Klerus sich nicht darin wiederfanden.

Die Wahrheit wird immer ein wenig scheitern, eine Wahrheit, die ohne Widerstand von Triumph zu Triumph schreitet, kann nicht die Wahrheit sein.

[Karl]

In Luxemburg war, denke ich, ein kardinales Kriterium, dass der neue Erzbischof Letzeburgisch kann.

http://cathol.lu/videotheque-videothek/cathol-lu-Videotheque

Und wie ich es sehe, dass er medientauglich ist und anscheindend von außen kommt (Japan). Dass er früher Deutsch- und Frenzösischlehrer war, ist für seine jetzige Aufgabe geradezu symbolträchtig.

Dass ein Jesuit Bischof werden kann, müsste eigentlich verdammt gut begründet werden. Die meisten tun es dann doch zur allgemeinen Zufriedenheit (P. Scholz oder P. Werth oder von Kardinal Martini ganz zu schweigen)

 

So, manchmal sind also die Kriterien schon seltsam, aber...

[Sokrates]

Das Problem ist der Wahrheitsanspruch an sich, der eben eine Vielfalt nur in sehr engen Grenzen zuläßt. Dabei ist es ziemlich egal, ob man sich für die progressive oder die restriktive Linie entscheidet, man verliert immer die jeweils anderen.

Nein, das ist falsch. Der Wahrheitsanspruch an sich lässt sich sehr wohl halten, man muss nur die Idee aufgeben, man könne den Besitz einer unfehlbaren Wahrheit für sich reklamieren.

 

Insofern muss man auch nicht "eine Spannbreite vom Mittelalter bis zur Neuzeit abdecken", das einzige was man tun muss, ist einzusehen, dass man die Aussage "2+2=5" irgendwann nicht mehr aufrecht erhalten kann, auch wenn diese Aussage einem ein paar Jahre lang gute Dienste geleistet hat (z.B. bei der Frage, ob in einen Stall, in dem zwei Schafe sinbd, und in den maximal 5 Schafe passen, auch noch zwei weitere Schafe passen).

 

Man muss die Idee, dass eine Aussage wahr sein könnte, streng trennen von der Idee, ich könnte dogmatisch festlegen, dass eine Idee wahr ist. Sprich: Die Idee der Wahrheit ist sehr wohl haltbar, wenn ich einsehe, dass ich mich bezüglich des Wahrheitswertes einer Aussage irren könnte.

[Sokrates]

Vatikanum I war der Versuch, das Rad noch einmal zurückzudrehen, Vatikanum II der Versuch, sich der Neuzeit anzupassen. Beide sind gescheitert, weil immer ein Teil der Gläubigen wie des Klerus sich nicht darin wiederfanden.

Die Wahrheit wird immer ein wenig scheitern, eine Wahrheit, die ohne Widerstand von Triumph zu Triumph schreitet, kann nicht die Wahrheit sein.

Was für ein dummes Geschwätz. Wenn etwas scheitert, dann ist es nicht die Wahrheit. Fertig aus.

 

Wenn etwas nicht scheitert, dann muss es noch lange nicht wahr sein, es bleibt aber im Rennen, bis es scheitert. Ein Mensch der ernsthaft die Wahrheit sucht, wird seinen Lieblingsideen die Chance geben, zu scheitern. (Indem er sie besonders kritisch prüft).

[Franziskaner]

Und das ist genau der Grund, warum Demokratie nicht der grundsätzliche Organisationsstil der Kirche sein kann: Weltliche Entwicklungen haben dann immer den Vorrang vor Prinzipien des Glaubens. Die Kirche würde sich auf Dauer völlig in der Welt auflösen.

Was für ein Argument! Dann müssten sich die Ordensgemeinschaften, die ihre Führung selber wählen, schon seit Jahrhunderten aufgelöst haben.

 

 

Das ist eben falsch. Die Ordensleute stehen für ihre Wahlentscheidung mit ihrem ganzen Leben ein. Sie sind bis hin zur Frage "wer macht den Abwasch" unausweichlich davon betroffen.

 

Die Laien sind aber nur insoweit davon betroffen, wie sie selber es zulassen. Wer von der Kirche nur eine schöne Hochzeitsfeier und einen gut organisierten Kindergarten erwartet, wird seine Wahlentscheidung danach ausrichten. Gesichtspunkte wie "Treue zum Evangelium" oder "Zukunft der Kirche" sind aus dieser Perspektive irrelevant.

 

Deshalb kann in der Kirche der Grundsatz "One man one vote" nicht gelten. Anders als bei staatlichen Wahlen. Auch der größte Schwachmat ist vom Ausgang der Wahlen massiv und unausweichlich betroffen und muss deshalb ein Wahlrecht haben.

bearbeitet 13. Juli 2011 von Franziskaner