Bischofsbestellung

[Udalricus]

Kollektives Wissen ist immer Vertrauensvorschuß.

Stimmt. Kollektives Glauben auch.

[Klaus Kegebein]

Wusstet Ihr, dass beim Ersten Vatikanischen Konzil fast alle Bischöfe aus Deutschland und Österreich GEGEN die Unfehlbarkeitserklärung waren? Gottloses Gesindel, diese deutschen Bischöfe...

(http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Vatikanisches_Konzil)

Eine der Erklärungen für die heutige Situation in diesen Ländern.

Ähhh... bitte...? Das verstehe ich nicht...

Wenn damals alle diese Bischöfe ihrer Überzeugung treu geblieben wären, dann würde die altkatholische Kirche (die das Jurisdiktionsprimat und die päpstliche Unfehlbarkeit nie anerkannte) hierzulande den Ton angeben. Dann bräuchten wir heute nicht für das Frauenpriestertum, die Aufhebung des Pflichtzölibats und Stärkung der Laienrechte zu kämpfen.

Weil aber diese Bischöfe (mit ganz wenigen Ausnahmen) umkippten*, ist die heutige Situation (in der katholischen Kirchen) so, wie sie jetzt ist. Insofern verstehe ich Deine Erwiderung nicht.

 

* Sogar Bischof Joseph Georg Strossmayer, der auf dem Konzil eine sehr beeindruckende und überzeugende Rede gegen das Unfehlbarkeitsdogma gehalten hat, hat später klein beigegeben. Schade. Immerhin waren anderen Christen bereit, für ihre Überzeugung sogar in den Tod zu gehen.

[Felician]

 

* Sogar Bischof Joseph Georg Strossmayer, der auf dem Konzil eine sehr beeindruckende und überzeugende Rede gegen das Unfehlbarkeitsdogma gehalten hat, hat später klein beigegeben. Schade. Immerhin waren anderen Christen bereit, für ihre Überzeugung sogar in den Tod zu gehen.

Was meinst du damit? Hussiten? Katharer? Ist die Überzeugung eines Christen immer richtig?

[Klaus Kegebein]

 

* Sogar Bischof Joseph Georg Strossmayer, der auf dem Konzil eine sehr beeindruckende und überzeugende Rede gegen das Unfehlbarkeitsdogma gehalten hat, hat später klein beigegeben. Schade. Immerhin waren anderen Christen bereit, für ihre Überzeugung sogar in den Tod zu gehen.

Was meinst du damit? Hussiten? Katharer? Ist die Überzeugung eines Christen immer richtig?

Wer entscheidet, wessen Überzeugung richtig ist? Diese Entscheidung darf niemand auf Kirche, Papst, Katechismus oder sonst jemanden abwälzen; jeder Christ muss selbst sein Gewissen bemühen. Das ist nicht meine Privateinstellung, sondern offizielle Lehre der katholischen Kirche:

 

Der Katechismus der Katholischen Kirche (1993) betont, dass das Gewissen lebenslang anhand des Wortes Gottes gebildet und geformt werden muss, damit es ein richtiges Urteil abgeben kann (Gewissensbildung, Katechismus Nr. 1783–1785). Das Gewissen kann richtig urteilen, wenn es in Übereinstimmung mit der Vernunft und dem göttlichen Gesetz ist, oder irren, falls es sich an beides nicht hält (Katechismus Nr. 1786). Der Mensch muss auch einem irrigen Gewissen folgen, wenn er sich um die rechte Gewissensbildung bemüht hat (Katechismus Nr. 1793).

(

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewissen#Christliche_Gewissensvorstellungen

)

Hast Du die Rede von Bischof Strossmayer schon gelesen? Wie findest Du seine Argumente? Zum Beispiel dieses:

 

Man darf, verehrte Brüder, glauben, daß der große Heidenapostel Paulus nicht vergessen haben würde, das erste dieser Aemter, nämlich das Papstthum, zu erwähnen, wenn dasselbe eine göttliche Einsetzung gewesen wäre. Diese Vergeßlichkeit erscheint mir so unmöglich, als wie wenn ein Geschichtschreiber dieses Konzils mit seinem Wort Seiner Heiligkeit Pius des Neunten Erwähnung thun würde.

[rorro]

@Felician: vielleicht meint Klaus ja den Hl. Thomas Morus oder den Hl. Bischof John Fischer, welche sich für ihre Treue zu Rom (gegen Heinrich VIII.) hinrichten ließen.

 

Oder vielleicht meint er den rumänischen griechisch-katholischen Bischof Iuliu Hossu, welcher sich trotz anfänglichem Gefängnis und lebenslangem Hausarrest weigerte, zur Orthodoxie zu wechseln anstatt sich weiter unter den Bischof von Rom zu stellen. Selbst den zweithöchsten Rang innerhalb der rumänischen Orthodoxie, die Metropolie von Iasi (sprich: Jasch), mit fast immer folgender Wahl zum Patriarchen, lehnte er ab. Bei gleicher Kultur und Sprache wollte er lieber mit und unter Petrus bleiben als ein angesehener Kleriker.

 

Oder vielleicht meint er Ignatius Kardinal Kung Pin-Mei, der als chinesicher Untergrundbischof 33 Jahre in kommunistischer Haft verbraxchte, weil er sich nicht in die "patriotische Kirche" eingliedern lassen wollte.

 

Oder er meinte die tausenden uns Unbekannten katholischen Engländer, die der neuen Staatskirche "los von Rom" nicht folgen wollten und dafür litten, die tausenden Griechisch-Katholischen in der Ukraine, in Rumänien und Weißrußland, die für ihre Treue zu Rom in die Lager gingen, die tausenden Chinesen, die bis heute verfolgt werden in der Untergrundkirche.

 

Vermutlich meint er eher Laien als Kleriker ...

bearbeitet 16. Juli 2011 von rorro

[rorro]

Hast Du die Rede von Bischof Strossmayer schon gelesen? Wie findest Du seine Argumente? Zum Beispiel dieses:

 

Man darf, verehrte Brüder, glauben, daß der große Heidenapostel Paulus nicht vergessen haben würde, das erste dieser Aemter, nämlich das Papstthum, zu erwähnen, wenn dasselbe eine göttliche Einsetzung gewesen wäre. Diese Vergeßlichkeit erscheint mir so unmöglich, als wie wenn ein Geschichtschreiber dieses Konzils mit seinem Wort Seiner Heiligkeit Pius des Neunten Erwähnung thun würde.

 

Ich habe die Rede gelesen - und finde da sola scriptura.

[Sokrates]

Ich habe die Rede gelesen - und finde da sola scriptura.

Ich halte diese Bewertung für - vorsichtig ausgedrückt - unseriös. Wenn diese intelligente und solide Abwägung als "sola Scriptura" zu werten ist, muss man erst recht den gesamten KKK als "sola scriptura" abtun.

[rorro]

Man kann die Sache so wie Bischof Strossmeyer sehen, keine Frage. Ich weiß aber nicht, wie man dann noch guten Gewissens, dem man ja folgen muß, katholisch bleiben kann.

Mir fehlt einiges in der Argumentation (Tomus Leonis, Clemensbrief, Ketzertaufstreit etc.), halte sie für alles andere als ausgewogen.

 

Eine ehrliche Gegenüberstellung der Argumente wie in der Scholastik wäre weitaus besser gewesen.

[Klaus Kegebein]

@Felician: vielleicht meint Klaus ja den Hl. Thomas Morus oder den Hl. Bischof John Fischer, welche sich für ihre Treue zu Rom (gegen Heinrich VIII.) hinrichten ließen.

 

Oder vielleicht meint er den rumänischen griechisch-katholischen Bischof Iuliu Hossu, welcher sich trotz anfänglichem Gefängnis und lebenslangem Hausarrest weigerte, zur Orthodoxie zu wechseln anstatt sich weiter unter den Bischof von Rom zu stellen. Selbst den zweithöchsten Rang innerhalb der rumänischen Orthodoxie, die Metropolie von Iasi (sprich: Jasch), mit fast immer folgender Wahl zum Patriarchen, lehnte er ab. Bei gleicher Kultur und Sprache wollte er lieber mit und unter Petrus bleiben als ein angesehener Kleriker.

 

Oder vielleicht meint er Ignatius Kardinal Kung Pin-Mei, der als chinesicher Untergrundbischof 33 Jahre in kommunistischer Haft verbraxchte, weil er sich nicht in die "patriotische Kirche" eingliedern lassen wollte.

 

Oder er meinte die tausenden uns Unbekannten katholischen Engländer, die der neuen Staatskirche "los von Rom" nicht folgen wollten und dafür litten, die tausenden Griechisch-Katholischen in der Ukraine, in Rumänien und Weißrußland, die für ihre Treue zu Rom in die Lager gingen, die tausenden Chinesen, die bis heute verfolgt werden in der Untergrundkirche.

• Ich meine z.B. den Priester und Theologen Jan Hus, der den weltlichen Besitz der Kirche, die Habsucht des Klerus und dessen Lasterleben anprangerte, der auch unter Todesandrohung nicht widerrief und deswegen auf dem Konstanzer Konzil verbrannt wurde;
  
• ich meinte z.B. die Lübecker Kapläne Prassek, Müller und Lange (vor drei Wochen seliggesprochen), die intensive Kontakte zum lutherischen Pastor Stellbrink pflegten (alle vier wurden von den Nazis hingerichtet), zu einer Zeit, als ökumenische Kontakte nicht nur verpönt, sondern von der Kirche aus verboten (!) waren;
  
• ich meine z.B. Oscar Romero, Erzbischof von San Salvador, der sich für soziale Gerechtigkeit und politische Reformen einsetzte und deswegen vom Militär erschossen wurde, während die kirchliche Hierarchie auf der Seite der Mächtigen stand (der Vatikan verschleppt bis heute seine Seligsprechung).
  

Ich meine die Menschen, die Ihrem Gewissen mehr folgten als staatlichem oder kirchlichem Druck.

 

Vermutlich meint er eher Laien als Kleriker ...

Nee, wieso? – „Ist es recht, dass ihr solche Unterschiede bei euch macht?“ (Jak 2,1)

 

Ich habe die Rede gelesen - und finde da sola scriptura.

Sola scriptura? – Allein (durch) die Schrift? Das ist wohl anerkennend gemeint, oder? Schön, dass Du alle seine Argumente in der Heiligen Schrift, dem Wort Gottes, begründet findest!

[rorro]

Wieviele kirchliche Gruppen waren das noch weltweit, die sich allein auf die Bibel stützen (deren Inhalt sie nicht bestimmten) und die alleinige Wahrheit proklamieren?

 

Mein letzter Stand war: über 20.000 "Kirchen"

[Klaus Kegebein]

Wieviele kirchliche Gruppen waren das noch weltweit, die sich allein auf die Bibel stützen (deren Inhalt sie nicht bestimmten) und die alleinige Wahrheit proklamieren?

Mein letzter Stand war: über 20.000 "Kirchen"

Die römisch-katholische Kirche dagegen sieht die Heilige Schrift nur als eine von drei Säulen des Glaubens an. Die anderen beiden, gleichberechtigten Säulen sind die Tradition und das Lehramt.

Das bedeutet: Wenn etwas nicht mit der Bibel begründet werden kann (z.B. das Pflichtzölibat, das es erst seit 1022 gibt), dann muss man es nur lange genug praktizieren, dann wird es irgendwann Tradition und damit verbindlich. Und wenn es auch mit der Tradition hapert (z.B. beim Unfehlbarkeitsdogma; siehe hier), dann muss die Kirche nur eine Lehraussage machen. (Schön, dass die katholische Kirche hin und wieder inkonsequent war und z.B. die jahrhundertelange Tradition des kirchlichen Antisemitismus als unchristlich verdammt hat.)

 

Da sind mir die Christen doch sympathischer, die ihren gesamten Glauben an der Schrift ausrichten – ohne sie als unfehlbares, wörtlich zu verstehendes Wort Gottes misszuverstehen.

[Udalricus]

Wusstet Ihr, dass beim Ersten Vatikanischen Konzil fast alle Bischöfe aus Deutschland und Österreich GEGEN die Unfehlbarkeitserklärung waren? Gottloses Gesindel, diese deutschen Bischöfe...

(http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Vatikanisches_Konzil)

Eine der Erklärungen für die heutige Situation in diesen Ländern.

Ähhh... bitte...? Das verstehe ich nicht...

Der antirömische Affekt der deutschen Bischöfe hat sich - trotz zähneknirschender Zustimmung zum Konzil - eben bis heute ausgewirkt. Dort, wo die Bischöfe von Anfang an die Lehre des 1. Vatikanum vertraten - gibt es diesen Affekt nicht.

[Sokrates]

Wieviele kirchliche Gruppen waren das noch weltweit, die sich allein auf die Bibel stützen (deren Inhalt sie nicht bestimmten) und die alleinige Wahrheit proklamieren?

 

Mein letzter Stand war: über 20.000 "Kirchen"

Ich habe sehr wohl verstanden, warum du die Propagandalüge "Sola Scriptura" gegen Bischof Strossmeyer ausgepackt hast; das hättest du nicht extra erklären müssen. Um als Argument gegen Strossmeyer zu greifen, hätte es allerdings wahr sein müssen.

bearbeitet 16. Juli 2011 von Sokrates

[Klaus Kegebein]

Der antirömische Affekt der deutschen Bischöfe hat sich - trotz zähneknirschender Zustimmung zum Konzil - eben bis heute ausgewirkt. Dort, wo die Bischöfe von Anfang an die Lehre des 1. Vatikanum vertraten - gibt es diesen Affekt nicht.

Okay, das würde Sinn machen...

Aber ich würde nicht von „antirömischen Affekten“ bei deutschen Bischöfen sprechen – weder 1870 noch heute. „Kritische Einstellung“ fände ich passender.

[Udalricus]

Der antirömische Affekt der deutschen Bischöfe hat sich - trotz zähneknirschender Zustimmung zum Konzil - eben bis heute ausgewirkt. Dort, wo die Bischöfe von Anfang an die Lehre des 1. Vatikanum vertraten - gibt es diesen Affekt nicht.

Okay, das würde Sinn machen...

Aber ich würde nicht von „antirömischen Affekten“ bei deutschen Bischöfen sprechen – weder 1870 noch heute. „Kritische Einstellung“ fände ich passender.

Für Freunde des Euphemismus bin ich gerne bereit, diese Wortwahl zu tolerieren.

[rorro]

Da sind mir die Christen doch sympathischer, die ihren gesamten Glauben an der Schrift ausrichten – ohne sie als unfehlbares, wörtlich zu verstehendes Wort Gottes misszuverstehen.

 

Wenn ich mit Deiner Überzeugung Deine Meinung vertreten würde, könnte ich nicht mehr in der Katholischen Kirche bleiben. Erstaunlich, wie Du das hinbekommst.

[rorro]

Wieviele kirchliche Gruppen waren das noch weltweit, die sich allein auf die Bibel stützen (deren Inhalt sie nicht bestimmten) und die alleinige Wahrheit proklamieren?

 

Mein letzter Stand war: über 20.000 "Kirchen"

Ich habe sehr wohl verstanden, warum du die Propagandalüge "Sola Scriptura" gegen Bischof Strossmeyer ausgepackt hast; das hättest du nicht extra erklären müssen. Um als Argument gegen Strossmeyer zu greifen, hätte es allerdings wahr sein müssen.

 

Das ist eben immer die Sache mit Argumenten, insbesondere wenn es um die Einordnung von Texten geht: ich habe meinen Eindruck geschildert, Du wiederum Deinen, daß meiner nicht richtig sei (Du nennst das dann "Lüge", was inhaltlich nur Sinn macht wenn Du meinst, ich hätte bewußt meinen Eindruck verfälscht - wie kommst Du darauf?). So sind unsere Eindrücke eben unterschiedlich.

[Klaus Kegebein]

Da sind mir die Christen doch sympathischer, die ihren gesamten Glauben an der Schrift ausrichten – ohne sie als unfehlbares, wörtlich zu verstehendes Wort Gottes misszuverstehen.

Wenn ich mit Deiner Überzeugung Deine Meinung vertreten würde, könnte ich nicht mehr in der Katholischen Kirche bleiben. Erstaunlich, wie Du das hinbekommst.

Ich fühle mich als Mitglied meiner Kirche, wie ich mich als Mitglied meiner Familie fühle. Ich kann mich ja auch nicht einfach von meiner Familie lossagen, nur weil ich mit meinen Eltern oder Geschwistern Meinungsverschiedenheiten habe. Ich denke aber, dass ich nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht habe, gegen Missstände in Kirche oder Familie zu arbeiten (vgl. CIC can. 212 §3).

 

Das heißt aber nicht, dass ich grenzenlos leidensfähig bin. (Ja, ich leide an meiner Kirche!) Ich habe Sympathien für die Alt-Katholische Kirche, denn dort ist schon vieles realisiert, was ich in meiner Kirche vermisse: Aufhebung des Pflichtzölibats, Frauenordination, synodale Strukturen, Tischgemeinschaft mit anderen christlichen Konfessionen, Segnung gleichgeschlechtlicher Paare usw. – und das alles bei voller apostolischer Sukzession (die mir persönlich aber gar nicht so wichtig ist). Dass ich bisher nie ernsthaft an einen Übertritt gedacht habe, liegt wohl auch daran, dass es in meiner Nähe keine alt-katholische Ortsgemeinde gibt. Außerdem empfände ich es als ein wenig feige, das sinkende Schiff zu verlassen. Aber wer weiß, was die Zukunft noch bringt...

[Sokrates]

Das ist eben immer die Sache mit Argumenten, insbesondere wenn es um die Einordnung von Texten geht: ich habe meinen Eindruck geschildert, Du wiederum Deinen, daß meiner nicht richtig sei (Du nennst das dann "Lüge", was inhaltlich nur Sinn macht wenn Du meinst, ich hätte bewußt meinen Eindruck verfälscht - wie kommst Du darauf?). So sind unsere Eindrücke eben unterschiedlich.

Es ist immer wieder interessant, wie manche Leute in einen Relativismus ausweichen, wenn ihre argumentative Position dünn wird. Es gibt klare Kriterien, was "sola scriptura" bedeutet und wann eine Position sich darauf beruft, und es ist nach diesen Kriterien eindeutig und klar, dass die Strossmeyersche Position nie und nimmer auf dem Prinzip "sola Scriptura" basiert. So ist sein zentrales Argument eines mit der Tradition der Konzile, deren erstes das Apostelkonzil ist. Da du kein Dummkopf bist, weißt du das auch, also muss ich dir Vorsatz unterstellen.

bearbeitet 17. Juli 2011 von Sokrates

[rorro]

Daß Bischof Stroßmeyer mit den Konzilen argumentiert, sehe ich natürlich auch. Aber er sieht nicht das, was John Henry Cardinal Newman in seinem Esay "The Development of Doctrine" beschrieben hat. Mit der Stroßmeyer'schen Argumentation "wenn es so wichtig wäre, wäre es schon früher geklärt worden" hätten Konzilsväter in Chalcedon die Entscheidungen mit der Begründung ablehnen können, es hätte ja schon längst in Nizäa beschlossen werden müssen, wenn es denn so wichtig wäre.

Deswegen bleibe ich bei "sola scriptura", weil Bischof Stroßmeyer meiner Meinung nach im Grunde genommen die früheren Konzile unter dem gleichen Gesichtspunkt betrachtet wie die Hl. Schrift. Eine Dynamik des Hl. Geistes wird abgelehnt.

bearbeitet 18. Juli 2011 von rorro

[Werner001]

Wusstet Ihr, dass beim Ersten Vatikanischen Konzil fast alle Bischöfe aus Deutschland und Österreich GEGEN die Unfehlbarkeitserklärung waren? Gottloses Gesindel, diese deutschen Bischöfe...

(http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Vatikanisches_Konzil)

Eine der Erklärungen für die heutige Situation in diesen Ländern.

Ja, die Deutschen sind halt schon damals nicht auf jeden Blödsinn hereingefallen.

Nein, ich glaube, es ist eher eine Mentalitätsfrage.

Deutsche Mentalität ist es, sich zu sagen "wenn ich dem zustimmen soll, muss ich es auch glauben, ich glaube es aber nicht, also kann ich doch auch nicht zustimmen."

Südländische Mentalität ist es dagegen (und die Italiener haben das Konzil dominiert): "Na gut, wen Scheffe will, dass ich zustimm, dann stimm ich halt zu. Aber der soll sich bloß nicht einbilden, dass ich alles glaube was er sagt. Das ist nämlich meine Sache und geht Scheffe nix an."

 

Werner

[Werner001]

Ich habe die Rede gelesen - und finde da sola scriptura.

Ich halte diese Bewertung für - vorsichtig ausgedrückt - unseriös. Wenn diese intelligente und solide Abwägung als "sola Scriptura" zu werten ist, muss man erst recht den gesamten KKK als "sola scriptura" abtun.

Das siehst du falsch.

Die Heilige Schrift ist der Steinbruch, aus dem die Begründung der katholischen Lehre gewonnen wird, natürlich nicht durch rohen Stein, sondern erst nach gründlicher Bearbeitung durch römische Steinmetze. Das hat nichts mit sola scriptura zu tun. Sola scriptura sind diejenigen Steine aus dem Steinbruch, die nicht zur Begründung der katholischen Lehre taugen.

 

Wenrer

[Marcellinus]

Ja, die Deutschen sind halt schon damals nicht auf jeden Blödsinn hereingefallen.

Nein, ich glaube, es ist eher eine Mentalitätsfrage.

Deutsche Mentalität ist es, sich zu sagen "wenn ich dem zustimmen soll, muss ich es auch glauben, ich glaube es aber nicht, also kann ich doch auch nicht zustimmen."

Südländische Mentalität ist es dagegen (und die Italiener haben das Konzil dominiert): "Na gut, wen Scheffe will, dass ich zustimm, dann stimm ich halt zu. Aber der soll sich bloß nicht einbilden, dass ich alles glaube was er sagt. Das ist nämlich meine Sache und geht Scheffe nix an."

Ja, die Prinzipientreue ist eher unser Ding, während uns die südländische Leichtigkeit etwas abgeht. Aber dieses Durchgewurschtel hat ihnen auch die Mafia beschert. Alles hat eben seine Vor- und Nachteile.

[rorro]

Werner, im Dialog mit der Orthodoxie über dieses Thema spielt die Hl. Schrift keine Rolle. Die westliche Position läßt sich aus der Kirchengeschichte heraus begründen, die Hl. Schrift spricht allerdings nicht gegen die westl. Position.

[Werner001]

Werner, im Dialog mit der Orthodoxie über dieses Thema spielt die Hl. Schrift keine Rolle. Die westliche Position läßt sich aus der Kirchengeschichte heraus begründen, die Hl. Schrift spricht allerdings nicht gegen die westl. Position.

Wobei letzteres nur als Argument erlaubt wird, wenn es in den Kram passt.

Die Hl Schrift spricht zum Beispiel auch nicht gegen die Priesterweihe von Frauen.

 

Werner