Bischofsbestellung

[Udalricus]

Wenn etwas scheitert, dann ist es nicht die Wahrheit. Fertig aus.

Jesus ist am Kreuz gescheitert. Also ist er nicht die Wahrheit. Fertig aus?

[Sokrates]

Das ist eben falsch. Die Ordensleute stehen für ihre Wahlentscheidung mit ihrem ganzen Leben ein, sie sind bis hin zur Frage "wer macht den Abwasch" unausweichlich davon betroffen.

Was für ein hirnrissiger Unsinn!

 

Wenn ich den katholischen Mist glaube, dann verwirke ich dadurch, dass ich einen schlechten Bischof wähle, mein Seelenheil. Mehr Betroffenheit gibt es nicht. Die einzige Sorge, die du also haben musst, ist, dass 1. der Mist den du glaubst nicht wahr ist und 2. zu viele Leute, die mitwählen, das wissen, und deshalb bei ihrer Wahlentscheidung keine Angst haben.

 

Wenn du ernsthaft an Gott glauben würdest, dann dürftest du auch keine Angst vor Wahlentscheidungen haben, weil diese ja (wenn du ernsthaft glauben würdest) vom Heiligen Geist beeinflusst wären.

[Sokrates]

Wenn etwas scheitert, dann ist es nicht die Wahrheit. Fertig aus.

Jesus ist am Kreuz gescheitert. Also ist er nicht die Wahrheit. Fertig aus?

Selbstverständlich! Was sonst? Wenn es nicht noch eine verdammt gute Ausrede gibt, die auch noch tatsächlich wahr ist, ( z.B. in Form einer "Auferstehung"), dann ist das vollkommen korrekt.

bearbeitet 13. Juli 2011 von Sokrates

[Franziskaner]

Das ist eben falsch. Die Ordensleute stehen für ihre Wahlentscheidung mit ihrem ganzen Leben ein, sie sind bis hin zur Frage "wer macht den Abwasch" unausweichlich davon betroffen.

Was für ein hirnrissiger Unsinn!

 

Wenn ich den katholischen Mist glaube, dann verwirke ich dadurch, dass ich einen schlechten Bischof wähle, mein Seelenheil. Mehr Betroffenheit gibt es nicht. Die einzige Sorge, die du also haben musst, ist, dass 1. der Mist den du glaubst nicht wahr ist und 2. zu viele Leute, die mitwählen, das wissen, und deshalb bei ihrer Wahlentscheidung keine Angst haben.

 

Wenn du ernsthaft an Gott glauben würdest, dann dürftest du auch keine Angst vor Wahlentscheidungen haben, weil diese ja (wenn du ernsthaft glauben würdest) vom Heiligen Geist beeinflusst wären.

 

 

Das Problem wäre wohl, dass sehr viele Leute wählen gingen, die den katholischen Mist nicht glauben aber trotzdem Einfluss nehmen wollen, weil sie die Kirche für eine sozio-kulturelle Einrichtumg halten.

 

Und der hl. Geist hat die Kirche in der Form beeinflusst, dass sie so eine Form allgemeiner Wahlen vernünftigerweise nicht praktiziert. Und ich habe volles Vertrauen, dass das auch so bleibt.

[Marcellinus]

Das Problem ist der Wahrheitsanspruch an sich, der eben eine Vielfalt nur in sehr engen Grenzen zuläßt. Dabei ist es ziemlich egal, ob man sich für die progressive oder die restriktive Linie entscheidet, man verliert immer die jeweils anderen.

Nein, das ist falsch. Der Wahrheitsanspruch an sich lässt sich sehr wohl halten, man muss nur die Idee aufgeben, man könne den Besitz einer unfehlbaren Wahrheit für sich reklamieren.

 

Insofern muss man auch nicht "eine Spannbreite vom Mittelalter bis zur Neuzeit abdecken", das einzige was man tun muss, ist einzusehen, dass man die Aussage "2+2=5" irgendwann nicht mehr aufrecht erhalten kann, auch wenn diese Aussage einem ein paar Jahre lang gute Dienste geleistet hat (z.B. bei der Frage, ob in einen Stall, in dem zwei Schafe sinbd, und in den maximal 5 Schafe passen, auch noch zwei weitere Schafe passen).

 

Man muss die Idee, dass eine Aussage wahr sein könnte, streng trennen von der Idee, ich könnte dogmatisch festlegen, dass eine Idee wahr ist. Sprich: Die Idee der Wahrheit ist sehr wohl haltbar, wenn ich einsehe, dass ich mich bezüglich des Wahrheitswertes einer Aussage irren könnte.

Das war ein Antwort auf mich und auf das Stichwort "Wahrheit", aber darum geht es hier nicht und auch nicht um mich. Es geht um die RKK und deren "Wahrheit" und die hat sich im Laufe der Jahrhunderte ständig geändert, und in keinem Fall gab es andere Gründe dafür als dogmatische Entscheidungen. Genauer gesagt gab es natürlich schon andere Gründe, Anpassungen an die sich ändernden politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse, um die Macht der Kirche zu sichern und auszubauen, oder doch zumindest zu erhalten.

 

Aber das alles hätten natürlich für eine Religion keine Gründe sein dürfen. Also wurden dogmatische Entscheidungen getroffen, und theologische Begründungen gefunden. Das ist auch ziemlich lange gut gegangen, solange die Bildung der Menschen gering und die Verbreitung von unabhängigen Informationen leicht zu unterbinden war. Es ist kein Zufall, daß das mit der Erfindung des Buchdrucks auf einmal nicht mehr funktionierte.

 

Heute existieren mehrere katholische "Wahrheiten" neben einander, und die eine ist so gut begründet wie die andere, auf deutsch: für jede findet sich eine theologische Begründung, und da heute niemand mehr ein Monopol auf die Verbreitung von Büchern hat, und der kirchliche Index auch niemanden mehr interessiert, ist jede dieser "Wahrheiten" nur noch so wahr wie sich Leute finden, die daran glauben. Je nach persönlicher Lebenssituation und -einstellung reicht das von finsteren Kreuzgängen bis hin zum Gottglauben als subjektivem Gefühl.

 

Diesen Spagat bekommt die RKK heute nicht mehr hin, und das ist das Problem. Weil es die eine katholische Wahrheit nicht gibt, muß sie sich zwischen den verschiedenen "Wahrheiten" entscheiden, und wie immer sie sich entscheidet, sie wird die jeweils anderen verlieren.

bearbeitet 13. Juli 2011 von Marcellinus

[tribald_old]

Wenn etwas scheitert, dann ist es nicht die Wahrheit. Fertig aus.

Jesus ist am Kreuz gescheitert. Also ist er nicht die Wahrheit. Fertig aus?

 

Wieso ist Jesus gecheitert? Er sollte doch das Opfer bringen. Zur Erlösung der Menschen. Er wurde hingenagelt, hat also seine Bestimmung erfüllt. So war das doch vorgesehen. Nach dem Willen seines Vaters. Wie kann man da von scheitern sprechen? Das Schauspiel lief ab, wie vom Regisseur vorgesehen.

Davon abgesehen, wie kann eine Person Wahrheit sein? Jemand kann wahrhaftig leben. Versuchen, immer wahrhaftig zu sein. Dann nennt man ihn einen ehrlichen Charakter. Ob diese wahrhafte Leben immer für den Protagonisten und seine Umgebung so angenehm ist, kann man stark bezweifeln.

 

diesen Satz von Udal für typisches religiöses Geschwurbel haltend...........tribald

bearbeitet 13. Juli 2011 von tribald

[Felician]

ein Évque

Ein was, bitte?

leider hat meine Tastatur den Buchstaben "verschluckt": Évèque

évèque rouge war (und ist) in manchen Kreisen ein Spitzname von (nicht nur) Bischof Gaillot.

bearbeitet 14. Juli 2011 von Felician

[Felician]

ein Évque

Ein was, bitte?

Ich würde ihm ein "e" schenken.

Schon klar, ich würde ihm sogar noch einen Gravis dazu aufsetzen, aber wer bereits die Begriffe, mit denen er gedankenlos um sich wirft, nicht korrekt schreiben kann, läßt vermuten, daß es mit den Wissen um das, was die Begriffe bezeichnen, auch nicht weit her ist.

Ach gouvernante, schön, dass du mit Rechtschreibfehlern nie Probleme hast.

Meine Tastatur macht mir zudem öfters mal Schwierigkeiten, wenn es dich aber genau interessieren sollte, wieso das e verschwunden ist: Ich schrieb erst ohne Akzente, dann wollte ich dies korrigieren, wobei ich dummerweise nur einmal auf "`" ging, was natürlich nicht angezeigt wurde. Das "e" ohne Akzent hatte ich schon entfernt.

[phyllis]

Das Problem ist der Wahrheitsanspruch an sich, der eben eine Vielfalt nur in sehr engen Grenzen zuläßt. Dabei ist es ziemlich egal, ob man sich für die progressive oder die restriktive Linie entscheidet, man verliert immer die jeweils anderen.

Nein, das ist falsch. Der Wahrheitsanspruch an sich lässt sich sehr wohl halten, man muss nur die Idee aufgeben, man könne den Besitz einer unfehlbaren Wahrheit für sich reklamieren.

 

Insofern muss man auch nicht "eine Spannbreite vom Mittelalter bis zur Neuzeit abdecken", das einzige was man tun muss, ist einzusehen, dass man die Aussage "2+2=5" irgendwann nicht mehr aufrecht erhalten kann, auch wenn diese Aussage einem ein paar Jahre lang gute Dienste geleistet hat (z.B. bei der Frage, ob in einen Stall, in dem zwei Schafe sinbd, und in den maximal 5 Schafe passen, auch noch zwei weitere Schafe passen).

 

Man muss die Idee, dass eine Aussage wahr sein könnte, streng trennen von der Idee, ich könnte dogmatisch festlegen, dass eine Idee wahr ist. Sprich: Die Idee der Wahrheit ist sehr wohl haltbar, wenn ich einsehe, dass ich mich bezüglich des Wahrheitswertes einer Aussage irren könnte.

Das war ein Antwort auf mich und auf das Stichwort "Wahrheit", aber darum geht es hier nicht und auch nicht um mich. Es geht um die RKK und deren "Wahrheit"

jo seh ich genau auch so. die wahrheit wird verabsolutiert. es gibt nur eine. die der RKK.

jesus wurde doch gefragt was wahrheit sei? warum antwortete er nicht? er verschloss sich dem dialog mit pilatus ja nicht von anfang an?

[Flo77]

Die gegenwärtige Kirche dogmatisiert Wahrheiten,

Was nennst Du "gegenwärtig"?

 

Die heutige Kirche dogmatisiert gar nichts mehr ordentlich sondern versucht sich mit Scheindogmen rauszureden.

[rorro]

Wieso sollte ein Konkordat nicht einseitig gekündigt werden können? Jeder Vertrag kann gekündigt werden. Es ist dann eher eine Frage der angemessenen Kündigungsfrist.

 

So habe ich das mal gelernt.

 

Steht auch bei wikipedia so. Es wurden schon Konkordate aufgehoben, unwirksam etc. War aber formal immer ein Rechtsbruch.

 

Zum Wiki-Eintrag:

de.wikipedia.org/wiki/Staatskirchenvertrag

[rorro]

Wenn etwas scheitert, dann ist es nicht die Wahrheit. Fertig aus.

 

Wie bereits einmal mit Link zitiert, glaubten im April 2011 nur rund 13 % der dt. Katholiken an eine Auferstehung. Du schreibst, diese Aussage sei wahr. Dabei ist sie doch in ihrem Wahrheitsanspruch hierzulande gescheitert, oder? Was ist denn Deiner Meinung nach jetzt das entscheidende Kriterium für eine wahre Aussage?

[Sokrates]

Die gegenwärtige Kirche dogmatisiert Wahrheiten,

Was nennst Du "gegenwärtig"?

 

Die heutige Kirche dogmatisiert gar nichts mehr ordentlich sondern versucht sich mit Scheindogmen rauszureden.

Den Unterschied zwischen "ordentlichen" und "schlampigen" Dogmen halte ich für nachrangig. Das von mir genannte Problem einer jeden Dogmatisierung (im Sinne von "per ordre di mufti festlegen, was wahr zu sein hat") besteht unabhängig davon, ob das Dogma mit einem formalen Brimborium oder ohne dieses vorgetragen wurde.

[Werner001]

Wenn etwas scheitert, dann ist es nicht die Wahrheit. Fertig aus.

 

Wie bereits einmal mit Link zitiert, glaubten im April 2011 nur rund 13 % der dt. Katholiken an eine Auferstehung. Du schreibst, diese Aussage sei wahr. Dabei ist sie doch in ihrem Wahrheitsanspruch hierzulande gescheitert, oder? Was ist denn Deiner Meinung nach jetzt das entscheidende Kriterium für eine wahre Aussage?

Wenn etwas scheitert ist es nicht wahr. Nicht, wenn der Glaube an etwas scheitert.

 

Werner

[Sokrates]

Wenn etwas scheitert, dann ist es nicht die Wahrheit. Fertig aus.

 

Wie bereits einmal mit Link zitiert, glaubten im April 2011 nur rund 13 % der dt. Katholiken an eine Auferstehung. Du schreibst, diese Aussage sei wahr. Dabei ist sie doch in ihrem Wahrheitsanspruch hierzulande gescheitert, oder? Was ist denn Deiner Meinung nach jetzt das entscheidende Kriterium für eine wahre Aussage?

Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Von welcher Aussage habe ich geschrieben, sie sei wahr?

[Aristippos]

Das Problem ist der Wahrheitsanspruch an sich, der eben eine Vielfalt nur in sehr engen Grenzen zuläßt. Dabei ist es ziemlich egal, ob man sich für die progressive oder die restriktive Linie entscheidet, man verliert immer die jeweils anderen.

Nein, das ist falsch. Der Wahrheitsanspruch an sich lässt sich sehr wohl halten, man muss nur die Idee aufgeben, man könne den Besitz einer unfehlbaren Wahrheit für sich reklamieren.

Ja schon, aber was willst du mit einer Religion, die zugibt, fehlbar zu sein? Da kannst du gleich Wissenschaft betreiben.

 

Religion bedient die Nachfrage nach Gewissheiten. Das Problem ist nun, dass sich der Marktwert von Gewissheiten je nach Sorte über die Jahrhunderte ändert, der Anbieter aber schlecht sein Sortiment ändern kann, ohne die vorher vertriebenen Gewissheiten implizit zu Fälschungen zu erklären. Wie Marcellinus schon gesagt hat geht das nur, wenn die Kunden nicht wissen, was früher so alles im Sortiment war, aber auf Grund von kundenfreundlichen Entwicklungen in der Informationstechnologie wird der unwissende Kunde leider immer seltener.

 

Konkret die RKK befindet sich nun gerade in diesem Dilemma. Bis Mitte des 20. Jhd. hatte sie viele Gewissheiten im Angebot, deren Marktwert rapide im Sinken ist. Man versuchte dann das Sortiment zu ändern, aber das funktioniert aus den oben genannten Gründen nicht so gut. Ich denke, der RKK wird nichts weiter übrigbleiben, als letztendlich weiter ihre Ladenhüter anzupreisen, mit drastisch vermindertem Umsatz zu leben und zu hoffen, dass sich in ferner Zukunft die Geschmäcker wieder ändern.

[Udalricus]

Wenn etwas scheitert, dann ist es nicht die Wahrheit. Fertig aus.

Jesus ist am Kreuz gescheitert. Also ist er nicht die Wahrheit. Fertig aus?

 

Wieso ist Jesus gecheitert? Er sollte doch das Opfer bringen. Zur Erlösung der Menschen. Er wurde hingenagelt, hat also seine Bestimmung erfüllt. So war das doch vorgesehen. Nach dem Willen seines Vaters. Wie kann man da von scheitern sprechen? Das Schauspiel lief ab, wie vom Regisseur vorgesehen.

Davon abgesehen, wie kann eine Person Wahrheit sein? Jemand kann wahrhaftig leben. Versuchen, immer wahrhaftig zu sein. Dann nennt man ihn einen ehrlichen Charakter. Ob diese wahrhafte Leben immer für den Protagonisten und seine Umgebung so angenehm ist, kann man stark bezweifeln.

Nun, das Kreuzesgeschehen kann man aus zweierlei Perspektive betrachten: Aus der rein menschenlichen Ebene ist es ein Scheitern, weil Jesus mit seiner Botschaft die Menschen nicht erreicht hat, sondern verurteilt wurde. Auf der theologischen Ebene gehört dieses "Scheitern" aber zu einem höheren Plan, der das durch Menschen verursachte Scheitern in einen Sieg durch die Auferstehung ummünzt.

 

Man kann nicht sagen, dass Gottvater und Jesus das Kreuz wollten, aber es war unvermeidlich auf dem Weg zum Sieg.

[Udalricus]

Religion bedient die Nachfrage nach Gewissheiten. Das Problem ist nun, dass sich der Marktwert von Gewissheiten je nach Sorte über die Jahrhunderte ändert, der Anbieter aber schlecht sein Sortiment ändern kann, ohne die vorher vertriebenen Gewissheiten implizit zu Fälschungen zu erklären. Wie Marcellinus schon gesagt hat geht das nur, wenn die Kunden nicht wissen, was früher so alles im Sortiment war, aber auf Grund von kundenfreundlichen Entwicklungen in der Informationstechnologie wird der unwissende Kunde leider immer seltener.

 

Konkret die RKK befindet sich nun gerade in diesem Dilemma. Bis Mitte des 20. Jhd. hatte sie viele Gewissheiten im Angebot, deren Marktwert rapide im Sinken ist. Man versuchte dann das Sortiment zu ändern, aber das funktioniert aus den oben genannten Gründen nicht so gut. Ich denke, der RKK wird nichts weiter übrigbleiben, als letztendlich weiter ihre Ladenhüter anzupreisen, mit drastisch vermindertem Umsatz zu leben und zu hoffen, dass sich in ferner Zukunft die Geschmäcker wieder ändern.

Das ist jetzt etwas vereinfacht und polemisch dargestellt, aber es hat einen wahren Kern: Im Rückblick auf die Kirchen- und Dogmengeschichte ergibt sich ein differenziertes Bild: Man sieht den Wandel und das Hin-und-Her, das du beschreibst, man entdeckt aber auch den roten Faden des Glaubens, der sich durch die Jahrhunderte zieht.

 

Wir dürfen froh sein, dass heute die Menschen informierter sind als früher, so tun sie sich leichter, den roten Faden des Glaubens zu entdecken. Auf der anderen Seite ist es doch auf für den roten Faden legitim, zu wachsen.

 

Auf jeden Fall braucht die Kirche keine Angst zu haben vor Information, denn Information kann eine Hilfe auf dem Weg zur Wahrheit sein.

bearbeitet 14. Juli 2011 von Udalricus

[Aristippos]

Wir dürfen froh sein, dass heute die Menschen informierter sind als früher, so tun sie sich leichter, den roten Faden des Glaubens zu entdecken. Auf der anderen Seite ist es doch auf für den roten Faden legitim, zu wachsen.

Also wenn man sich die Katholiken hier im Forum ansieht, entdecken die ganz verschiedene rote Fäden. Es gibt also entweder deren mehrere, oder der richtige Faden ist doch nicht so einfach zu sehen.

[Udalricus]

Wir dürfen froh sein, dass heute die Menschen informierter sind als früher, so tun sie sich leichter, den roten Faden des Glaubens zu entdecken. Auf der anderen Seite ist es doch auf für den roten Faden legitim, zu wachsen.

Also wenn man sich die Katholiken hier im Forum ansieht, entdecken die ganz verschiedene rote Fäden. Es gibt also entweder deren mehrere, oder der richtige Faden ist doch nicht so einfach zu sehen.

Stimmt auch wieder. Deswegen braucht es dann eben ein Lehramt, um echte und falsche rote Fäden zu unterscheiden!

[Flo77]

Deswegen braucht es dann eben ein Lehramt, um echte und falsche rote Fäden zu unterscheiden!

Du meinst also das Lehramt hat den Überblick, von wo nach wo jeder rote Faden verläuft?

 

Und rote Fäden aus Wolle oder Sisal können ja nun schon gar nicht richtig sein, wenn Deiner aus Seide ist, nicht wahr?

[Aristippos]

Wir dürfen froh sein, dass heute die Menschen informierter sind als früher, so tun sie sich leichter, den roten Faden des Glaubens zu entdecken. Auf der anderen Seite ist es doch auf für den roten Faden legitim, zu wachsen.

Also wenn man sich die Katholiken hier im Forum ansieht, entdecken die ganz verschiedene rote Fäden. Es gibt also entweder deren mehrere, oder der richtige Faden ist doch nicht so einfach zu sehen.

Stimmt auch wieder. Deswegen braucht es dann eben ein Lehramt, um echte und falsche rote Fäden zu unterscheiden!

Aha, den roten Faden gibt es also doch nicht, sondern ein Lehramt (vulgo: Geschäftsleitung) legt fest, was der rote Faden (die aktuell angepriesenen Gewissheiten) im Vergleich zu den Irrlehren (dem Vorjahressortiment) zu sein habe.

 

Und wo ist jetzt der Unterschied zu dem, was ich gesagt habe?

bearbeitet 14. Juli 2011 von Aristippos

[rorro]

Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Von welcher Aussage habe ich geschrieben, sie sei wahr?

 

Womöglich habe ich Dich mißverstanden. Ich ging davon aus, Du hieltest die Behauptung von der Auferstehung Jesu für wahr.

[Flo77]

Ich denke, der RKK wird nichts weiter übrigbleiben, als letztendlich weiter ihre Ladenhüter anzupreisen, mit drastisch vermindertem Umsatz zu leben und zu hoffen, dass sich in ferner Zukunft die Geschmäcker wieder ändern.

Ich weiß nicht mehr welcher Philosoph es war, aber ich mal die These gelesen, daß jeder Monotheismus zwangsläufig früher oder später zum Atheismus führen muss. Die Argumentationskette bekomme ich nicht mehr hin, aber ich google bei Gelegenheit mal nach.

[rorro]

Wenn etwas scheitert, dann ist es nicht die Wahrheit. Fertig aus.

 

Wie bereits einmal mit Link zitiert, glaubten im April 2011 nur rund 13 % der dt. Katholiken an eine Auferstehung. Du schreibst, diese Aussage sei wahr. Dabei ist sie doch in ihrem Wahrheitsanspruch hierzulande gescheitert, oder? Was ist denn Deiner Meinung nach jetzt das entscheidende Kriterium für eine wahre Aussage?

Wenn etwas scheitert ist es nicht wahr. Nicht, wenn der Glaube an etwas scheitert.

 

Werner

 

Wie kann dann eine Glaubensaussage scheitern, also unwahr sein, wenn der Glaube daran kein Kriterium ist?