Katholische Hochzeit

[Lothar1962]

gestern war die religionsfreiheit noch über alle zweifel erhaben, ein unantastbares verfassungsmässig garantiertes grundrecht. siehe oben und im anderen strang

 

Wer mich bewusst und mich Absicht falsch wiedergibt und meine Aussagen zum tatsächlichen Gegenteil umdreht - mit dem diskutiere ich nicht mehr.

[helmut]

...kann eine institution wie die RKK sich auf religionsfreiheit berufen? im schächtungsstrang wurde - zt ja auch plausibel - der standpunkt vertreten religionsfreiheit sei individuell. jetzt plötzlich nicht mehr?...

religionsfreiheit hat einen individuellen und einen gesellschaftlichen teil. kirche mit ihren rechten gehört eher zum gesellschaftlichen teil und meine kultausübung ist dem individuellen zuzuordnen.

[Wiebke]

gestern war die religionsfreiheit noch über alle zweifel erhaben, ein unantastbares verfassungsmässig garantiertes grundrecht. siehe oben und im anderen strang

 

Wer mich bewusst und mich Absicht falsch wiedergibt und meine Aussagen zum tatsächlichen Gegenteil umdreht - mit dem diskutiere ich nicht mehr.

Ich weiß nicht. Ich befürchte, dass da bei phyllis tatsächlich ein grundlegendes Unvermögen vorliegt zu erfassen, was du sagtest. Es ist immer wieder dasselbe, total schwarz-weiß: Wenn man Religionsfreiheit überhaupt akzeptiert, dann kann man gar nichts mehr verhindern, dann brechen die Dämme. Deswegen Gesetz-ist-Gesetz und das einschlägige Grundrecht in die Tonne.

 

Wenn Religionsfreiheit zuallererst mal ein Individualgrundrecht ist, schließt das aus, dass Individuen sich zusammentun und ihr Grundrecht kollektiv ausüben können. Und wenn doch, dann ist es Beliebigkeit. Dass niemand gesagt hat, Religionsfreiheit sei ausschließlich ein Individualgrundrecht, interessiert da nicht mehr.

 

Wenn man Religionsfreiheit einmal als Grundrecht akzeptiert hat, dann kann man einem katholischen Arbeitgeber auch nicht verbieten, Arbeitnehmer nach den "Moral"vorschriften seiner Kirche zu beurteilen. Und wenn doch, dann ist es Beliebigkeit. Dass alle Grundrechte Einschränkungen erfahren, und zuallererst wegen der Grundrechte anderer, und dass es darauf ankommt, wie gut diese Einschränkungen begründet sind, interessiert da nicht mehr.

 

Ich denke, sie versteht's wirklich nicht.

 

Was andererseits an der (mangelnden) Nützlichkeit weiterer Diskussionen allerdings auch nichts ändert.

[Felician]

ein Großteil des sozialen Sektors

Was verstehst du unter einem Großteil? Was verstehst du unter dem sozialen Sektor? Ist da das Gesundheitswesen enthalten? Dann würde ich den Großteil stark bezweifeln ...

[Felician]

staatsfeindliche oder kirchen-egoistische ziele

was ist für dich staatsfeindlich? was ist für dich kirchen-egoistisch?

[Lothar1962]

Ich weiß nicht. Ich befürchte, dass da bei phyllis tatsächlich ein grundlegendes Unvermögen vorliegt zu erfassen, was du sagtest.

 

Tut mir leid, Wiebke. Du kennst ja den Thread über Religionsfreiheit selber, deutlicher kann ich einfach nicht schreiben, was ich meine. Und wenn Phyllis sogar wörtlich das genaue Gegenteil von dem schreibt, was ich geschrieben habe und das als indirektes Zitat ansieht, dann ist sie entweder nicht in der Lage oder willig, zu lesen oder sie ist bösartig. Dass sie die deutsche Sprache beherrscht, hat sie in anderen Treads genügend bewiesen. Wie oft habe ich geschrieben, dass Grundrechte nicht uneingeschränkt sind, sondern nur durch andere Grundrechte eingeschränkt werden dürfen und einer Abwägung unterliegen. Wenn sie das nicht zur Kenntnis nehmen will bzw. kann, dann kann ich weder ihr, noch mir helfen, noch ist auch nur andeutungsweise eine Diskussion möglich.

[phyllis]

gestern war die religionsfreiheit noch über alle zweifel erhaben, ein unantastbares verfassungsmässig garantiertes grundrecht. siehe oben und im anderen strang

Wer mich bewusst und mich Absicht falsch wiedergibt und meine Aussagen zum tatsächlichen Gegenteil umdreht - mit dem diskutiere ich nicht mehr.

das war masslos plakativ übertrieben von mir. entschuldige bitte.

 

Wenn Religionsfreiheit zuallererst mal ein Individualgrundrecht ist, schließt das aus, dass Individuen sich zusammentun und ihr Grundrecht kollektiv ausüben können. Und wenn doch, dann ist es Beliebigkeit.

ja. siehe auch hier.

 

gib mir ein beispiel wo einer nicht-religiösen gruppe etwas erlaubt wird was dem rest der bevölkerung verboten ist, dann gebe ich dir recht.

Gib mir ein Beispiel, wo einer religiösen Gruppe (als solcher!) etwas erlaubt wird, was dem Rest der Bevölkerung verboten ist.

jedem nicht-kirchlichen arbeitgeber ist es verboten ein eigenes arbeitsrecht zu erlassen dass die rechte der arbeitnehmer mehr einschränkt als das gesetzliche. es geht ja hier nicht um priester oder bischöfe - also personen die das unternehmen "kirche" nach aussen repräsentieren und denen sehr wohl ein konformes privatleben zur auflage gemacht werden kann - sondern um alten- und krankenpfleger, um putzfrauen und organisten oder bürokräfte in der verwaltung.

 

ich verstehe lothars und deine argumentation schon, ich halte die gesetzgebung was religionsfreiheit angeht einfach für beliebig resp die religionsfreiheit wird arbiträr über andere rechte und freiheiten gesetzt. sie wird zum vorwand für alle abweichungen von der norm, von tierquälerei über staatlich verordnete trauertage, verbot von gotteslästerungen und jetzt auch noch diskriminierung bestimmter arbeitnehmer.

 

Was andererseits an der (mangelnden) Nützlichkeit weiterer Diskussionen allerdings auch nichts ändert.

wenn es ums überzeugen geht, ja da ist es wohl zwecklos

[helmut]

... ich halte die gesetzgebung was religionsfreiheit angeht einfach für beliebig resp die religionsfreiheit wird arbiträr über andere rechte und freiheiten gesetzt. sie wird zum vorwand für alle abweichungen von der norm, von tierquälerei über staatlich verordnete trauertage, verbot von gotteslästerungen und jetzt auch noch diskriminierung bestimmter arbeitnehmer....

sie wird nicht willkürlich gesetzt, sondern recht gründlich und sorgfältig mit anderen grundsätzen in beziehung gebracht. das ist auch ein prozeß, der historischen entwicklungen unterliegt. das ist keine abweichung von der norm, das ist norm.

 

das dabei andere ergebnisse als von dir gewünscht kommen, mußt du aushalten. meine wünsche werden auch nicht alle erfüllt.

[Wiebke]

gib mir ein beispiel wo einer nicht-religiösen gruppe etwas erlaubt wird was dem rest der bevölkerung verboten ist, dann gebe ich dir recht.

Gib mir ein Beispiel, wo einer religiösen Gruppe (als solcher!) etwas erlaubt wird, was dem Rest der Bevölkerung verboten ist.

jedem nicht-kirchlichen arbeitgeber ist es verboten ein eigenes arbeitsrecht zu erlassen dass die rechte der arbeitnehmer mehr einschränkt als das gesetzliche.

Das, worauf du dich beziehst, ist eben kein Privileg "einer religiösen Gruppe als solcher", sondern ein allgemeines Recht für alle Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften als Tendenzbetrieb besondere Anforderungen stellen zu können. (Übrigens gibt es durchaus noch andere "Tendenzbetriebe" wie Gewerkschaften und politische Parteien, die anders als "normale" Arbeitgeber die "rechte Gesinnung" (und sei es auch eine linke...) verlangen können.)

 

Die konkrete Abwägung, wie sie derzeit in Deutschland gemacht wird, will ich ja keine Sekunde verteidigen. Sie ist falsch und teilweise geradezu skandalös. Aber der grundsätzliche Ansatz ist völlig richtig.

[Marcellinus]

Die konkrete Abwägung, wie sie derzeit in Deutschland gemacht wird, will ich ja keine Sekunde verteidigen. Sie ist falsch und teilweise geradezu skandalös. Aber der grundsätzliche Ansatz ist völlig richtig.

Ja, für Priester und Bischöfe, aber nicht für den Pförtner oder den Oberarzt. Und warum Kirchen überhaupt Krankenhäuser betreiben dürfen, für deren Kosten sie nicht aufkommen, erschließt sich mir auch nicht. Das nur so nebenbei.

[Felician]

Die konkrete Abwägung, wie sie derzeit in Deutschland gemacht wird, will ich ja keine Sekunde verteidigen. Sie ist falsch und teilweise geradezu skandalös. Aber der grundsätzliche Ansatz ist völlig richtig.

Ja, für Priester und Bischöfe, aber nicht für den Pförtner oder den Oberarzt. Und warum Kirchen überhaupt Krankenhäuser betreiben dürfen, für deren Kosten sie nicht aufkommen, erschließt sich mir auch nicht. Das nur so nebenbei.

Wieso gibt es private Kliniken?

[Marcellinus]

Die konkrete Abwägung, wie sie derzeit in Deutschland gemacht wird, will ich ja keine Sekunde verteidigen. Sie ist falsch und teilweise geradezu skandalös. Aber der grundsätzliche Ansatz ist völlig richtig.

Ja, für Priester und Bischöfe, aber nicht für den Pförtner oder den Oberarzt. Und warum Kirchen überhaupt Krankenhäuser betreiben dürfen, für deren Kosten sie nicht aufkommen, erschließt sich mir auch nicht. Das nur so nebenbei.

Wieso gibt es private Kliniken?

Wieso ist unser Medizinbetrieb profitorientiert?

[Felician]

Die konkrete Abwägung, wie sie derzeit in Deutschland gemacht wird, will ich ja keine Sekunde verteidigen. Sie ist falsch und teilweise geradezu skandalös. Aber der grundsätzliche Ansatz ist völlig richtig.

Ja, für Priester und Bischöfe, aber nicht für den Pförtner oder den Oberarzt. Und warum Kirchen überhaupt Krankenhäuser betreiben dürfen, für deren Kosten sie nicht aufkommen, erschließt sich mir auch nicht. Das nur so nebenbei.

Wieso gibt es private Kliniken?

Wieso ist unser Medizinbetrieb profitorientiert?

Wenn es private Kliniken gibt, warum sollte die Kirche keine betreiben dürfen?

[Marcellinus]

Die konkrete Abwägung, wie sie derzeit in Deutschland gemacht wird, will ich ja keine Sekunde verteidigen. Sie ist falsch und teilweise geradezu skandalös. Aber der grundsätzliche Ansatz ist völlig richtig.

Ja, für Priester und Bischöfe, aber nicht für den Pförtner oder den Oberarzt. Und warum Kirchen überhaupt Krankenhäuser betreiben dürfen, für deren Kosten sie nicht aufkommen, erschließt sich mir auch nicht. Das nur so nebenbei.

Wieso gibt es private Kliniken?

Wieso ist unser Medizinbetrieb profitorientiert?

Wenn es private Kliniken gibt, warum sollte die Kirche keine betreiben dürfen?

Warum sollte in kirchlichen Kliniken andere Regeln gelten als in anderen privaten Kliniken?

[Felician]

Die konkrete Abwägung, wie sie derzeit in Deutschland gemacht wird, will ich ja keine Sekunde verteidigen. Sie ist falsch und teilweise geradezu skandalös. Aber der grundsätzliche Ansatz ist völlig richtig.

Ja, für Priester und Bischöfe, aber nicht für den Pförtner oder den Oberarzt. Und warum Kirchen überhaupt Krankenhäuser betreiben dürfen, für deren Kosten sie nicht aufkommen, erschließt sich mir auch nicht. Das nur so nebenbei.

Wieso gibt es private Kliniken?

Wieso ist unser Medizinbetrieb profitorientiert?

Wenn es private Kliniken gibt, warum sollte die Kirche keine betreiben dürfen?

Warum sollte in kirchlichen Kliniken andere Regeln gelten als in anderen privaten Kliniken?

Warum sollte die SPD den Leiter des Willi-Brandt-Hauses nach dem Parteibuch aussuchen dürfen?

[Marcellinus]

Warum sollte die SPD den Leiter des Willi-Brandt-Hauses nach dem Parteibuch aussuchen dürfen?

Hallo, bitte vor dem Schreiben Gehirn einschalten. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wir waren bei Pförtner und Oberarzt im Krankenhaus, nicht beim Büroleiter des bischöflichen Sekretariats.

[Merkur]

Warum gelten Krankenhäuser als Tendenzbetrieb, nur weil sie von Religionsgemeinschaften betrieben werden? Was ist an Krankenhäusern spezifisch religiös?

[Marcellinus]

Warum gelten Krankenhäuser als Tendenzbetrieb, nur weil sie von Religionsgemeinschaften betrieben werden? Was ist an Krankenhäusern spezifisch religiös?

Für die Religionsvereine ist alles religiös. Ist Teil der Religionsfreiheit - meinen sie.

[phyllis]

gib mir ein beispiel wo einer nicht-religiösen gruppe etwas erlaubt wird was dem rest der bevölkerung verboten ist, dann gebe ich dir recht.

Gib mir ein Beispiel, wo einer religiösen Gruppe (als solcher!) etwas erlaubt wird, was dem Rest der Bevölkerung verboten ist.

jedem nicht-kirchlichen arbeitgeber ist es verboten ein eigenes arbeitsrecht zu erlassen dass die rechte der arbeitnehmer mehr einschränkt als das gesetzliche.

Das, worauf du dich beziehst, ist eben kein Privileg "einer religiösen Gruppe als solcher", sondern ein allgemeines Recht für alle Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften als Tendenzbetrieb besondere Anforderungen stellen zu können. (Übrigens gibt es durchaus noch andere "Tendenzbetriebe" wie Gewerkschaften und politische Parteien, die anders als "normale" Arbeitgeber die "rechte Gesinnung" (und sei es auch eine linke...) verlangen können.)

ok, so akzeptiert, nur hat das dann nix mehr mit religionsfreiheit zu tun, dh. es ist nicht nötig sie in diesem fall auf der gruppen-ebene zu bemühen. es ist dasselbe wie wenn ein formel-1-rennstall keinen greenpeace-aktivisten zum manager ernennen will oder von ihm verlangt bei greenpeace auszutreten. die frage wäre dann nur noch auf welcher hierarchie-ebene der tendenzbetriebe das zum tragen kommen darf. es ganz unten auf der ebene des putzpersonals zu tun find ich total gaga. aber meinetwegen sofern alle es tun dürfen. mich nerven lediglich die extrawürste die im namen der religionsfreiheit ständig gebraten werden.

 

Die konkrete Abwägung, wie sie derzeit in Deutschland gemacht wird, will ich ja keine Sekunde verteidigen. Sie ist falsch und teilweise geradezu skandalös. Aber der grundsätzliche Ansatz ist völlig richtig.

auch das kann ich problemlos so akzeptieren. worüber zofften wir gleich noch?

[Merkur]

Für die Religionsvereine ist alles religiös. Ist Teil der Religionsfreiheit - meinen sie.

Es ist ein Teil der Religionsfreiheit, sich im Gesundheitsmarkt unternehmerisch zu betätigen?

[Marcellinus]

Für die Religionsvereine ist alles religiös. Ist Teil der Religionsfreiheit - meinen sie.

Es ist ein Teil der Religionsfreiheit, sich im Gesundheitsmarkt unternehmerisch zu betätigen?

Mich mußt du das nicht fragen!

[helmut]

....mich nerven lediglich die extrawürste die im namen der religionsfreiheit ständig gebraten werden....

ich denke, es handelt sich um tendenzbetriebe. das wäre kein problem der religionsfreiheit, bzw. sie wird ja gerade eingeschränkt.

 

wiki meint:

"...Ein Tendenzbetrieb ist ein Betrieb, mit dem der Unternehmer nicht nur Geld verdienen will, sondern mit dem er ausschließlich bzw. zusätzlich andere Ziele verfolgt, nämlich die im Gesetz erwähnten politischen, erzieherischen, wissenschaftlichen oder künstlerischen Ziele..."

 

du kannst dich jetzt gut für erweiterung der religionsfreiheit einsetzen.

bearbeitet 21. Juli 2011 von helmut

[Felician]

Warum gelten Krankenhäuser als Tendenzbetrieb, nur weil sie von Religionsgemeinschaften betrieben werden? Was ist an Krankenhäusern spezifisch religiös?

Weil bei ihnen auch das religiöse Element zum Tragen kommt.

[helmut]

Warum gelten Krankenhäuser als Tendenzbetrieb, nur weil sie von Religionsgemeinschaften betrieben werden? Was ist an Krankenhäusern spezifisch religiös?

Weil bei ihnen auch das religiöse Element zum Tragen kommt.

auf der bettpfanne? im operationssaal? bei der mrt? in der kantine? in der wäscherei? bei der visite?

[Julius]

Warum gelten Krankenhäuser als Tendenzbetrieb, nur weil sie von Religionsgemeinschaften betrieben werden? Was ist an Krankenhäusern spezifisch religiös?

Weil bei ihnen auch das religiöse Element zum Tragen kommt.

Was soll das konkret heissen? Welches religiöse Element kommt bei der Entfernung eines Blinddarms zum Tragen?