Katholische Hochzeit

[helmut]

Keine Wahl zu haben.

dein inneres läßt dir keine wahl. eine wahl zu haben ist etwas äußeres.

[rorro]

Innerer Zwang nennt man in der Medizin eine Zwangsstörung.

[asia]

Keine Wahl zu haben.

Das gibt es ab dem Erwachsenalter nicht. Man hat immer eine Wahl.

[rorro]

Das erzähl mal einem Vergewaltigungsopfer. Oder jemandem in einer Diktatur.

 

Aber ich weiß natürlich was Du meinst - und stimme Dir zu. Eine Wahl hat man (fast) immer.

[Werner001]

Sicher. Aber beides ist vorher bekannt. Wer Diplomat werden will, sollte keine Flugangst haben. Ich meine, hey, niemand sollte überrascht sein! Schließlich arbeitet man dann bei der Kirche! Ist ja kein Geheimbund mit kryptischen gnostischen Lehren!

Da geb ich dir völlig recht.

Niemand sollte bei der Kirche arbeiten, das wäre das beste.

 

Werner

[Wiebke]

Das beschränkt die RKK und ihre Mitglieder selbstverständlich nicht in ihrer Religionsfreiheit, denn sie sind ja nicht gezwungen, sich im sozialen Bereich zu engagieren.

 

Na ja, ganz so würde ich das nicht sehen wollen (Du siehst, ich kann nicht ganz aus meiner Haut raus). Selbstverständlich ist die Religionsfreiheit eingeschränkt, wenn man nicht aus religiösen Gründen tun darf, was man will.

Unter uns: Ja sicher. Aber nicht, wenn man rorros Freiheitsbegriff zugrunde legt, den ich hier glossiert habe.

[Chrysologus]

Die Frage ist nicht die, ob jemand in der Vergangenheit eine freie Entscheidung traf, die jetzt zum Zwang führt, auch dann bleibt der Zwang ein Zwang. Wenn ich mich mit der Tochter des Paten von Palermo verlobe und sie dann nur heirate, weil ich für den Fall eines Nein erhebliche ernste Konsequenzen zu gegenwärtigen habe. Wenn die Lage so ist, dass mir der katholische Arbeitgeber mit schwersten Nachteilen droht (was im Münsterland als Krankenschwester geschehen kann), dann ist das Zwang und nichts anderes.

[rorro]

Für mich bedeutet Zwang etwas anderes als für Dich. Solange Du mich nicht zwingst, Dein Verständnis anzunehmen ...

[Clown]

Für mich bedeutet Zwang etwas anderes als für Dich. Solange Du mich nicht zwingst, Dein Verständnis anzunehmen ...

 

Für viele Menschen heißt aber die Wahl, entweder den von ihnen erwählten Beruf nicht zu ergreifen, oder sich in das Joch des kirchlichen Arbeitsrechtes zu fügen. Und das sind beileibe nicht nur Verkündungsberufe, ein Großteil des sozialen Sektors ist fest in kirchlicher Hand. Diesen Menschen zu sagen, sie seien ja nicht gezwungen gewesen, sich einen Arbeitgeber zu suchen, der sie zur Ehe nötigt, ist zynisch.

bearbeitet 20. Juli 2011 von Clown

[phyllis]

Das beschränkt die RKK und ihre Mitglieder selbstverständlich nicht in ihrer Religionsfreiheit, denn sie sind ja nicht gezwungen, sich im sozialen Bereich zu engagieren.

Na ja, ganz so würde ich das nicht sehen wollen (Du siehst, ich kann nicht ganz aus meiner Haut raus). Selbstverständlich ist die Religionsfreiheit eingeschränkt, wenn man nicht aus religiösen Gründen tun darf, was man will.

wessen religionsfreiheit ist eingeschränkt bitte wenn ein arbeitnehmer im rahmen seiner rechte und freiheiten das tut was ihm richtig erscheint und/oder am herzen liegt?

 

kann eine institution wie die RKK sich auf religionsfreiheit berufen? im schächtungsstrang wurde - zt ja auch plausibel - der standpunkt vertreten religionsfreiheit sei individuell. jetzt plötzlich nicht mehr? kann sie beides sein? dann sind wir ja ruckozucko jener beliebigkeit, die ich von anfang an vermutete, ein grosses stück näher gekommen.

 

Aber ich halte außerhalb des Kernbereichs der Kirche (Lehre und Verwaltung der Lehre) die Freiheit des Mitarbeiters für wesentlicher und würde deswegen zu Ungunsten der Religionsfreiheit abwägen.

gestern war die religionsfreiheit noch über alle zweifel erhaben, ein unantastbares verfassungsmässig garantiertes grundrecht. siehe oben und im anderen strang. wieder mal relativismus vom feinsten.

 

Allerdings: Wäre das mit Deiner Konsequenz verbunden (die Kirche könnte nicht mehr im Sozialbereich tätig sein), würde mir die Abwägung nicht mehr so leicht fallen, da ich das soziale Handeln der Kirche für fundamental halte. Es gibt aber andere Lösungen: Die katholische Kirche könnte jederzeit mit einem Sozialwerk ohne einschränkende Arbeitnehmerklauseln im sozialen Bereich tätig werden. Das wäre zwar auch noch einschränkend, aber diese Einschränkung wäre aus meiner Sicht geringer als die Einschränkung der Freiheitsrechte der Mitarbeiter.

bitte mal den gebauchpinselten altruismus beseite schieben. sozialhilfe ist ein markt wie jeder andere auch. er wird durch den staat aus steuergeldern finanziert - ua auch kirchensteuern die mmn niemals zweckentfremdet (dh. für staatsfeindliche oder kirchen-egoistische ziele) verwendet werden dürfen, da die eintreibung ja dem staat obliegt. etwas klarer: wenn der staat schon zuhälter spielt damit die unzähligen freier der kirche ihre abgaben entrichten, dann soll der zuhälter namens staat auch über die zweckmässige verwendung dieser gelder achten. die spenden welche die kirchen aus eigener initative zusammenbringen sollen sie meinetwegen so verwenden dürfen wie sie wollen - inklusive der auslese der mitarbeiter. wobei ich wieder an ruritanien denke und eigentlich dürften sie nicht mal das wenn sie gegen geltendes arbeitsrecht verstossen. aber ich hab heute meinen grosszügigen tag.

 

phyllis

bearbeitet 21. Juli 2011 von phyllis

[Chrysologus]

Für mich bedeutet Zwang etwas anderes als für Dich. Solange Du mich nicht zwingst, Dein Verständnis anzunehmen ...

 

Ich zwinge niemanden, ich stelle nur das kirchenamtliche Verständnis vor.

[rorro]

Für mich bedeutet Zwang etwas anderes als für Dich. Solange Du mich nicht zwingst, Dein Verständnis anzunehmen ...

 

Ich zwinge niemanden, ich stelle nur das kirchenamtliche Verständnis vor.

 

Dann wären ein paar lehramtliche Quellenangaben schön.

[Chrysologus]

Für mich bedeutet Zwang etwas anderes als für Dich. Solange Du mich nicht zwingst, Dein Verständnis anzunehmen ...

 

Ich zwinge niemanden, ich stelle nur das kirchenamtliche Verständnis vor.

 

Dann wären ein paar lehramtliche Quellenangaben schön.

 

Dies ist keine lehramtliche, sondern eine rechtliche Frage. Ich verweise auf die Literatur zum c. 1103,m vor allem das Urteil im Verfahren coram Huber vom 15.03.1996, RRDec 1996, 271-280. Vgl. auch RR 27.10.1998 coram Alwan (RRDec 1998, 657-670). Zum c. 1103 gibt es hunderte von Urteilen in den Decisiones, die allerdings nur offline und auf Latein vorliegen. Zum Zwang durch den Caritasverband liegt wenigstens ein (allerdings nicht publiziertes) Urteil aus den 1990er Jahren aus Speyer vor.

[rorro]

Ich kann auch mit Urteilen von kirchlichen Gerichten gut leben - wie kann man die einsehen? Muß ja nicht online sein.

[Chrysologus]

Die Rota Romana Decisiones sind in der Regel an kirchlichen Gerichten (da muss man dan aber wen kennen) oder in Unibibliotheken (sofern es an der Uni einen Lehrstuhl für Kirchenrecht gibt) einsehbar bzw. über die Fernleihe zu beziehen.

[helmut]

Für mich bedeutet Zwang etwas anderes als für Dich. Solange Du mich nicht zwingst, Dein Verständnis anzunehmen ...

 

Ich zwinge niemanden, ich stelle nur das kirchenamtliche Verständnis vor.

 

Dann wären ein paar lehramtliche Quellenangaben schön.

 

Dies ist keine lehramtliche, sondern eine rechtliche Frage. Ich verweise auf die Literatur zum c. 1103,m vor allem das Urteil im Verfahren coram Huber vom 15.03.1996, RRDec 1996, 271-280. Vgl. auch RR 27.10.1998 coram Alwan (RRDec 1998, 657-670). Zum c. 1103 gibt es hunderte von Urteilen in den Decisiones, die allerdings nur offline und auf Latein vorliegen. Zum Zwang durch den Caritasverband liegt wenigstens ein (allerdings nicht publiziertes) Urteil aus den 1990er Jahren aus Speyer vor.

und das alles hat jesus begründet? menno!

[Chrysologus]

und das alles hat jesus begründet? menno!

 

Direkt sicher nicht, und intendiert, naja.

 

Es ist eher ein logisches Weiterdenken ausgehend von der Grundannahmen des Eherechtes, dass der Konsens nur in Freiheit geleistet werden könne, und wenn diese fehle, dann komme eben keine Ehe zustande.

[Werner001]

und das alles hat jesus begründet? menno!

 

Direkt sicher nicht, und intendiert, naja.

 

Es ist eher ein logisches Weiterdenken ausgehend von der Grundannahmen des Eherechtes, dass der Konsens nur in Freiheit geleistet werden könne, und wenn diese fehle, dann komme eben keine Ehe zustande.

Wenn ich nun bei der Caritas arbeite und man legt mir nahe, zu heiraten, ich tu das, und später geht die Ehe in die Brüche, könnte ich mich dann eigentlich nicht darauf berufen, unter Druck gehandelt zu haben und mit der Begründung anullieren lassen?

 

Werner

[helmut]

und das alles hat jesus begründet? menno!

 

Direkt sicher nicht, und intendiert, naja.

 

Es ist eher ein logisches Weiterdenken ...

und in den beziehungen willst du logik walten lassen? ich plädiere für gefühle, ganz unlogisch.

[Chrysologus]

Wenn ich nun bei der Caritas arbeite und man legt mir nahe, zu heiraten, ich tu das, und später geht die Ehe in die Brüche, könnte ich mich dann eigentlich nicht darauf berufen, unter Druck gehandelt zu haben und mit der Begründung anullieren lassen?

 

Das hängt vom Stand der Beziehung und von der Art des Nahelegens ab: Wenn man aufgrund einer befürchteten Beschwerde der Caritas eine geplante Eheschließung vorzieht, dann wird das eher kein Furcht und Zwang sein. Wenn der Arbeitgeber eine Abmahnung schreibt, weil man unverheiratet zusammenlebt und eigentlich noch keinerlei Ehepläne hatte, dann schon.

[mn1217]

und das alles hat jesus begründet? menno!

 

Direkt sicher nicht, und intendiert, naja.

 

Es ist eher ein logisches Weiterdenken ausgehend von der Grundannahmen des Eherechtes, dass der Konsens nur in Freiheit geleistet werden könne, und wenn diese fehle, dann komme eben keine Ehe zustande.

Wenn ich nun bei der Caritas arbeite und man legt mir nahe, zu heiraten, ich tu das, und später geht die Ehe in die Brüche, könnte ich mich dann eigentlich nicht darauf berufen, unter Druck gehandelt zu haben und mit der Begründung anullieren lassen?

 

Werner

Viel Spaß bei dem Versuch! Ich fürchte, das geht schief- ohne Beweise.

 

letztlich geht es aber nur um Folgendes. Wenn ich bei eienm kirchlichen Träger arbeite, möchte der, dass ich eienr christlichen Kirche angehöre. Sollte ich dann mit meinem freund zusammenziehen, würde ich vielleicht (naja, ziemlich wahrscheinlich) mal nach ein paar Monaten die Frage hören, ob ich ihn nicht heiraten will. Und das dann bitte auch kirchlich.

Nun ja. Sowas passiert aber bei eibnem nicht-kirchlichen Arbeitgeber auch, da sind's dann vor allem die Bürokollegen...

[Flo77]

letztlich geht es aber nur um Folgendes. Wenn ich bei eienm kirchlichen Träger arbeite, möchte der, dass ich eienr christlichen Kirche angehöre. Sollte ich dann mit meinem freund zusammenziehen, würde ich vielleicht (naja, ziemlich wahrscheinlich) mal nach ein paar Monaten die Frage hören, ob ich ihn nicht heiraten will. Und das dann bitte auch kirchlich.

Nun ja. Sowas passiert aber bei eibnem nicht-kirchlichen Arbeitgeber auch, da sind's dann vor allem die Bürokollegen...

Wobei mich das ja irgendwie wundert.

 

Ein Arbeitgeber, der seine Mitarbeiterinnen zur Ehe drängt, drängt damit ja auch irgendwie auf Nachwuchs (zumindest für einen katholischen Arbeitgeber wäre das die Konsequenz).

 

Aber soviele Elternzeitler findet doch eigentlich auch kein AG gut - oder wollen die etwa andeuten, daß der Kindersegen verhindert werden müsse?

[Werner001]

Sowas passiert aber bei eibnem nicht-kirchlichen Arbeitgeber auch, da sind's dann vor allem die Bürokollegen...

Also ich muss dir sagen, wenn irgendwelche Bürokollegen die Nase rümpfen, dass ich mit einem Mann zusammenlebe, geht mir das sonstwo vorbei. Wenn aber der Arbeitgeber sagt, das sei mit den Firmenrichtlinien unvereinbar, dann ist das eine andere Kategorie.

 

Werner

[rince]

Nun ja. Sowas passiert aber bei eibnem nicht-kirchlichen Arbeitgeber auch, da sind's dann vor allem die Bürokollegen...

Wirklich? Ist bei uns noch nie vorgekommen, im Betrieb.

[Flo77]

Nun ja. Sowas passiert aber bei eibnem nicht-kirchlichen Arbeitgeber auch, da sind's dann vor allem die Bürokollegen...

Wirklich? Ist bei uns noch nie vorgekommen, im Betrieb.

Du hast auch noch nie mit mir zusammengearbeitet...