Katholische Hochzeit

[Lothar1962]

Ach so, auf einmal gibt es also doch Täter und Opfer?

Aber natürlich nur wenn die Kirche der Täter ist. Wir anderen sind alle ganz lieb und haben nie jemandem etwas getan.

 

Merkst Du nicht, dass es überhaupt nicht um diese Frage geht - zumindest nicht den Christen, die hier in diesem Thread diskutieren? Oder stellt hier wirklich und ernsthaft jemand in Frage, dass Menschen sich gegeneinander "versündigen"?

 

Die Frage ist weiterhin eine andere: Was ist konkret die Sünde: Ist es das Scheitern einer Beziehung bzw. die fehlende Fähigkeit, ein gegebenes Versprechen einzuhalten, alleine? Das ist beispielsweise meine Position und die Position meiner Kirche (und einiger anderer Kirchen). Dann müsste es eigentlich möglich sein, in einem Bußakt hierfür Vergebung zu erhalten.

 

Deine Position und die Position Deiner Kirche gehen wesentlich weiter: Eine (erfolgreiche) Buße setzt voraus (!), dass vorher die gescheiterte Beziehung wiederhergestellt werden bzw. zumindest das Versprechen eingehalten werden muss, egal, mit welchen Härten das verbunden ist. Diese Härten - nicht nur für die beteiligten Eheleute, sondern auch für deren Kinder - blendest Du aus. Sie kommen einfach nicht vor, in Deiner Argumentation. Da fehlt praktisch vollumfänglich die pastorale Linie der Kirche, ohne die Kirche eben nicht Kirche ist (in diesem Punkt).

 

Warum sollte eine Frau (bleiben wir bei einem durchaus nicht selten vorkommenden Beispiel) keine neue Beziehung mit einem "freien Mann" anfangen dürfen, wenn sie ihrem bisherigen Mann, dem sie aufgrund von tausenden Seitensprüngen nicht mehr vertrauen kann, egal, was er verspricht (und egal, wie oft er es beichtet - was sie aber nichts angeht)? Trennen darf sie sich ja, da steht nichts dagegen. Und die Härten der Trennung sind auch hier gegeben - das Eingehen einer neuen Beziehung verstärkt die Härten der Trennung nicht wesentlich.

 

Hier wird das Gesetz zum tönenden Erz und die pastorale Verpflichtung der Kirche fehlt. Meiner bescheidenen Meinung nach. Im Umgang mit gescheiterten Ehen hat IMO die Kirche sich selbst einen schwerwiegenden Defekt zugefügt.

[Clown]

Ach so, auf einmal gibt es also doch Täter und Opfer?

 

Aber natürlich nur wenn die Kirche der Täter ist. Wir anderen sind alle ganz lieb und haben nie jemandem etwas getan.

 

Natürlich gibt es Täter und Opfer. Täter sind einmal Menschen, die Böses tun; zum anderen Menschen, die Strukturen schaffen und aufrecht erhalten, die Menschen dazu verleiten, Böses zu tun und schließlich Menschen, die Menschen nutz- und grundlos und mit kaum zu ertragender Bräsigkeit in die Täter-/Opferdichotomie zwingen. Wer meint, bei jedem Scheitern einer Ehe gäbe es zwingend Täter und Opfer, geht am Leben völlig vorbei. Es ist kein Zufall, dass diese Thesen nur von Menschen aufgestellt werden, die auch ansonsten menschliches Verhalten vorschnell in Kategorien von Schuld, Sühne und Unterdrückung pressen (beispielsweise im sexuellen Bereich). Dass auf diese Weise Sünde und Böshaftigkeit hypertroph werden, führt leider nicht nur zur typischen Selbstgerechtigkeit dieser Vertreter, nein, es verstellt auch den Blick auf wirkliches und reales Unrecht und Leiden in der Welt.

Ein Beispiel ist der bis in jüngste Zeit erfolgte Umgang mit Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche: wer nämlich jede sexuelle Betätigung außerhalb der Ehe als gravierendes Unrecht auffasst, dem entgeht der Unterschied, ob jemand einvernehmlichen Sex hat oder ob er ein Kind vergewaltigt/missbraucht und führt beides derselben Behandlung (Totschweigen und Vertuschen) zu, was vielleicht im ersten Fall aus Diskretionsgründen angebracht sein mag, niemals aber im zweiten Fall.

[Franziskaner]

Ach so, auf einmal gibt es also doch Täter und Opfer?

Aber natürlich nur wenn die Kirche der Täter ist. Wir anderen sind alle ganz lieb und haben nie jemandem etwas getan.

 

Merkst Du nicht, dass es überhaupt nicht um diese Frage geht - zumindest nicht den Christen, die hier in diesem Thread diskutieren? Oder stellt hier wirklich und ernsthaft jemand in Frage, dass Menschen sich gegeneinander "versündigen"?

 

Die Frage ist weiterhin eine andere: Was ist konkret die Sünde: Ist es das Scheitern einer Beziehung bzw. die fehlende Fähigkeit, ein gegebenes Versprechen einzuhalten, alleine? Das ist beispielsweise meine Position und die Position meiner Kirche (und einiger anderer Kirchen). Dann müsste es eigentlich möglich sein, in einem Bußakt hierfür Vergebung zu erhalten.

 

Deine Position und die Position Deiner Kirche gehen wesentlich weiter: Eine (erfolgreiche) Buße setzt voraus (!), dass vorher die gescheiterte Beziehung wiederhergestellt werden bzw. zumindest das Versprechen eingehalten werden muss, egal, mit welchen Härten das verbunden ist. Diese Härten - nicht nur für die beteiligten Eheleute, sondern auch für deren Kinder - blendest Du aus. Sie kommen einfach nicht vor, in Deiner Argumentation. Da fehlt praktisch vollumfänglich die pastorale Linie der Kirche, ohne die Kirche eben nicht Kirche ist (in diesem Punkt).

 

Warum sollte eine Frau (bleiben wir bei einem durchaus nicht selten vorkommenden Beispiel) keine neue Beziehung mit einem "freien Mann" anfangen dürfen, wenn sie ihrem bisherigen Mann, dem sie aufgrund von tausenden Seitensprüngen nicht mehr vertrauen kann, egal, was er verspricht (und egal, wie oft er es beichtet - was sie aber nichts angeht)? Trennen darf sie sich ja, da steht nichts dagegen. Und die Härten der Trennung sind auch hier gegeben - das Eingehen einer neuen Beziehung verstärkt die Härten der Trennung nicht wesentlich.

 

Hier wird das Gesetz zum tönenden Erz und die pastorale Verpflichtung der Kirche fehlt. Meiner bescheidenen Meinung nach. Im Umgang mit gescheiterten Ehen hat IMO die Kirche sich selbst einen schwerwiegenden Defekt zugefügt.

 

 

Ich habe auch hier im Forum immer wieder geschrieben, dass ich den generellen Auschluss wiederverheirateter Geschiedener von den Sakramenten nicht befürworte (aus unterschiedlichen Gründen, die sowohl mit dem von Dir gesagten als auch mit der Realpräsenz in der Eucharistie zu tun haben).

 

Ich bin auch nicht der Meinung, dass eine zweite Beziehung in jedem Fall sinnlos oder verwerflich ist. Ich kann mir u.U. Formen der Segnung so einer zweiten Beziehung vorstellen.

 

Ich bin aber fest davon überzeugt, dass mit der Eheschließung (wenn sie wirklich und vorbehaltlos zustande kommt) etwas geschieht, das nicht rückgängig zu machen ist. Diese Ehe wird das Leben immer prägen, im guten wie im schlechten. Und auch eine zweite Beziehung wird immer im Schatten dieser ersten stehen. Aus diesem Grunde halte ich eine zweite sakramentale Heirat für einen Selbstbetrug.

 

Eine Annuliierung ist ja von ihrem Grundgedanken her etwas völlig anderes als eine Scheidung: sie drückt aus, dass die Ehe von vorneherein gar nicht realisiert wurde. (Das ist z.B. der Fall, wenn man nur geheiratet hat, weil man schwanger war und die Eltern das so wollten). Ich finde dieses Geschachere, sich eine Annulierung "zu besorgen", obwohl es inhaltlich gar nicht zutrifft, unwürdig. Und ich kann auch nicht verstehen, warum jemand, der die Kirche so sehr verachtet, dass er solche Winkelzüge anstellt, dann unbedingt von dieser Kirche getraut werden will.

 

Und etwas persönliches zum Schluss: ich bin mir keineswegs völlig sicher, dass die Beziehung zu meiner Frau alle kommenden Belastungen und Veränderungen problemlos übersteht. Ich bin mir aber ganz sicher, dass ich auf keinen Fall das selbe Versprechen gegenüber einer anderen Frau noch mal ablegen würde. Das wäre für mich eine persönlichkeitssprengende Absurdität.

[Franziskaner]

Wer meint, bei jedem Scheitern einer Ehe gäbe es zwingend Täter und Opfer, geht am Leben völlig vorbei.

 

Es ist nicht zwingend, aber es kommt vor. Und zwar nicht selten.

 

Und in diesen Fällen ist der gängige Konsens "bei einer Trennung sind immer beide schuld" für das Opfer eine Beleidigung; und der schnelle Ratschlag "such dir einen neuen Partner" eine Verhöhnung.

 

So ist das eben.

[Franziskaner]

Ein Beispiel ist der bis in jüngste Zeit erfolgte Umgang mit Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche: wer nämlich jede sexuelle Betätigung außerhalb der Ehe als gravierendes Unrecht auffasst, dem entgeht der Unterschied, ob jemand einvernehmlichen Sex hat oder ob er ein Kind vergewaltigt/missbraucht und führt beides derselben Behandlung (Totschweigen und Vertuschen) zu, was vielleicht im ersten Fall aus Diskretionsgründen angebracht sein mag, niemals aber im zweiten Fall.

 

Da würde ich Dir sogar zustimmen. Ich halte die fehlende Differenzierung auch für ein Problem.

 

Allerdings sind die Kinder aus Familien, in denen es eine bösartig Scheidung gibt, auch dauerhaft traumatisiert. Und zwar gelegentlich auch in einer Weise, die derjenigen von Opfern sexuellen Missbrauchs druchaus nahe kommt.

[Tammy_D]

Und etwas persönliches zum Schluss: ich bin mir keineswegs völlig sicher, dass die Beziehung zu meiner Frau alle kommenden Belastungen und Veränderungen problemlos übersteht. Ich bin mir aber ganz sicher, dass ich auf keinen Fall das selbe Versprechen gegenüber einer anderen Frau noch mal ablegen würde. Das wäre für mich eine persönlichkeitssprengende Absurdität.

 

Also ich hab's gemacht.

Mein erstes Versprechen war ein Fehler, ein großer, großer Fehler. Aber ich kann nicht leugnen, daß ich es in dem Moment, als ich es ablegte, absolut erst gemeint habe.

Ich habe auch lange gebraucht, bis ich mir selbst das Recht zugestanden habe, dieses Versprechen noch einmal abzulegen, aber ich habe es, ermutigt durch meinen jetzigen Mann, getan. - Und ich fühle mich durch meine jetzige Ehe wesentlich mehr und nachhaltiger geprägt als durch die von damals. Und ich weiß, zu wem ich gehöre: Zu dem Mann, der jetzt an meiner Seite ist.

 

Alles, was Du sagst, mag ja für Dich und Dein Leben und Empfinden zutreffen, aber was gibt Dir die Gewißheit, daß es sich auch 1:1 auf andere Menschen übertragen läßt?

 

Zu sagen, man selbst werde nach einer gescheiterten Ehe kein derartiges Versprechen mehr abgeben, ist eine Sache, anderen Menschen das Recht abzusprechen, dies zu tun, eine andere.

[helmut]

...eine zweite Beziehung wird immer im Schatten dieser ersten stehen. ...

nein, es besteht hoffnung, dass beide beziehungen in einem gegenseitigen licht stehen können.

[Clown]

Das wäre für mich eine persönlichkeitssprengende Absurdität.

 

Das ist eine Rigidität gegen sich selbst, die ich nicht nachvollziehbar finde und die mir auch ganz und gar unkatholisch erscheint. Wer es bona fide unternimmt, ein Versprechen zu halten, darin aber scheitert - wieso sollte der unwürdig gegenüber allen neuen Versprechungen sein? Dritte mögen seinem Wort nicht mehr trauen, aber das es von vorneherein wertlos wäre, das ginge doch zu weit.

An einem banalen Beispiel gezeigt: nur weil ich mich einmal bei einer Verabredung mit einem Freund verspätet habe, verabrede ich mich dennoch weiterhin zu konkreten Uhrzeiten und verspreche damit konkludent, zu dieser Zeit zu erscheinen.

[helmut]

Das wäre für mich eine persönlichkeitssprengende Absurdität.

Das ist eine Rigidität gegen sich selbst, die ich nicht nachvollziehbar finde...

das ist leicht ausgesprochen.

 

im katholischen milieu kommt keine zweite kirchliche hochzeit. es ist nichts weiter als ein unverbindliches persönliches bekenntnis.

 

wird es gebrochen, kommt es eben zu dieser persönlichkeitssprengung, zu dieser absurdität. nach seinen heutigen maßstäben ist es das.

[Wiebke]

Ich habe auch hier im Forum immer wieder geschrieben, dass ich den generellen Auschluss wiederverheirateter Geschiedener von den Sakramenten nicht befürworte (aus unterschiedlichen Gründen, die sowohl mit dem von Dir gesagten als auch mit der Realpräsenz in der Eucharistie zu tun haben).

 

Ich bin auch nicht der Meinung, dass eine zweite Beziehung in jedem Fall sinnlos oder verwerflich ist.

Ja, aber in diesem Thread hast du deine generelle Ablehnung einer erneuten Eheschließung nach Scheidung mit dem Holzhammerargument der armen verlassenen Ehefrau begründet:

Ich bin froh, dass sich so jemand nicht noch in die erste Kirchenbank setzen, seine "Neue" mit Glanz und Gloria heiraten und die "Ex" wie einen geprügelten Hund aus der Gemeinde vertreiben kann. Und mit einer Kirche, in der so etwas möglich wäre, möchte ich auch nicht sein.

Und dabei bist du völlig daran vorbeigegangen, dass du gerade in den Fällen einer klaren Täter/Opfer-Situation mit diesem Verbot dem Opfer mindestens genauso schadest wie dem Täter (wahrscheinlich sogar mehr, denn der Täter ist zynisch genug, darauf verzichten zu können, während das Opfer vielleicht die psychologische Stütze des Rituals um so mehr braucht, um Vertrauen darin zu fassen, dass seine neue Beziehung jedenfalls nicht "weniger" wert ist als die gescheiterte alte).

 

Und das Argument zieht deswegen nicht.

 

Das mit dem wiederholten Versprechen haben wir ja nun auch durch, aber wenigstens regt es mich nicht so auf wie moralische Empörung, die letztlich selbst zulasten der bereits Geschädigten geht.

[helmut]

... aber wenigstens regt es mich nicht so auf wie moralische Empörung, die letztlich selbst zulasten der bereits Geschädigten geht.

mich regt die billigkeit dieser empörung auf.

 

"herr, ich danke dir, dass ich nicht bin wie jene dort"

 

nein, er ist wirklich nicht wie jene dort, noch nicht.

[Franziskaner]

Das wäre für mich eine persönlichkeitssprengende Absurdität.

Das ist eine Rigidität gegen sich selbst, die ich nicht nachvollziehbar finde...

das ist leicht ausgesprochen.

 

im katholischen milieu kommt keine zweite kirchliche hochzeit. es ist nichts weiter als ein unverbindliches persönliches bekenntnis.

 

wird es gebrochen, kommt es eben zu dieser persönlichkeitssprengung, zu dieser absurdität. nach seinen heutigen maßstäben ist es das.

 

Was ist denn mit den Fällen (das mag selten sein, aber es kommt durchaus vor), in denen jemand seinen zweiten Partner wieder verlässt, um zum ersten zurückzukehren?

 

Darf er /sie das? Welches Versprechen ist das "gültigere"?

 

Ich sehe ein, dass Menschen unterschiedlich und Lebensläufe komplex sind.

Aber geht daraus hervor, dass jede ethische Bewertung unzulässig und jede persönliche Umdeutung des Ehesakramentes erlaubt sein muss?

Ethisches Denken beinhaltet immer auch Urteile (nicht unbedingt gegen Personen, aber über Verhaltensweisen)und Sakramentalität bedarf immer auch objektivierbarer Regeln, sonst ist sie sinnlos. (Für das ganz und gar persönliche braucht man den öffentlichen Raum der Kirche nicht)

[Franziskaner]

... aber wenigstens regt es mich nicht so auf wie moralische Empörung, die letztlich selbst zulasten der bereits Geschädigten geht.

mich regt die billigkeit dieser empörung auf.

 

"herr, ich danke dir, dass ich nicht bin wie jene dort"

 

nein, er ist wirklich nicht wie jene dort, noch nicht.

 

 

Weißt Du Helmut, dieser Vorwurf kommt ja nun schon die ganze Zeit. Dabei ist Dir und allen anderen durchaus klar, dass der Vorwurf, ich würde mich für besser halten als andere, im christlichen Kontext der Vorwurf der Gottlosigkeit ist.

 

Also im Klartext: du wirfst mir vor, dass ich im Gegensatz zu dir gottlos bin.

 

Wer also hier den Selbstgerechtigkeits-Pokal bekommt, steht noch nicht fest.

bearbeitet 18. Juli 2011 von Franziskaner

[helmut]

...

Weißt Du Helmut, dieser Vorwurf kommt ja nun schon die ganze Zeit. Dabei ist Dir und allen anderen durchaus klar, dass der Vorwurf, ich würde mich für besser halten als andere, im christlichen Kontext der Vorwurf der gottlosigkeit ist.

 

Also im Klartext: du wirfst mir vor, dass ich im Gegensatz zu dir gottlos bin.

 

Wer also hier den Selbstgerechtigkeits-Pokal bekommt, steht noch nicht fest.

woher weißt du was mir klar ist? das laß mich entscheiden, oder zeig mir ein zitat, in dem ich mich entschieden hätte. damit entfällt jeder "Selbstgerechtigkeits-Pokal".

 

über deine "gottlosigkeit" darfst allein du entscheiden.

 

ich entscheide nur für mich, dass ich hinter deinen meinungsäußerungen bzgl. ehe nichts göttliches, sondern nur ich-bezogen menschliches sehe.

[Wiebke]

Was ist denn mit den Fällen (das mag selten sein, aber es kommt durchaus vor), in denen jemand seinen zweiten Partner wieder verlässt, um zum ersten zurückzukehren?

 

Darf er /sie das? Welches Versprechen ist das "gültigere"?

Vorausgesetzt, dass fett gesetzte Wort ist genau so gemeint:

 

Denk mal gut nach: Da ist eine ehemalige Beziehung, beendet in Schmerzen, schuldhaft, schuldlos-tragisch, als armes Opfer, aber sie ist beendet; Wunden wurden geschlagen, Heilungsprozesse haben eingesetzt. Wie weit letztere sind, ist unterschiedlich, wie weit sie je kommen können auch. Aber jedenfalls kann man das, was von dieser Beziehung geblieben ist, nur in Worte der Pathologie fassen.

 

Daneben gibt es eine bestehende Beziehung, mit ihrem Glück und ihren Fehlern, mit ihrem auf und ab, aber sie ist gelebt und nicht pathologisch.

 

Es geht also bei deiner Frage darum, ob man guten Gewissens ("dürfen" darf man natürlich) eine funktionierende Beziehung aufkündigen kann, um einer Beziehung willen, die erst (wieder) aufgebaut werden muss.

 

Die Antwort ist doch sonnenklar: Nein, kann man nicht. Das wäre unter aller Sau.

 

Und wenn du mal ein bisschen weniger an "Versprechen" und ein bisschen mehr an "Beziehungen" denken würdest, dann würde dir das auch nicht entgehen.

[Chrysologus]

Ich weiß nicht, die ganze Diskussion ist mir zu versprechenslastig - wenn ich meiner Frau treu bleibe, weil ich es ihr versprochen habe, dann mag das über dunkle Momente tragen, aber eine gute Beziehung ist das dann nicht mehr. Genau das ist der Unterschied zwischen einem Verständnis der Ehe als einem Vertrag und dem Verständnis der Ehe als einem Bund. Ein gescheiterter, nie wirklich zustandegekommener Bund ist nichtig und kann nicht wiederbelebt werden, ein Vertrag hingegen kann immer noch Bestand haben.

 

Würde die Kirche ihre eigene Terminologie ernst nehmen, die von Ehebruch spricht (ein Fall, für den Jesus die Scheidung ausdrücklich erlaubt), dann wäre das etwas einfacher. So aber tut man so, als wäre eine gebrochene Ehe immer noch heil.

[helmut]

...

Würde die Kirche ihre eigene Terminologie ernst nehmen, die von Ehebruch spricht (ein Fall, für den Jesus die Scheidung ausdrücklich erlaubt), dann wäre das etwas einfacher. So aber tut man so, als wäre eine gebrochene Ehe immer noch heil.

ja, das ist wohl ein gedanke zum weiterdenken. wir unterliegen der eigenen enge wenn wir "ehebruch" ausschließlich als außerehelichen sex begreifen.

[Platona]

Und mal ganz allgemein (Entschuldigung Ingo, ich kenne Deine persönliche Situation nicht und meine dich daher nicht konkret):

Ich habe in den letzten Jahren einige brutale Trennungen miterlebt. Sehr oft gibt es da Sieger und Opfer. Und es gibt die Legenden der Sieger, ("die Ehe war ja schon lange eine Farce, und nun habe ich endlich mein neues Glück gefunden"; in Wirklichkeit: der Ehefrau immer eine intakte Ehe in jeder Beziehung vorgesgespielt, ständig Geliebte gehabt und sich abgesetzt, als es rauskam), und die anderen, deren Vertrauensfähigkeit unwiderbringlich zerstört ist.

 

 

Wer die Welt in Sieger und Opfer einteilt, wird das auch in der Liebe tun. Schön ist das nicht.

Mir stellt sich bei sowas immer die Frage welche Anteile das augenscheinliche Opfer an diesem Scheitern hat. In meinem eigenen Fall bin ich für die Außenwelt das Opfer, aber ich kenne jetzt mit dem Abstand auch meine eigenen Anteile am Scheitern meiner Ehe. Zum Scheitern einer Ehe gehören genauso zwei, wie zum Schließen auch.

[Franziskaner]

Was ist denn mit den Fällen (das mag selten sein, aber es kommt durchaus vor), in denen jemand seinen zweiten Partner wieder verlässt, um zum ersten zurückzukehren?

 

Darf er /sie das? Welches Versprechen ist das "gültigere"?

Vorausgesetzt, dass fett gesetzte Wort ist genau so gemeint:

 

Denk mal gut nach: Da ist eine ehemalige Beziehung, beendet in Schmerzen, schuldhaft, schuldlos-tragisch, als armes Opfer, aber sie ist beendet; Wunden wurden geschlagen, Heilungsprozesse haben eingesetzt. Wie weit letztere sind, ist unterschiedlich, wie weit sie je kommen können auch. Aber jedenfalls kann man das, was von dieser Beziehung geblieben ist, nur in Worte der Pathologie fassen.

 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Es ist ja gerade das ineinander von guten und schlechten Erinnerungen, das so dauerhaft belastet.

 

Das Menschenleben ist geschichtlich. Gemachte Erfahrungen bleiben bestehen, sie wollen in ihrer Problematik aufgelöst werden. Ich kann einfach nicht so recht an die These glauben, dass man das alles hinter sich lassen könnte.

 

Und diese meine Erfahrung geht zusammen mit der Argumentation Jesu, der ja ausdrücklich nicht moralisch argumentiert, sondern lebensgeschichtlich: "Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen. Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen."

Wenn meine eigene Lebenserfahrung mit so einer klaren Aussage dessen, den ich für den Sohn Gottes halte, übereinstimmt, und überdies von der Lehre der Kirche unterstützt wird, dann kann ich daran nicht vorbei gehen, es tut mir leid.

[Franziskaner]

...

Würde die Kirche ihre eigene Terminologie ernst nehmen, die von Ehebruch spricht (ein Fall, für den Jesus die Scheidung ausdrücklich erlaubt), dann wäre das etwas einfacher. So aber tut man so, als wäre eine gebrochene Ehe immer noch heil.

ja, das ist wohl ein gedanke zum weiterdenken. wir unterliegen der eigenen enge wenn wir "ehebruch" ausschließlich als außerehelichen sex begreifen.

 

 

Die Textstelle bei Matthäus spricht ganz ausdrücklich nicht von Ehebruch, sondern von "Unzucht". Und zu diesem Einschub lässt sich eine Menge sagen:

 

- er passt in keiner Weise in den Gang der jesuanischen Argumentation.

 

- Die Gemeinde des Matthäus-Evangeliums hatte als ohnehin große Probleme, die Ehelehre Jesu zu akzeptieren. Es ist bei Matthäus die Rede davon, dass die Jünger sagten: "Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann isr es besser, nicht zu heiraten."

 

- Der Unzuchtvorbehalt schafft eine absurde Situation. In der Bergpredigt sagt Jesus nämlich: "Wer eine andere auch nur lüstern anschaut, hat in seinem Herzen schon die Ehe gebrochen." Da sich davon ja wohl kein Mann freisprechen kann, würde das bedeuten, dass Scheidung immer und ohne Einschränkungen möglich ist.

 

- Angesichts der Aufregung, die die Ehelehre Jesu erzeugt hat, ist die Annahme, die Evangelisten Lukas und Markus hätten den Unzuchtvorbehalt "vergessen", völlig undenkbart. Es geht ja immerhin um einen Einschub, der den Sinn des ganzen Textes völlig verändert.

 

In den Evangelien gibt es mehrere Ungereimtheiten; die Überlieferung ist unscharf. Ich halte es für fragwürdig, mit der einen Matthäus-Stelle die gesamte Ehelehre Jesu auszuhebeln.

bearbeitet 19. Juli 2011 von Franziskaner

[helmut]

...Das Menschenleben ist geschichtlich. Gemachte Erfahrungen bleiben bestehen, sie wollen in ihrer Problematik aufgelöst werden. Ich kann einfach nicht so recht an die These glauben, dass man das alles hinter sich lassen könnte....

du kannst die probleme nicht auflösen. du kannst sie integrieren in dein leben, nicht vergessen und nicht umdeuten. damit sind sie eben nicht hinter sich gelassen.

[Franziskaner]

Ich weiß nicht, die ganze Diskussion ist mir zu versprechenslastig - wenn ich meiner Frau treu bleibe, weil ich es ihr versprochen habe, dann mag das über dunkle Momente tragen, aber eine gute Beziehung ist das dann nicht mehr. Genau das ist der Unterschied zwischen einem Verständnis der Ehe als einem Vertrag und dem Verständnis der Ehe als einem Bund. Ein gescheiterter, nie wirklich zustandegekommener Bund ist nichtig und kann nicht wiederbelebt werden, ein Vertrag hingegen kann immer noch Bestand haben.

 

Das ist ja der Grundgedanke der Annulierung einer Ehe: Es wird festgestellt, ob dieser Bund wirklich zustandegekommen ist. Mit dem Versprechen hat das tatsächlich nur in zweiter Linie etwas zu tun. Das kann ja auch ernst gemeint sein, wenn man einen Ehepartner nur den eigenen Eltern zu Liebe heiratet; es führt aber dann trotzdem nicht zu einer Ehe.

 

 

Im Hohen Lied stehen die Worte, die für mich das Wesen der Beziehung zwischen Mann und Frau am deutlichsten zeigen:

"Leg mich wie ein Siegel auf dein Herz, wie ein Siegel an deienen Arm!

Stark wie der Tod ist die Liebe, die Leidenschaft ist hart wie die Unterwelt.

Ihre Gluten sind Feuergluten, gewaltige Flammen.

Auch mächtige Wasser können die Liebe nicht löschen; auch Ströme schwemmen sie nicht weg."

 

Damit möchte ich für meine Person aus dem Thread aussteigen.

bearbeitet 19. Juli 2011 von Franziskaner

[Lothar1962]

Das Menschenleben ist geschichtlich. Gemachte Erfahrungen bleiben bestehen, sie wollen in ihrer Problematik aufgelöst werden. Ich kann einfach nicht so recht an die These glauben, dass man das alles hinter sich lassen könnte.

 

Das geht auch nicht. Gute Erfahrungen und schlechte Erfahrungen prägen lebenslang, eine Witwe, die eine furchtbare Ehe geführt hat und nun (völlig im Einklang mit dem kirchlichen Eherecht) wieder heiratet, wird auch durch ihre Vorerfahrungen geprägt bleiben und diese Erfahrungen in die neue Ehe integrieren müssen (sonst scheitert die Beziehung wahrscheinlich). Die Probleme sind ja nicht mit ihrem ersten Mann zusammen gestorben.

 

Ein Mensch, der als Kind missachtet, misshandelt, ... wurde, ist auch geprägt durch diese Erfahrungen. Das kann man alles nicht hinter sich lassen.

 

Aber darum geht es doch auch nicht. Niemand verlangt das. Wer jemanden heiratet, der/die schon mal in einer Beziehung gelebt hat (egal, ob unverheiratet, geschieden oder verwitwet), muss sich damit auseinandersetzen, jemanden mit entsprechenden Erfahrungen zu heiraten. Da kommt man allemal nicht herum.

 

Warum wird eine sakramentale Ehe nach der Trennung so fundamental anders angesehen - laut Deinen Ausführungen auch in psychologischer Hinsicht - als eine andere Beziehung? Oder eine durch den Tod des Partners beendete Beziehung?

 

Hier setze ich an. Dass ich etwas gegen unüberlegt geschlossene Ehen habe, hat damit erstmal nichts zu tun.

 

Wenn meine eigene Lebenserfahrung mit so einer klaren Aussage dessen, den ich für den Sohn Gottes halte, übereinstimmt, und überdies von der Lehre der Kirche unterstützt wird, dann kann ich daran nicht vorbei gehen, es tut mir leid.

 

Tja, meine Lebenserfahrung ist eine völlig andere, unabhängig von der Konfession der Betrachteten.

Und nein: Ich habe im persönlichen Umfeld noch keine gescheiterte Ehe erlebt, in der es nur einen "Schuldigen" gegeben hätte.

[Werner001]

Das wäre für mich eine persönlichkeitssprengende Absurdität.

Das ist eine Rigidität gegen sich selbst, die ich nicht nachvollziehbar finde...

das ist leicht ausgesprochen.

 

im katholischen milieu kommt keine zweite kirchliche hochzeit. es ist nichts weiter als ein unverbindliches persönliches bekenntnis.

 

wird es gebrochen, kommt es eben zu dieser persönlichkeitssprengung, zu dieser absurdität. nach seinen heutigen maßstäben ist es das.

 

Was ist denn mit den Fällen (das mag selten sein, aber es kommt durchaus vor), in denen jemand seinen zweiten Partner wieder verlässt, um zum ersten zurückzukehren?

 

Darf er /sie das? Welches Versprechen ist das "gültigere"?

 

Ich sehe ein, dass Menschen unterschiedlich und Lebensläufe komplex sind.

Aber geht daraus hervor, dass jede ethische Bewertung unzulässig und jede persönliche Umdeutung des Ehesakramentes erlaubt sein muss?

Ethisches Denken beinhaltet immer auch Urteile (nicht unbedingt gegen Personen, aber über Verhaltensweisen)und Sakramentalität bedarf immer auch objektivierbarer Regeln, sonst ist sie sinnlos. (Für das ganz und gar persönliche braucht man den öffentlichen Raum der Kirche nicht)

Im Grunde sollte man nur in den allerseltensten Fälle ein Ehesakrament, so wie es die RKK versteht, eingehen, denn der größte Teil der Menschen, die eines eingehen, sind von vornherein gar nicht in der Lage, das lebenslang einzuhalten, so wie es die RKK versteht (denn dazu gehört ja ein wenig mehr als nur keinen anderen zu heiraten, auch wenn die RKK es in der Praxis darauf reduziert).

Nun hat aber die kirche aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen den amtskirchen Segen zum Geschlechtsverkehr an dieses Sakrament geknüpft, und DAS ist der einzige Grund, warum die Leute überhaupt dieses Sakramenet eingehen.

Der ganze theologische Käse, der im Laufe der Jahrhunderte um das Sakrament herum aufgeschichtet wurde, interessiert die meisten Menschen doch nicht die Bohne. Es ist die kirchliche Vögelerlaubnis, mehr nicht.

 

Werner

[Marcellinus]

Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, daß man etwas so alltägliches wie Ehe und Familie, etwas, in dem es so "menschelt", mit soviel metaphysischer "Bedeutung" auflädt. Ehen werden hier auf Erden geschlossen, geführt und enden auch hier, so oder so. Man kann sie mit allen guten Wünschen begleiten, aber man sollte die Sache nicht nicht komplizierter machen als sie ohnehin schon ist, in dem man sie zusätzlich mit religiösen Vorschriften belastet.