Bischofsbestellung

[rorro]

Die Hl. Schrift spricht gegen vieles nicht, das stimmt. Nur wurde hier behauptet, der Primatsanspruch sei unredlich, weil er sich nicht eindeutig aus der Schrft ableiten lasse. Das behauptet allerdings auch niemand.

[Werner001]

Die Hl. Schrift spricht gegen vieles nicht, das stimmt. Nur wurde hier behauptet, der Primatsanspruch sei unredlich, weil er sich nicht eindeutig aus der Schrft ableiten lasse. Das behauptet allerdings auch niemand.

dass der Anspruch unredlich ist, glaub ich nicht.

Jeder sollte Ansprüche stellen dürfen.

Ich halte es lediglich für unredlich, zu behaupten, es sei von Gott geoffenbart, dass der Primat in der ausgeübten Form bestehen müsse.

Mit anderen Worten: Der Papstprimat ist Realität, zumindest was die RKK anbelangt. Das Dogma dazu ist unredlich.

 

Werner

bearbeitet 18. Juli 2011 von Werner001

[rorro]

Die ausgeübte Form ist was anderes als das Dogma. Die Form halte ich auch für verbesserungswürdig, das hat aber mit dem Dogma nichts zu tun.

[Udalricus]

Südländische Mentalität ist es dagegen (und die Italiener haben das Konzil dominiert): "Na gut, wen Scheffe will, dass ich zustimm, dann stimm ich halt zu. Aber der soll sich bloß nicht einbilden, dass ich alles glaube was er sagt. Das ist nämlich meine Sache und geht Scheffe nix an."

Was veranlasst dich, allen südländischen Bischöfen von 1870 eine solche Haltung zu unterstellen?

[Udalricus]

Sola scriptura sind diejenigen Steine aus dem Steinbruch, die nicht zur Begründung der katholischen Lehre taugen.

Könntest du uns gnädigerweise solche Steine nennen?

[Udalricus]

Die Hl Schrift spricht zum Beispiel auch nicht gegen die Priesterweihe von Frauen.

Ganz für sich allein gesehen in der Tat nicht, erst dann wenn man die Tradition von der Situation der männlichen Apostel her interpretiert, und das ist legitim.

[Udalricus]

Die Hl. Schrift spricht gegen vieles nicht, das stimmt. Nur wurde hier behauptet, der Primatsanspruch sei unredlich, weil er sich nicht eindeutig aus der Schrft ableiten lasse. Das behauptet allerdings auch niemand.

dass der Anspruch unredlich ist, glaub ich nicht.

Jeder sollte Ansprüche stellen dürfen.

Ich halte es lediglich für unredlich, zu behaupten, es sei von Gott geoffenbart, dass der Primat in der ausgeübten Form bestehen müsse.

Mit anderen Worten: Der Papstprimat ist Realität, zumindest was die RKK anbelangt. Das Dogma dazu ist unredlich.

Sofern man Dogmen nur zulässt, über Dinge, die eindeutig in der Bibel stehen, muss man dir Recht geben. Sofern man Dogmen aber auch als Schiedsspruch in umstrittenen Dingen sehen kann, schaut das anders aus. Und für solche "Schiedssprüche" haben der Papst und das Konzil die Vollmacht, Dogmen zu verkünden.

[Flo77]

Die ausgeübte Form ist was anderes als das Dogma. Die Form halte ich auch für verbesserungswürdig, das hat aber mit dem Dogma nichts zu tun.

? BXVI übt sein Amt genau so aus, wie es der Jurisdiktionsprimat vorschreibt.

 

Das macht sogar Sinn, wenn man sich die Zustände in China ansieht. Das war's aber auch.

 

Nichts desto weniger trotz ist sein gesamtes Agieren durch PA gedeckt. Das ist ja der Skandal an PA.

 

Dazu kommt die kuriale Einbildung, daß die Unfehlbarkeit des Papstes die ganze Kurie (und einige nachgelagerte Bischöfe) infiziert hätte - was die Sache auch nicht einfacher macht.

[Flo77]

Die Hl Schrift spricht zum Beispiel auch nicht gegen die Priesterweihe von Frauen.

Ganz für sich allein gesehen in der Tat nicht, erst dann wenn man die Tradition von der Situation der männlichen Apostel her interpretiert, und das ist legitim.

Du nennst einen Kotau vor dem Zeitgeist der ostmittelmeerischen Landbevölkerung für legitim.

 

Cool.

bearbeitet 18. Juli 2011 von Flo77

[Udalricus]

BXVI übt sein Amt genau so aus, wie es der Jurisdiktionsprimat vorschreibt.

 

Das macht sogar Sinn, wenn man sich die Zustände in China ansieht. Das war's aber auch.

 

Nichts desto weniger trotz ist sein gesamtes Agieren durch PA gedeckt. Das ist ja der Skandal an PA.

 

Dazu kommt die kuriale Einbildung, daß die Unfehlbarkeit des Papstes die ganze Kurie (und einige nachgelagerte Bischöfe) infiziert hätte - was die Sache auch nicht einfacher macht.

 

Bis auf den Umstand, dass chinesische Verhältnisse auch in anderen Ländern drohen (könnten), und die Bewertung als "Skandal" muss ich dir Recht geben.

 

(Ich handle nach der Maxime des Heiligen Ignatius von Loyola, immer das Gute in der Aussage des anderen "retten" zu wollen.)

[Udalricus]

Du nennst einen Kotau vor dem Zeitgeist der ostmittelmeerischen Landbevölkerung für legitim.

Wenn es nur um diesen Zeitgeist ginge, nicht. Wenn aber etwas Grundsätzliches dahinter steckt, schon. Und von zweiterem ist die Kirche überzeugt.

[Flo77]

Bis auf den Umstand, dass chinesische Verhältnisse auch in anderen Ländern drohen (könnten),

Wo in der westlichen Welt drohen Deiner Meinung nach "chinesische Zustände".

[Flo77]

Du nennst einen Kotau vor dem Zeitgeist der ostmittelmeerischen Landbevölkerung für legitim.

Wenn es nur um diesen Zeitgeist ginge, nicht. Wenn aber etwas Grundsätzliches dahinter steckt, schon. Und von zweiterem ist die Kirche überzeugt.

Nun - von letzterem bist Du und die Kritiker der Frauenordination überzeugt, weil es euch nicht in den Kram passt und entsprechende Überfrachtungen gemacht wurden, um die Frage abzuwenden.

 

Ich pers. bin auch gegen die Frauenordination, aber deswegen werden die Argumente der Verhinderer nicht besser.

[rorro]

Die ausgeübte Form ist was anderes als das Dogma. Die Form halte ich auch für verbesserungswürdig, das hat aber mit dem Dogma nichts zu tun.

? BXVI übt sein Amt genau so aus, wie es der Jurisdiktionsprimat vorschreibt.

 

Das macht sogar Sinn, wenn man sich die Zustände in China ansieht. Das war's aber auch.

 

Nichts desto weniger trotz ist sein gesamtes Agieren durch PA gedeckt. Das ist ja der Skandal an PA.

 

Dazu kommt die kuriale Einbildung, daß die Unfehlbarkeit des Papstes die ganze Kurie (und einige nachgelagerte Bischöfe) infiziert hätte - was die Sache auch nicht einfacher macht.

 

Daß das derzeitige Agieren durch PA gedeckt ist ("Pastor Aeternus", das Dekret, welches den päpstlichen Jurisdiktionsprimat und die Unfehlbarkeit in eng begrenzten Fällen definierte, für die NichtAlleAbkürzungenKennenden), bezweifel ich ja gar nicht. Aber es ist nicht die einzig mögliche. So wird bspw. die Wahl (durch die Synode der lokalen Bischöfe) von griechisch-katholischen Bischöfen durch den Papst lediglich anerkannt, was der Ernennung gleichkommt. So etwas wäre auch bei uns möglich. Das Jurisdiktionsprimat wird vom Papst selber eher selten ausgeübt (hierzulande zuletzt durch JP2 im Fall des Beratungsscheines gegenüber Bischof Franz Kamphaus von Limburg), schon eher in seiner Vertretung von den Kurienbischöfen - das aber auch nur, weil die Ortsbischöfe leider häufig nur eingeschränkte Kompetenzen vorweisen, die Einheit des römischen Ritus zu wahren (was SC vorschreibt) - häufig geht es ja um liturgische Streitereien.

Das Papsttum als Apellationsinstanz - das ist durchaus denkbar. Setzt aber voraus, daß die Bischöfe vor Ort ihren Job des "Aufsehers" - das sind ja die Episkopoi, soweit ich mal gelernt habe - auch wirklich ernst nehmen.

[Udalricus]

Bis auf den Umstand, dass chinesische Verhältnisse auch in anderen Ländern drohen (könnten),

Wo in der westlichen Welt drohen Deiner Meinung nach "chinesische Zustände".

Wenn sich etwa die Auffassung eines Herrn Kohlmeier durchsetzen sollte, dass nur solche Bischöfe als rechtmäßig anerkannt werden sollten, die den Forderungen modernistischer Initiativen entsprechen.

[Udalricus]

Du nennst einen Kotau vor dem Zeitgeist der ostmittelmeerischen Landbevölkerung für legitim.

Wenn es nur um diesen Zeitgeist ginge, nicht. Wenn aber etwas Grundsätzliches dahinter steckt, schon. Und von zweiterem ist die Kirche überzeugt.

Nun - von letzterem bist Du und die Kritiker der Frauenordination überzeugt, weil es euch nicht in den Kram passt und entsprechende Überfrachtungen gemacht wurden, um die Frage abzuwenden.

 

Ich pers. bin auch gegen die Frauenordination, aber deswegen werden die Argumente der Verhinderer nicht besser.

Welche "besseren" Argumente hast denn du vorzuweisen?

[Flo77]

Das Jurisdiktionsprimat wird vom Papst selber eher selten ausgeübt (hierzulande zuletzt durch JP2 im Fall des Beratungsscheines gegenüber Bischof Franz Kamphaus von Limburg), schon eher in seiner Vertretung von den Kurienbischöfen - das aber auch nur, weil die Ortsbischöfe leider häufig nur eingeschränkte Kompetenzen vorweisen, die Einheit des römischen Ritus zu wahren (was SC vorschreibt) - häufig geht es ja um liturgische Streitereien.

Die Kurien"Bischöfe" sind ohnehin ein Fall für sich.

 

Hält man sich an das ursprüngliche Verständnis des Amts, sind Bischöfe ohne real existierende Ortskirche nicht denkbar. Die Weihe eigentlich ungültig. Dennoch tummeln sich in Rom Bischöfe und Erzbischöfe die im Leben noch keine Kirche (im Sinne von Versammlung der Gläubigen) verantwortlich geführt haben. Satan lässt grüßen.

 

Daß eben diese (unter normalen Umständen müsste man sie Vaganten nennen) Herren sich anmaßen über den Ortsbischöfen zu stehen obwohl ihnen keinerlei Gewalt qua Amt gegeben ist (ihre gesamte "Autorität" (so große "" gibt es gar nicht) kommt ja nur von der Illusion her, sie würden im Namen und im Auftrag des Papstes handeln) ist ein sehr schlechter Witz.

 

Und Limburg war nicht die letzte Ausübung seiner Anmaßung hierzulande sondern die Aussendung der Terna für die Wahl des Nachfolgers von ++Georg. Es ist ja leider so, daß man sich schon an so viel "Rom" im täglichen Leben gewöhnt hat, daß es gar nicht mehr richtig auffällt...

 

Die Liturgie halte ich übrigens für vorgeschoben. Da geht es auch nur um einen Machtkampf zwischen bestimmten Gruppen der Laienschaft, die ihre Bischöfe kontrollieren wollen und sich dafür mit Rom ins Bett legen.

 

Grundsätzlich obläge es dem Ortsbischof innerhalb seines Bistums über die Liturgie zu wachen - ich hätte darauf allerdings auch keinen Bock mehr, wenn Rom alle Naslang sämtliche getroffenen Entscheidungen relativiert oder außer Kraft setzt.

 

Das Papsttum als Apellationsinstanz - das ist durchaus denkbar.

Aber eigentlich dem Wortlaut des Dogmas wiedersprechend, weil man damit von einem "Amt der Überwachung und der gewissen Leitung" ausgeht.

 

Setzt aber voraus, daß die Bischöfe vor Ort ihren Job des "Aufsehers" - das sind ja die Episkopoi, soweit ich mal gelernt habe - auch wirklich ernst nehmen.

Naja - sie sollen nicht nur aufsehen, sondern vorallem Brücken bauen - aber da ist sicherlich noch viel verborgenes Potential.

[Flo77]

Wo in der westlichen Welt drohen Deiner Meinung nach "chinesische Zustände".

Wenn sich etwa die Auffassung eines Herrn Kohlmeier durchsetzen sollte, dass nur solche Bischöfe als rechtmäßig anerkannt werden sollten, die den Forderungen modernistischer Initiativen entsprechen.

Unter "chinesischen Zuständen" verstehe ich eher die staatliche Reglementierung des Gottesdienstes, des Gemeindelebens, der kirchlichen Organisation, die staatliche Repression gegen Würdenträger und Gemeindemitglieder.

 

Was Kohlmeier fordert ist sehr weitreichend, aber auch er wird sich dem Ergebnis einer diözesanen Wahl beugen, auch wenn es ein Kandidat geschafft hat, der doch eher der Theologie des Papstes nähersteht als der Kohlmeiers.

[Flo77]

Ich pers. bin auch gegen die Frauenordination, aber deswegen werden die Argumente der Verhinderer nicht besser.

Welche "besseren" Argumente hast denn du vorzuweisen?

Ich habe auch nur den Verweis auf die Tradition und mein Bauchgefühl - aber Deo gratias muss ich diese Frage auch nicht entscheiden.

 

(Wobei gerade mein Bauchgefühl da ohnehin ein wenig zwiespältig ist, da ich die Frauenordination für die jetzige Form des Amtes nicht gut finde - anderes Verständnis des Amtes = andere Voraussetzungen...)

bearbeitet 19. Juli 2011 von Flo77

[Werner001]

Sola scriptura sind diejenigen Steine aus dem Steinbruch, die nicht zur Begründung der katholischen Lehre taugen.

Könntest du uns gnädigerweise solche Steine nennen?

Niemanden sollt ihr Vater nennen als eeuren Vater im Himmel

Wer Bischof werden will soll (...) der Mann einer Frau sein

Ich aber sage, ihr sollt überhaupt nicht schwören

Die Geschwister Jesu

 

Nur mal für den Anfang.

 

Werner

bearbeitet 19. Juli 2011 von Werner001

[Werner001]

Die Hl. Schrift spricht gegen vieles nicht, das stimmt. Nur wurde hier behauptet, der Primatsanspruch sei unredlich, weil er sich nicht eindeutig aus der Schrft ableiten lasse. Das behauptet allerdings auch niemand.

dass der Anspruch unredlich ist, glaub ich nicht.

Jeder sollte Ansprüche stellen dürfen.

Ich halte es lediglich für unredlich, zu behaupten, es sei von Gott geoffenbart, dass der Primat in der ausgeübten Form bestehen müsse.

Mit anderen Worten: Der Papstprimat ist Realität, zumindest was die RKK anbelangt. Das Dogma dazu ist unredlich.

Sofern man Dogmen nur zulässt, über Dinge, die eindeutig in der Bibel stehen, muss man dir Recht geben. Sofern man Dogmen aber auch als Schiedsspruch in umstrittenen Dingen sehen kann, schaut das anders aus. Und für solche "Schiedssprüche" haben der Papst und das Konzil die Vollmacht, Dogmen zu verkünden.

Schiedsspruch - kein Thema. Meinetwegen nenn es Schiedsspruch, Vorstandsentscheidung, wie auch immer.

Es aber göttliche Offenbarung zu nennen ist in meinen Augen Blasphemie.

 

Werner

[rorro]

Das Jurisdiktionsprimat wird vom Papst selber eher selten ausgeübt (hierzulande zuletzt durch JP2 im Fall des Beratungsscheines gegenüber Bischof Franz Kamphaus von Limburg), schon eher in seiner Vertretung von den Kurienbischöfen - das aber auch nur, weil die Ortsbischöfe leider häufig nur eingeschränkte Kompetenzen vorweisen, die Einheit des römischen Ritus zu wahren (was SC vorschreibt) - häufig geht es ja um liturgische Streitereien.

Die Kurien"Bischöfe" sind ohnehin ein Fall für sich.

 

Hält man sich an das ursprüngliche Verständnis des Amts, sind Bischöfe ohne real existierende Ortskirche nicht denkbar. Die Weihe eigentlich ungültig. Dennoch tummeln sich in Rom Bischöfe und Erzbischöfe die im Leben noch keine Kirche (im Sinne von Versammlung der Gläubigen) verantwortlich geführt haben. Satan lässt grüßen.

 

Daß eben diese (unter normalen Umständen müsste man sie Vaganten nennen) Herren sich anmaßen über den Ortsbischöfen zu stehen obwohl ihnen keinerlei Gewalt qua Amt gegeben ist (ihre gesamte "Autorität" (so große "" gibt es gar nicht) kommt ja nur von der Illusion her, sie würden im Namen und im Auftrag des Papstes handeln) ist ein sehr schlechter Witz.

 

Und Limburg war nicht die letzte Ausübung seiner Anmaßung hierzulande sondern die Aussendung der Terna für die Wahl des Nachfolgers von ++Georg. Es ist ja leider so, daß man sich schon an so viel "Rom" im täglichen Leben gewöhnt hat, daß es gar nicht mehr richtig auffällt...

 

Die Liturgie halte ich übrigens für vorgeschoben. Da geht es auch nur um einen Machtkampf zwischen bestimmten Gruppen der Laienschaft, die ihre Bischöfe kontrollieren wollen und sich dafür mit Rom ins Bett legen.

 

Grundsätzlich obläge es dem Ortsbischof innerhalb seines Bistums über die Liturgie zu wachen - ich hätte darauf allerdings auch keinen Bock mehr, wenn Rom alle Naslang sämtliche getroffenen Entscheidungen relativiert oder außer Kraft setzt.

 

Das Papsttum als Apellationsinstanz - das ist durchaus denkbar.

Aber eigentlich dem Wortlaut des Dogmas wiedersprechend, weil man damit von einem "Amt der Überwachung und der gewissen Leitung" ausgeht.

 

Setzt aber voraus, daß die Bischöfe vor Ort ihren Job des "Aufsehers" - das sind ja die Episkopoi, soweit ich mal gelernt habe - auch wirklich ernst nehmen.

Naja - sie sollen nicht nur aufsehen, sondern vorallem Brücken bauen - aber da ist sicherlich noch viel verborgenes Potential.

 

Es ist eben so, daß sich im disziplinarischen Raum der Kirche der "ursprüngliche Sinn" von wasauchimmer keinen normativen Stellenwert entwickelt hat. Daher sind Bischöfe ohne Ortskirche denkbar und Realität. Ich finde das nicht gut, kann auch Dein Anliegen bzgl. der Weihbischöfe teilen, halte aber die Meinung für Unfug, daß deswegen die Weihe ungültig wäre. Die Weihe ermöglicht eine Funktion, die Funktion aber entscheidet nicht über Gültigkeit einer Weihe. Der Vatikan an sich ist ein ziemlich desorganisierter Haufen. Aber auch hier würde ich mir mehr Rückgrat der Ortsbischöfe wünschen. Wenn ein Kurienbischof einen Ortsbischof zurückpfeigt, kann der ja sagen: nur durch den Bischof von Rom, durch Dich nicht. Macht hat man immer nur so viel, so viel andere sie einem zugestehen.

 

Das mit Limburg habe ich nicht verstanden - warum war das eine Anmaßung (es war eine Anwendug von PA, auch schriftlich so dokumentiert und es erfüllt ganz eindeutig die Vorgaben von VatII, nämlich CD 8 a) ) und was soll das mit ++Georg (ich denke Du meinst den von Berlin) zu tun haben?

 

Der Bischof ist der oberste Liturg, allerdings nicht seiner eigenen Liturgie oder seienr eigene liturgischen Pastoralentscheidungen, sondern der des römischen Ritus (im Westen). Hierzu ist SC eindeutig. In den Allgemeine Regeln steht:

 

§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

 

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Somit ist die Arbeitsplatzbeschreibung für den Bischof bzgl. der Aufsicht über die Priester klar. Wenn er darauf "keinen Bock" mehr hat - ist menschlich verständlich, dann soll er eben sein Amt aufgeben. Bockhaben ist kein hinreichendes Kriterium für eine Aufgabe. Die Aufsicht gehört eben dazu.

bearbeitet 19. Juli 2011 von rorro

[Flo77]

Ich finde das nicht gut, kann auch Dein Anliegen bzgl. der Weihbischöfe teilen, halte aber die Meinung für Unfug, daß deswegen die Weihe ungültig wäre. Die Weihe ermöglicht eine Funktion, die Funktion aber entscheidet nicht über Gültigkeit einer Weihe.

Nun, daran scheiden sich die Geister zwischen Zauberkünstlern und Dienstmännern.

 

Wenn die Weihe ein Zauberspruch ist, der Hokuspokus aus einem Mann einen Bischof macht hast Du sicher recht.

 

Wenn man die Weihe als eine Kontext-gebundene Indienstnahme versteht (und dieser Meinung neige ich immer weiter zu - erst recht nach der Errichtung von Our Lady of Walsingham), kommt man nicht drum herum die Frage zu stellen für welche Kirche diese Bischöfe als Bischöfe denn gültig indienstgenommen wurden.

 

Der Vatikan an sich ist ein ziemlich desorganisierter Haufen. Aber auch hier würde ich mir mehr Rückgrat der Ortsbischöfe wünschen. Wenn ein Kurienbischof einen Ortsbischof zurückpfeigt, kann der ja sagen: nur durch den Bischof von Rom, durch Dich nicht. Macht hat man immer nur so viel, so viel andere sie einem zugestehen.

Jein. Der Hund beißt sich hier in den eigenen Schwanz. Die Besetzung der Kathedren erfolgt unter der Kontrolle der Kurie - und die wird sich wohl kaum einen Kandidaten gefallen lassen, von dem man größeren Widerstand gegen die kurialen Interessen erwarten darf.

 

Das mit Limburg habe ich nicht verstanden - warum war das eine Anmaßung (es war eine Anwendug von PA, auch schriftlich so dokumentiert) und was soll das mit ++Georg (ich denke Du meinst den von Berlin) zu tun haben?

Um es mit Udalricus zu versuchen und immer das Beste in einem Text zu suchen lese ich PA gerne als die Unabhängigkeitserklärung der Kirche von weltlicher Herrschaft und Einflussnahme. Die Freiheit der Kirche (in ihrer Gesamtheit) ihre Ämter zu besetzen, ihre Liturgie und ihr Gemeindeleben zu gestalten ohne staatlichen Repressionen ausgesetzt zu sein und ihre Lehre ohne Einmischung durch nichtkirchliche, weltliche Machthaber zu definieren.

 

Was JPII in Limburg tat (und das nur, weil sich der Metropolit, der zufälligerweise der immer noch amtierende Kardinalerzbischof von Köln war, nicht selbst über +Kamphaus' Gewissen hinwegsetzen konnte und zu Papi gerannt ist, damit der böse, böse Limburger gefälligst nach Meisnerschem Gutdünken gemaßregelt wird) war in meinen Augen ebenso eine Amtsanmaßung (natürlich durch PA gedeckt - die Kurie war 1871 ja nicht blöd (im Gegensatz zu etlichen Konzilsbischöfen)) wie die Vorgänge um die Wahl Meisners nach Köln (was keine Wahl war, sondern eine Farce).

 

Aber Limburg und Köln sind nur Spitzen des Eisbergs. Jede Bischofsernennung, jeder Wahlvorschlag aus Rom beruht im Endeffekt immer auf PA.

 

Der Bischof ist der oberste Liturg, allerdings nicht seiner eigenen Liturgie oder seienr eigene liturgischen Pastoralentscheidungen, sondern der des römischen Ritus (im Westen).

Oder des Ambrosianischen oder des Mozarabischen oder des byzantinischen (Schönborn ist z.B. auch Bischof der unierten Kirchen in Österreich) und wenn die Bischöfe mehr Rückgrat hätten auch des Gallikanischen, des Hispanischen, des Kölner, etc.

 

Der römische Ritus machte Sinn, als es darum ging den liturgischen Notstand um 1500 in den Griff zu kriegen. Aber auch da hätte man sich eigentlich noch erinnern können, wie Liturgie in den Jahrhunderten vor der fränkischen "Verbuchung" der Liturgie (samt Rückimport nach Rom) ablief (was sicherlich den Liturgen einiges mehr abverlangt hat als nur Latein lesen zu können...)

 

Aber damals war die katholische Welt kulturell auch weitaus einheitlicher, die Formensprache und die Rituale allgemeiner.

 

Ich muss mal suchen, aber ich glaube nicht, daß die Kirchenväter Verständnis dafür hatten, daß Liturgie Jahrhundertelang in einer Sprache gefeiert wurde, die außer der Haute Volee kein Messbesucher verstand.

[Werner001]

Wenn man die Weihe als eine Kontext-gebundene Indienstnahme versteht (und dieser Meinung neige ich immer weiter zu - erst recht nach der Errichtung von Our Lady of Walsingham), kommt man nicht drum herum die Frage zu stellen für welche Kirche diese Bischöfe als Bischöfe denn gültig indienstgenommen wurden.

Aber die haben doch alle irgendeinen Steinhaufen in der Wüste, für den sie in Dienst genommen wurden.

Früher gab es ja mal eine Residenzpflicht für Bischöfe, die hat man wohlweislich aufgehoben, ebenso wie das Verbot des Bistumswechsels. Solche Dinge sind sehr karrierehinderlich und können deshalb nicht gottgewollt sein.

 

Werner

[rorro]

Flo77, für welche Kirche wird denn ein Kartäuser, der zum Priester geweiht wird, indienstgenommen? Er feiert die Hl. Messe zumeist für sich allein? Abschaffen?

 

Und zu Limburg, ohne das 348712894. Scheingefecht aufzumachen: sowohl Kamphaus wie Meisner haben Gewissenschentscheidungen getroffen, JP2 ebenso. Ich gestehe dies allen zu.

 

Und zur Liturgie (den alten Kölner Ritus findet man u.a. auf meinem Weblog verlinkt): ein in vielen Teilen nicht bekannter Umstand ist, daß insbesondere die Franziskaner massiv dazu beigetragen haben, daß der Ritus vereinheitlich im Sinne des römischen Ritus wurde. Es war Vorgabe des Franz, das die Liturgie der Priester (begonnen beim Brevier) sich an der Liturgie des Papstes ausrichtet. Da die Minderbrüder schon seit Beginn der größte Missionsorden der Kirche waren, kam überall der römische Ritus hin.

 

Werner, die Residenzpflicht und das Verbot des Bistumswechsel kenne ich nicht. Wann gab es das? Quellen?