Bischofsbestellung

[Flo77]

Den Unterschied zwischen "ordentlichen" und "schlampigen" Dogmen halte ich für nachrangig. Das von mir genannte Problem einer jeden Dogmatisierung (im Sinne von "per ordre di mufti festlegen, was wahr zu sein hat") besteht unabhängig davon, ob das Dogma mit einem formalen Brimborium oder ohne dieses vorgetragen wurde.

Nicht, wenn das formale Brimborium die letzte Grenze ist, die den Verkünder im Zaum hält und gleichzeitig dieses formale Brimborium bzw. dessen Fehlen für den Gläubigen das Ruhekissen ist, einer Verkündigung nicht folgen zu müssen.

[Udalricus]

Aha, den roten Faden gibt es also doch nicht, sondern ein Lehramt (vulgo: Geschäftsleitung) legt fest, was der rote Faden (die aktuell angepriesenen Gewissheiten) im Vergleich zu den Irrlehren (dem Vorjahressortiment) zu sein habe.

 

Und wo ist jetzt der Unterschied zu dem, was ich gesagt habe?

Es gibt den roten Faden sehr wohl, und er ist auch ohne Lehramt im Wesentlichen zu erkennen. Das Lehramt ist nur notwendig für umstrittene Grenzfälle.

[Flo77]

Die Wahrheit wird immer ein wenig scheitern, eine Wahrheit, die ohne Widerstand von Triumph zu Triumph schreitet, kann nicht die Wahrheit sein.

 

 

Wie kann dann eine Glaubensaussage scheitern, also unwahr sein, wenn der Glaube daran kein Kriterium ist?

Frag Udal.

 

Für den ist die Wahrheit unabhängig vom Glauben...

[Flo77]

Es gibt den roten Faden sehr wohl, und er ist auch ohne Lehramt im Wesentlichen zu erkennen. Das Lehramt ist nur notwendig für umstrittene Grenzfälle.

Wobei das Lehramt definiert, wann so ein Grenzfall eintritt...

[Udalricus]

Frag Udal.

 

Für den ist die Wahrheit unabhängig vom Glauben...

So ist es. Nichtsdestotrotz sollen wir uns alle dafür einsetzen, dass die Wahrheit auch von möglichst vielen geglaubt wird.

[Flo77]

Für den ist die Wahrheit unabhängig vom Glauben...

So ist es. Nichtsdestotrotz sollen wir uns alle dafür einsetzen, dass die Wahrheit auch von möglichst vielen geglaubt wird.

Es glauben auch Leute, daß die Mondlandung 1969 nur eine Studioaufnahme war - für die ist das auch die Wahrheit, die von sehr vielen Leuten nicht geteilt wird...

[Sokrates]

Wer "wahr sein" und "für wahr halten" nicht auseinander hält, ist ein schlampiger Denker.

[rorro]

wer macht denn sowas?

[Flo77]

wer macht denn sowas?

Die Kirche seit 2000 Jahren.

 

Oder vielmehr seitdem der Satz "Glauben heißt ganz fest für wahr halten, was Gott an Wahrheit offenbart hat" zum ersten Mal gefallen ist...

[Udalricus]

wer macht denn sowas?

Die Kirche seit 2000 Jahren.

 

Oder vielmehr seitdem der Satz "Glauben heißt ganz fest für wahr halten, was Gott an Wahrheit offenbart hat" zum ersten Mal gefallen ist...

Was soll an dem Satz falsch sein, außer dass er eigentlich "richtiges Glauben" meint?

[Chrysologus]

wer macht denn sowas?

Die Kirche seit 2000 Jahren.

 

Oder vielmehr seitdem der Satz "Glauben heißt ganz fest für wahr halten, was Gott an Wahrheit offenbart hat" zum ersten Mal gefallen ist...

Was soll an dem Satz falsch sein, außer dass er eigentlich "richtiges Glauben" meint?

 

Dass für wahr halten etwas vollkommen anderes als glauben ist. "Ich halte etwas für wahr", in dieser Formulierung ist glauben die abgeschächte Form von wissen. Wissen bedeutet Sicherheit, Gewissheit, Wahrheit, glauben ist demgegenüber defizitär. "Glauben" verstanden als das nicht bezweifeln einer Serie von Sätzen ist absolut offen für jeden Relativismus - ich glaube dies, glaube du nur das. Und wenn mir die katholische Sätzesammlung nicht behagt, dann kann ich es ja mit einer anderen versuchen.

 

Glauben jedoch verstanden als die (genauer: als meine) Antwort auf den Anruf Gottes erlaubt genau das nicht. Denn Kern dieser Antwort ist eine Erfahrung, Ziel ist (richtig verstanden) eine Person, auf die hin ich mich mit meinem ganzen Sein ausrichte. Das ist etwas lebendiges, und keine Sammlung von Sätzen, die ich für relevant, wahr, richtig oder was auch immer halte.

[Udalricus]

Dass für wahr halten etwas vollkommen anderes als glauben ist. "Ich halte etwas für wahr", in dieser Formulierung ist glauben die abgeschächte Form von wissen. Wissen bedeutet Sicherheit, Gewissheit, Wahrheit, glauben ist demgegenüber defizitär. "Glauben" verstanden als das nicht bezweifeln einer Serie von Sätzen ist absolut offen für jeden Relativismus - ich glaube dies, glaube du nur das. Und wenn mir die katholische Sätzesammlung nicht behagt, dann kann ich es ja mit einer anderen versuchen.

 

Glauben jedoch verstanden als die (genauer: als meine) Antwort auf den Anruf Gottes erlaubt genau das nicht. Denn Kern dieser Antwort ist eine Erfahrung, Ziel ist (richtig verstanden) eine Person, auf die hin ich mich mit meinem ganzen Sein ausrichte. Das ist etwas lebendiges, und keine Sammlung von Sätzen, die ich für relevant, wahr, richtig oder was auch immer halte.

Gut, stimmt. Das ist der Vollsinn von glauben im katholischen Sinne. Allerdings ist das "Für-wahr-Halten" ein wichtiger Teilaspekt, ohne den ich nicht vertrauensvoll Antwort geben kann.

[rorro]

Wissen bedeutet Sicherheit, Gewissheit, Wahrheit, glauben ist demgegenüber defizitär.

 

Schön wär's. "Wissen" ist wandelbar, wie man an den Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften sieht - deren "Wissen" hat sich mit immer gleich geringer oder hoher Sicherheit (bis zur neuesten Erkenntnis eben, die alles ändert) viel mehr geändert als der Glaube der Kirche.

 

Außerdem ist der christliche Glaube keine Individualoffenbarung, sondern eine an eine Gemeinschaft von Menschen ergangene (deswegen mögen Privatoffenbarungen "wahr" sein, sind aber nicht verbindlich).

 

Ein Autor wurde mal folgendermaßen übersetzt:

 

Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.

bearbeitet 14. Juli 2011 von rorro

[Wiebke]

Über Glaubenswahrheiten kann man nicht abstimmen

Noch nie auf einem Konzil gewesen - wie?

Sagen wir, man kann sie nicht mehr ändern.

Es ist ein Paradoxon der Kirchengeschichte, daß eine Regel immer verschärft werden konnte, aber nicht mehr weiter gefasst wurde.

Tja, und wenn das wirklich so durchgehalten würde, wo müsste das notwendigerweise hinführen? Ins sektiererische Abseits.

 

Aber dafür gibt es ja die Theologen, die dann eben "nachweisen" müssen, dass bestimmte "Glaubenswahrheiten" in Wirklichkeit nicht so zu verstehen sind, wie sie jahrhundertelang von Päpsten, Konzilen, Bischöfen bis hin zu einfachen Gläubigen verstanden worden sind.

 

Das geht schon.

 

Und deswegen halte ich die Beschwichtigung, ein Bischof könne ja nicht gegen "Glaubenswahrheiten" entscheiden, auch nicht für stichhaltig. Natürlich kann er, er darf es nur nicht so nennen. Und natürlich könnte er es nicht mutterseelenallein. Aber wenn demokratische Wahlen Schule machen, dann hat er womöglich ganz schnell viele Brüder im Geiste.

 

(Nicht, dass mich das stören würde...)

 

ein Évque

Ein was, bitte?

Ich würde ihm ein "e" schenken.

Schon klar, ich würde ihm sogar noch einen Gravis dazu aufsetzen, aber wer bereits die Begriffe, mit denen er gedankenlos um sich wirft, nicht korrekt schreiben kann, läßt vermuten, daß es mit den Wissen um das, was die Begriffe bezeichnen, auch nicht weit her ist.

Ach gouvernante, schön, dass du mit Rechtschreibfehlern nie Probleme hast.

Na, wenn sie dem évêque statt des Zirkumflexes einen Gravis aufsetzen wollte, hat sie vielleicht doch ein Problem damit...

[Marcellinus]

Wissen bedeutet Sicherheit, Gewissheit, Wahrheit, glauben ist demgegenüber defizitär.

 

Schön wär's. "Wissen" ist wandelbar, wie man an den Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften sieht - deren "Wissen" hat sich mit immer gleich geringer oder hoher Sicherheit (bis zur neuesten Erkenntnis eben, die alles ändert) viel mehr geändert als der Glaube der Kirche..

Da ist wieder die Unschärfe der deutschen Sprache. Glaube meint einmal nicht (genau) wissen, zum anderen religiös glauben im Sinne von vertrauen. Wissen hingegen beruht auf Fakten, und den Modellen, mit denen man die Zusammenhänge zwischen diesen Fakten beschreibt. Fakten verschwinden auch nicht einfach, sondern meistens kommen welche hinzu, die dann zu neuen Einsichten in Zusammenhänge führen. Wissen wandelt sich daher nicht etwa, sondern wird mehr, besser, belegbarer, was man von "Glaubenswahrheiten" nicht sagen kann. Die kann man nur glauben.

[rorro]

Wissen eines jeden Menschen beruht zum Großteil auf das Vertrauen in das Wissen anderer. Ich "weiß", daß es mehrfache Mondlandungen gab, weil die, die dabei waren, es wirklich wissen und ich darauf vertraue, daß sie nicht lügen.

Die Menschheit "weiß", daß es mehr als ein schwarzes Loch gibt, nicht weil jemand da war, sondern weil sie ihren Geräten und Rechnungen und anschließenden Schlußfolgerungen vertraut bzw. die Mehrheit der Menschen vertraut denen, die sich damit näher beschäftigen.

 

Kollektives Wissen ist immer Vertrauensvorschuß.

[gouvernante]

Über Glaubenswahrheiten kann man nicht abstimmen

Noch nie auf einem Konzil gewesen - wie?

Sagen wir, man kann sie nicht mehr ändern.

Es ist ein Paradoxon der Kirchengeschichte, daß eine Regel immer verschärft werden konnte, aber nicht mehr weiter gefasst wurde.

Tja, und wenn das wirklich so durchgehalten würde, wo müsste das notwendigerweise hinführen? Ins sektiererische Abseits.

 

Aber dafür gibt es ja die Theologen, die dann eben "nachweisen" müssen, dass bestimmte "Glaubenswahrheiten" in Wirklichkeit nicht so zu verstehen sind, wie sie jahrhundertelang von Päpsten, Konzilen, Bischöfen bis hin zu einfachen Gläubigen verstanden worden sind.

 

Das geht schon.

 

Und deswegen halte ich die Beschwichtigung, ein Bischof könne ja nicht gegen "Glaubenswahrheiten" entscheiden, auch nicht für stichhaltig. Natürlich kann er, er darf es nur nicht so nennen. Und natürlich könnte er es nicht mutterseelenallein. Aber wenn demokratische Wahlen Schule machen, dann hat er womöglich ganz schnell viele Brüder im Geiste.

 

(Nicht, dass mich das stören würde...)

 

ein Évque

Ein was, bitte?

Ich würde ihm ein "e" schenken.

Schon klar, ich würde ihm sogar noch einen Gravis dazu aufsetzen, aber wer bereits die Begriffe, mit denen er gedankenlos um sich wirft, nicht korrekt schreiben kann, läßt vermuten, daß es mit den Wissen um das, was die Begriffe bezeichnen, auch nicht weit her ist.

Ach gouvernante, schön, dass du mit Rechtschreibfehlern nie Probleme hast.

Na, wenn sie dem évêque statt des Zirkumflexes einen Gravis aufsetzen wollte, hat sie vielleicht doch ein Problem damit...

, wenigstens einer ist es aufgefallen!

[Klaus Kegebein]

Und deswegen halte ich die Beschwichtigung, ein Bischof könne ja nicht gegen "Glaubenswahrheiten" entscheiden, auch nicht für stichhaltig. Natürlich kann er, er darf es nur nicht so nennen. Und natürlich könnte er es nicht mutterseelenallein. Aber wenn demokratische Wahlen Schule machen, dann hat er womöglich ganz schnell viele Brüder im Geiste.

 

A propos „Brüder im Geiste“:

Wusstet Ihr, dass beim Ersten Vatikanischen Konzil fast alle Bischöfe aus Deutschland und Österreich GEGEN die Unfehlbarkeitserklärung waren? Gottloses Gesindel, diese deutschen Bischöfe...

(http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Vatikanisches_Konzil)

bearbeitet 15. Juli 2011 von Klaus Kegebein

[Elima]

Und deswegen halte ich die Beschwichtigung, ein Bischof könne ja nicht gegen "Glaubenswahrheiten" entscheiden, auch nicht für stichhaltig. Natürlich kann er, er darf es nur nicht so nennen. Und natürlich könnte er es nicht mutterseelenallein. Aber wenn demokratische Wahlen Schule machen, dann hat er womöglich ganz schnell viele Brüder im Geiste.

 

A propos „Brüder im Geiste“:

Wusstet Ihr, dass beim Ersten Vatikanischen Konzil fast alle Bischöfe aus Deutschland und Österreich GEGEN die Unfehlbarkeitserklärung waren? Gottloses Gesindel, diese deutschen Bischöfe...

(http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Vatikanisches_Konzil)

Ja, drei deutsche waren dafür: Senestrey aus Regensburg, der aus Würzburg (der ist im Gegensatz zu seinem Regensburger Kollegen und den Wü-Diözesanen nicht bekannt) und vom dritten kenne ich weder namen noch Bischofsstadt.

[Marcellinus]

Wissen eines jeden Menschen beruht zum Großteil auf das Vertrauen in das Wissen anderer. Ich "weiß", daß es mehrfache Mondlandungen gab, weil die, die dabei waren, es wirklich wissen und ich darauf vertraue, daß sie nicht lügen.

Die Menschheit "weiß", daß es mehr als ein schwarzes Loch gibt, nicht weil jemand da war, sondern weil sie ihren Geräten und Rechnungen und anschließenden Schlußfolgerungen vertraut bzw. die Mehrheit der Menschen vertraut denen, die sich damit näher beschäftigen.

 

Kollektives Wissen ist immer Vertrauensvorschuß.

Entschuldige, aber das ist Unfug. Physikalische Tatsachen kann ich überprüfen. Ich kann zB ein Institut suchen, von dem aus der Spiegel angemessen wird, den die Mondfahrer auf dem Erdtrabanten gelassen haben und der bis heute zur Entfernungsbestimmung benutzt wird. Mit Glauben hat Wissen nichts zu tun.

[Felician]

Na, wenn sie dem évêque statt des Zirkumflexes einen Gravis aufsetzen wollte, hat sie vielleicht doch ein Problem damit...

Und das mir ...

[Felician]

, wenigstens einer ist es aufgefallen!

Mich schämen geh...

[rorro]

Wissen eines jeden Menschen beruht zum Großteil auf das Vertrauen in das Wissen anderer. Ich "weiß", daß es mehrfache Mondlandungen gab, weil die, die dabei waren, es wirklich wissen und ich darauf vertraue, daß sie nicht lügen.

Die Menschheit "weiß", daß es mehr als ein schwarzes Loch gibt, nicht weil jemand da war, sondern weil sie ihren Geräten und Rechnungen und anschließenden Schlußfolgerungen vertraut bzw. die Mehrheit der Menschen vertraut denen, die sich damit näher beschäftigen.

 

Kollektives Wissen ist immer Vertrauensvorschuß.

Entschuldige, aber das ist Unfug. Physikalische Tatsachen kann ich überprüfen. Ich kann zB ein Institut suchen, von dem aus der Spiegel angemessen wird, den die Mondfahrer auf dem Erdtrabanten gelassen haben und der bis heute zur Entfernungsbestimmung benutzt wird. Mit Glauben hat Wissen nichts zu tun.

 

Dann mußt Du dem Institut vertrauen.

[Marcellinus]

Wissen eines jeden Menschen beruht zum Großteil auf das Vertrauen in das Wissen anderer. Ich "weiß", daß es mehrfache Mondlandungen gab, weil die, die dabei waren, es wirklich wissen und ich darauf vertraue, daß sie nicht lügen.

Die Menschheit "weiß", daß es mehr als ein schwarzes Loch gibt, nicht weil jemand da war, sondern weil sie ihren Geräten und Rechnungen und anschließenden Schlußfolgerungen vertraut bzw. die Mehrheit der Menschen vertraut denen, die sich damit näher beschäftigen.

 

Kollektives Wissen ist immer Vertrauensvorschuß.

Entschuldige, aber das ist Unfug. Physikalische Tatsachen kann ich überprüfen. Ich kann zB ein Institut suchen, von dem aus der Spiegel angemessen wird, den die Mondfahrer auf dem Erdtrabanten gelassen haben und der bis heute zur Entfernungsbestimmung benutzt wird. Mit Glauben hat Wissen nichts zu tun.

 

Dann mußt Du dem Institut vertrauen.

Ich hab eine Gegenfrage, muß du eigentlich das überprüfbare Wissen dieser Welt zur Glaubensfrage erklären, um mit der Unbeweisbarkeit deines Glaubens leben zu können?

[Udalricus]

Wusstet Ihr, dass beim Ersten Vatikanischen Konzil fast alle Bischöfe aus Deutschland und Österreich GEGEN die Unfehlbarkeitserklärung waren? Gottloses Gesindel, diese deutschen Bischöfe...

(http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Vatikanisches_Konzil)

Eine der Erklärungen für die heutige Situation in diesen Ländern.