Katholische Hochzeit

[Julius]

Und warum Kirchen überhaupt Krankenhäuser betreiben dürfen, für deren Kosten sie nicht aufkommen, erschließt sich mir auch nicht. Das nur so nebenbei.

 

Nicht schon wieder diese primitive Schublade! Der Satz ist um kein Haar besser als Felicians Behauptung von dem "religiösen Element", das zum Tragen käme.

bearbeitet 22. Juli 2011 von Julius

[Marcellinus]

Und warum Kirchen überhaupt Krankenhäuser betreiben dürfen, für deren Kosten sie nicht aufkommen, erschließt sich mir auch nicht. Das nur so nebenbei.

Nicht schon wieder diese primitive Schublade!Der Satz ist um kein Haar besser als Felicians Behauptung von dem "religiösen Element", das zum Tragen käme.

Entschuldige, war nur Ausdruck einer persönlichen Erfahrung, keine "Schublade". Eine gute Freundin von mir war jahrelang in einem kath. Krankenhaus tätig, und beklagte sich bitterlich, daß sie, die Ärzte und Schwestern als weltliches Personal die eigentliche Arbeit machten und sich darin in nichts von einem weltlichen Krankenhaus unterschieden, das Leitungspersonal aber sich vor allem aus Ordensfrauen und -männern rekrutiere, deren einzige Qualifikation ihr kirchlicher Status sei. Dieses Krankenhaus, das mal einen guten Ruf hatte, ist mittlerweile so abgewirtschaftet, daß man vor einem "Besuch" nur warnen kann.

 

Unser Krankenhaus-unwesen hat einige Probleme, die konfessionelle Ausrichtung ist eines davon. So wurden bei uns in der Gegend auf kirchlichen Druck mit Unterstützung konservativer Politiker zwei gut gehende Geburtshilfestationen an allgemeinen Krankenhäusern geschlossen, um ein kath. Krankenhaus damit zu retten.

[Julius]

Dieses Krankenhaus, das mal einen guten Ruf hatte, ist mittlerweile so abgewirtschaftet, daß man vor einem "Besuch" nur warnen kann.

Wenn dem so sein sollte, wirtschaftet dieses Krankenhaus nicht mehr lange, weil keiner mehr hingeht und das Haus aus dem Krankenhausbedarfsplan gestrichen wird. Eine Position in der kirchlichen Hierarchie befähigt schon lange nicht mehr dazu, eine Leitungsposition innerhalb eines Krankenhausbetriebes einzunehmen.

 

Unser Krankenhaus-unwesen hat einige Probleme, die konfessionelle Ausrichtung ist eines davon. So wurden bei uns in der Gegend auf kirchlichen Druck mit Unterstützung konservativer Politiker zwei gut gehende Geburtshilfestationen an allgemeinen Krankenhäusern geschlossen, um ein kath. Krankenhaus damit zu retten.

Wenn dem so sein sollte, dann ist das ein regionales, und zudem sehr eng begrenztes, aber kein allgemeines Problem konfessionell betriebener Krankenhäuser mehr.

Im Nachbarlandkreis hier, in dem ich bis vor ein paar Jahren gewohnt habe, gab es überhaupt keine konfessionell betriebenen Krankenhäuser, alleiniger Krankenhausbetreiber war der Landkreis als solcher. Von einstmals 5 Kliniken existieren inzwischen noch drei, davon zwei auf "Sparflamme" (d.h. sie unterhalten ein "Notfallprogramm", das in der Erstversorgung akuter Notfälle und schleunigster Weiterleitung derselben an die Zentralklinik oder Fachkliniken besteht, und sind ansonsten auf Einzeldisziplinen spezialisiert - z.B. auf das Einsetzen künstlicher Gelenke bzw. auf die Aufbewahrung älterer, multimorbider Patienten), und von ehemals drei gut beleumundeten geburtshilflich-gynäkologischen Kliniken wurden zwei zugunsten einer dritten dicht gemacht, mit erheblichen Übergangskosten (so mussten z.B. die beiden Chefärzte der dicht gemachten Klinikabteilungen weiterbeschäftigt und vor allem als Chefärzte weiterbezahlt werden, bis sie in den Ruhestand gingen bzw. sich nen anderen Job gesucht hatten). Eines der ehemaligen Kreiskrankenhäuser wurde an einen (frei-)kirchlichen Betreiber veräussert, hat sich unter dessen Regie zeitweise als Reha-Einrichtung recht gut gehalten, mutiert jetzt aber nach und nach zur Altenpflegeeinrichtung und veranstaltet daneben noch allerlei andere Experimente, bei denen erst mal abgewartet werden muss, was daraus wird. Das aktuellste ist die Einrichtung einer Kinderkrippe im Bereich des nicht mehr genutzten und jetzt zugeschütteten Reha-Hallenbades.

Und in dem Landkreis, in dem ich jetzt wohne, hat der Kreis seine drei Kreiskrankenhäuser eben an einen privaten (nicht-kirchlichen) Klinikbetreiber verscheppert, der als erstes zwei geburtshilflich-gynäkologische Abteilungen zugunsten der dritten schließen wird (um es genau zu sagen: von den drei Kliniken, die besagter privater Betreiber übernommen hat, wird er als erste Amtshandlung eine, einschließlichlich der Geburtshilfe, schon zum Jahresende ganz dicht machen - was, ausser für Schwangere, die gerne "heimatnah" entbunden werden würden, vor allem auch für ältere Patienten fatal ist, die jetzt wegen so mancher altersbedingter Zipperlein, die kurzzeitig Krankenhauspflege erfordern, ein paar zig Kilometer weiter entfernt ins Krankenhaus müssen, von den 350 Arbeitsplätzen, die dort jetzt entfallen, ist noch nicht mal andeutungsweise die Rede). Die Überlegungen, die hinter solchen Entscheidungen stecken, haben mit "Rettung kirchlicher Krankenhäuser" also rein gar nichts zu tun, abgesehen davon, dass sich ein marodes Krankenhaus, völlig unabhängig von der Trägerschaft, auch durch Verlagerung von geburtshilflich-gynäkologischen Betten nicht "retten" lässt. Mit dem, was sich potentielle Kunden wünschen, hat es allerdings auch nichts zu tun ...

bearbeitet 22. Juli 2011 von Julius

[helmut]

Dieses Krankenhaus, das mal einen guten Ruf hatte, ist mittlerweile so abgewirtschaftet, daß man vor einem "Besuch" nur warnen kann.

Wenn dem so sein sollte, wirtschaftet dieses Krankenhaus nicht mehr lange, weil keiner mehr hingeht. Eine Position in der kirchlichen Hierarchie befähigt schon lange nicht mehr dazu, eine Leitungsposition innerhalb eines Krankenhausbetriebes einzunehmen.

 

Unser Krankenhaus-unwesen hat einige Probleme, die konfessionelle Ausrichtung ist eines davon. So wurden bei uns in der Gegend auf kirchlichen Druck mit Unterstützung konservativer Politiker zwei gut gehende Geburtshilfestationen an allgemeinen Krankenhäusern geschlossen, um ein kath. Krankenhaus damit zu retten.

Wenn dem so sein sollte, dann ist das ein regionales, und zudem sehr eng begrenztes, aber kein allgemeines Problem konfessionell betriebener Krankenhäuser mehr.

Im Nachbarlandkreis hier, in dem ich bis vor ein paar Jahren gewohnt habe, gab es überhaupt keine konfessionell betriebenen Krankenhäuser, alleiniger Krankenhausbetreiber war der Landkreis als solcher. Von einstmals 5 Kliniken existieren inzwischen noch drei, davon zwei auf "Sparflamme" (d.h. sie unterhalten ein "Notfallprogramm", das in der Erstversorgung akuter Notfälle und schleunigster Weiterleitung derselben an die Zentralklinik besteht, und sind ansonsten auf Einzeldisziplnen spezialisiert - z.B. auf das Einsetzen künstlicher Gelenke) bzw. auf die Aufbewahrung älterer, multimorbider Patienten, und von ehemals drei gut beleumundeten geburtshilflich-gynäkologischen Kliniken wurden zwei zugunsten einer dritten dicht gemacht, mit erheblichen Übergangskosten (so mussten z.B. die beiden Chefärzte der dicht gn emachten Kliniken weiterbeschäftigt und vor allem als Chefärzte weiterbezahlt werden, bis sie in den Ruhestand gingen bzw. sich nen anderen Job gesucht hatten). Eines der ehemaligen Kreiskrankenhäuser wurde an einen (frei-)kirchlichen Betreiber veräussert, hat sich zeitweise als Reha-Einrichtung recht gut gehalten, mutiert jetzt aber nach und nach zur Altenpflegeeinrichtung und veranstaltet daneben noch allerlei andere Experimente, bei denen erst mal abgewartet werden muss, was daraus wird. Das aktuellste ist die Einrichtung einer Kinderkrippe im Bereich des nicht mehr genutzten und jetzt zugeschütteten Reha-Hallenbades.

Und in dem Landkreis, in dem ich jetzt wohne, hat der Kreis seine drei Kreiskrankenhäuser eben an einen privaten (nicht-kirchlichen) Klinikbetreiber verscheppert, der als erstes zwei geburtshilflich-gynäkologische Abteilungen zugunsten der dritten schließen wird. Die Überlegungen, die dahinter stecken, haben mit "Rettung kirchlicher Krankenhäuser" also rein gar nichts zu tun. Mit dem, was sich potentielle Kunden wünschen, allerdings auch nichts ...

in einer derartigen dynamischen und gleichzeitig undurchsichtigen situation gedeihen leicht auf vorurteilen beruhende verschwörungstheorien.

[Felician]

Warum gelten Krankenhäuser als Tendenzbetrieb, nur weil sie von Religionsgemeinschaften betrieben werden? Was ist an Krankenhäusern spezifisch religiös?

Weil bei ihnen auch das religiöse Element zum Tragen kommt.

Was soll das konkret heissen? Welches religiöse Element kommt bei der Entfernung eines Blinddarms zum Tragen?

Die allgemeine Atmosphäre, von religiösen Symbolen über Angebote bis hin zu regelmäßigen Gottesdiensten, die zumindest mancherorts in landkreislichen oder städtischen etc. oder privaten Kliniken eher selten stattfinden.

bearbeitet 22. Juli 2011 von Felician

[Flo77]

Die allgemeine Atmosphäre, von religiösen Symbolen über Angebote bis hin zu regelmäßigen Gottesdiensten, die zumindest mancherorts in öffentlichen oder privaten Kliniken eher selten stattfinden.

Das beantwortet aber nicht, wo die religiöse Komponente bei der Blinddarmentfernung sein soll.

 

Wenn es einem konfessionellen Krankenhaus verboten sein sollte, bestimmte Untersuchungen oder ethisch bedenkliche Therapien durchzuführen, könnte man ja von einem vernünftigen Profil ausgehen - aber vermutlich werden da wieder welche Zeter und Mordio schreien...

 

(Ich pers. bin eh der Meinung, man sollte die Krankenhäuser in Bürgerstiftungen überführen als Mittelweg zwischen Kommunaler Überverwaltung und privater Ausbeutung und mit den Religionsgemeinschaften entsprechende Seelsorgekonzepte entwickeln.)

[helmut]

Warum gelten Krankenhäuser als Tendenzbetrieb, nur weil sie von Religionsgemeinschaften betrieben werden? Was ist an Krankenhäusern spezifisch religiös?

Weil bei ihnen auch das religiöse Element zum Tragen kommt.

Was soll das konkret heissen? Welches religiöse Element kommt bei der Entfernung eines Blinddarms zum Tragen?

Die allgemeine Atmosphäre, von religiösen Symbolen über Angebote bis hin zu regelmäßigen Gottesdiensten, die zumindest mancherorts in landkreislichen oder städtischen etc. oder privaten Kliniken eher selten stattfinden.

gegen einen andachtsraum, gegen seelsorge, gegen das tragen entsprechender kleidung des seelsorgers, gegen religiöse symbole in unmittelbarer nähe(nachttisch) ist doch nichts einzuwenden. da muß priester, pfarrerin, nonne, mullah eben kommen. auch mehrmals täglich um die atmosphäre zu erzeugen.

[Felician]

Warum gelten Krankenhäuser als Tendenzbetrieb, nur weil sie von Religionsgemeinschaften betrieben werden? Was ist an Krankenhäusern spezifisch religiös?

Weil bei ihnen auch das religiöse Element zum Tragen kommt.

Was soll das konkret heissen? Welches religiöse Element kommt bei der Entfernung eines Blinddarms zum Tragen?

Die allgemeine Atmosphäre, von religiösen Symbolen über Angebote bis hin zu regelmäßigen Gottesdiensten, die zumindest mancherorts in landkreislichen oder städtischen etc. oder privaten Kliniken eher selten stattfinden.

gegen einen andachtsraum, gegen seelsorge, gegen das tragen entsprechender kleidung des seelsorgers, gegen religiöse symbole in unmittelbarer nähe(nachttisch) ist doch nichts einzuwenden. da muß priester, pfarrerin, nonne, mullah eben kommen. auch mehrmals täglich um die atmosphäre zu erzeugen.

Ich meine eine Kapelle mit zumindest wöchentlicher Messe, Kreuze an den Wänden ...

[Flo77]

Ich meine eine Kapelle mit zumindest wöchentlicher Messe, Kreuze an den Wänden ...

Hat unser städtisches Krankenhaus auch. Also die Messe in der Kapelle.

Was die Zimmerdekoration angeht, kann man sich als Patient ja auch selbst bemühen. Und was auf dem eigenen Nachttisch steht geht den Zimmergenossen nichts an.

 

Eine Krankenhausnotfallkiste mit Standkreuz, Weihwasserphiole, Neuem Testament bzw. Reisebibel, ggf. Rosenkranz und Teelicht samt -halter und Streichhölzer bereitstehen zu haben sollte doch wohl kein Problem sein.

 

Ich packe auch schonmal ein Deckchen, ein kleines Kreuz, die Kinderbibel, einen großen Teelichthalter samt Teelicht und Streichhölzern ein, wenn wir über's Wochenende nicht zuhause sind und keine Messe besuchen können, um eine kleine Andacht mit meinen Kindern halten zu können.

[helmut]

Warum gelten Krankenhäuser als Tendenzbetrieb, nur weil sie von Religionsgemeinschaften betrieben werden? Was ist an Krankenhäusern spezifisch religiös?

Weil bei ihnen auch das religiöse Element zum Tragen kommt.

Was soll das konkret heissen? Welches religiöse Element kommt bei der Entfernung eines Blinddarms zum Tragen?

Die allgemeine Atmosphäre, von religiösen Symbolen über Angebote bis hin zu regelmäßigen Gottesdiensten, die zumindest mancherorts in landkreislichen oder städtischen etc. oder privaten Kliniken eher selten stattfinden.

gegen einen andachtsraum, gegen seelsorge, gegen das tragen entsprechender kleidung des seelsorgers, gegen religiöse symbole in unmittelbarer nähe(nachttisch) ist doch nichts einzuwenden. da muß priester, pfarrerin, nonne, mullah eben kommen. auch mehrmals täglich um die atmosphäre zu erzeugen.

Ich meine eine Kapelle mit zumindest wöchentlicher Messe, Kreuze an den Wänden ...

ich meinte eine tägliche messe, ein gebet am krankenbett mit kreuz auf der bettdecke. vielleicht gibt es eine kleine form. ich bin ja nicht sooooo sehr katholisch.

[Felician]

Ich meine eine Kapelle mit zumindest wöchentlicher Messe, Kreuze an den Wänden ...

Hat unser städtisches Krankenhaus auch. Also die Messe in der Kapelle.

Kommt eben darauf an, wo du in Dtl. bist, bzw. wer der Träger des Krankenhauses ist.

Was die Zimmerdekoration angeht, kann man sich als Patient ja auch selbst bemühen. Und was auf dem eigenen Nachttisch steht geht den Zimmergenossen nichts an.

 

Eine Krankenhausnotfallkiste mit Standkreuz, Weihwasserphiole, Neuem Testament bzw. Reisebibel, ggf. Rosenkranz und Teelicht samt -halter und Streichhölzer bereitstehen zu haben sollte doch wohl kein Problem sein.

OT: Darf man im Krankenhaus im Zimmer Kerzen anzünden?

[Flo77]

OT: Darf man im Krankenhaus im Zimmer Kerzen anzünden?

Wird wohl von der Stationsschwester abhängen...

[Chrysologus]

Ich meine eine Kapelle mit zumindest wöchentlicher Messe, Kreuze an den Wänden ...

 

Das alleine macht keinen Tendenzbetrieb und begründet erst recht keine arbeitsrechtliche Sonderstellung, denn das gibt es auch in nicht kirchlich getragenen Häusern. Formal ist es schlicht so, dass den Kirchen ein recht weiter Rahmen der Selbstorganisation zugestanden wird (vgl. das Lumpensammlerurteil des BVerfG), innerhalb dessen sie selbst entscheiden können, was zu ihrer Religionsaussübung gehört und was nicht. Dass die Sorge um Alte und Kranke zu den Aufgaben der Kirche zählt, das ist relativ unstrittig.

 

Zugleich ist aber zu beobachten, dass der kirchliche Arbeitgeber auf dem Rückzug ist: Verlangte man die besonderen Anforderungen an Leben und Dienst in den 1980er Jahren noch von allen kirchlichen Mitarbeitern (und lästerten Kollegen damals schon, es sein nur noch eine Frage der Zeit, bis man einer Kindergärtnerin wegen Einnahme der Pille kündige), so ist ab spätestens MItte der 1990er Jahre zu beobachten, dass hier immer weitere differenziert und abgemildert wurde. Es geht nun um die Nähe zum Verkündigungsdienst und die Prominenz der Stelle: Der Krankenhausseelsorger wird anders bewertet als die Reinigungskraft, vom Leiter des Klinikums wird ein katholischeres Leber erwartet als vom Pförtner.

 

Gefühlt gebe ich dem dritten Weg nicht mehr allzu lange.

[Flo77]

ein katholischeres Leber

Ich nehme an, da hat sich ein "n" als "r" getarnt, aber was bitte macht ein Leben katholischer als ein anderes???

[Chrysologus]

Tippfehler. Gemeint ist ein Leben so, wie die Bischöfe sich das vorstellen.

[Flo77]

Tippfehler. Gemeint ist ein Leben so, wie die Bischöfe sich das vorstellen.

Dann wird das Leben aber nicht katholischer (versuch mal "das wasser ist nass" zu steigern...), sondern allenfalls fremdbestimmter.

 

Ich halte es übrigens für mutig zu behaupten, daß unsere Bischöfe ein klares Bild davon hätten, wie ein katholisches Leben auszusehen hat (Kardinal Lehmann hat zum Begriff katholisch mal einen bemerkenswerten Vortrag gehalten, der mir leider nicht mehr vorliegt).

[Julius]

Warum gelten Krankenhäuser als Tendenzbetrieb, nur weil sie von Religionsgemeinschaften betrieben werden? Was ist an Krankenhäusern spezifisch religiös?

Weil bei ihnen auch das religiöse Element zum Tragen kommt.

Was soll das konkret heissen? Welches religiöse Element kommt bei der Entfernung eines Blinddarms zum Tragen

Die allgemeine Atmosphäre, von religiösen Symbolen über Angebote bis hin zu regelmäßigen Gottesdiensten, die zumindest mancherorts in landkreislichen oder städtischen etc. oder privaten Kliniken eher selten stattfinden.

 

Das ist allerdings keine Antwort auf meine Frage. Und das Krankenhaus in kirchlicher Trägerschaft, das diesen von Dir genannten "Elementen" den Vorzug vor fachlicher ärztlicher und pflegerischer Kompetenz gibt, dürfte recht rasch abgewirtschaftet haben, denn zumindest auch der durchschnittliche Katholik dürfte der fachlichen Kompetenz des Chirurgen (bzw. der des Arztes in einem anderen Fachgebiet) den Vorzug vor den mit Kruzifixen gepflasterten Wänden oder fromm säuselndem Pflegepersonal einräumen - mal ganz abgesehen davon, dass ein Krankenhaus, das heutzutage wirtschaftlich überleben will, nicht auf eine Klientel setzen kann, das diesen Symbolkram tatsächlich zu schätzen weiss. Der ist auch schon vor Jahrzehnten von zahlreichen Patienten nur hingenommen worden, wenn das Krankenhaus zugleich mit erfahrenen Chirurgen aufwarten konnte, denen man - im Vergleich mit nichtkonfessionellen Häusern - überdurchschnittliche fachliche Kompetenz nachsagte. Die Zeiten sind aber lange vorbei: Seelsorge - und zwar nicht nur katholische Seelsorge - sind ein Angebot, das ein Patient wahrnimmt oder nicht, das aber auch und gerade in katholischen Häusern niemandem mehr ungefragt auf's Auge gedrückt wird.

bearbeitet 22. Juli 2011 von Julius

[Felician]

Freilich ist mir die fachliche Kompetenz des Chirurgen am wichtigsten, jedoch gefällt mir ein Kreiz an der Wand besser als eine leere Wand.

[Julius]

Freilich ist mir die fachliche Kompetenz des Chirurgen am wichtigsten, jedoch gefällt mir ein Kreiz an der Wand besser als eine leere Wand.

 

Was für ne alberne Ausflucht mal wieder ... Es war nicht nach dem Wandschmuck gefragt, sondern nach dem "religiösen Element", das Du so salbungsvoll in die Diskussion eingebracht und von dem Du behauptet hast, dass es in katholischen Krankenhäusern "zum Tragen" käme. Sofern Du die nötige Kohle hast, um Dir ein Einzelzimmer zu leisten, brauchst Du im übrigen auch kein katholisches Krankenhaus, um Dir die vier Wände während der Zeit Deines Aufenthaltes mit soviel Kruzifixen zu behängen, wie es Dir gefällt. Zum "tragenden Element" des Krankenhauses werden sie aber trotzdem nicht. Also hör bitte auf, die Diskussion mal wieder in der für Dich typischen Weise zu verschleppen ...

bearbeitet 22. Juli 2011 von Julius

[Werner001]

ein katholischeres Leber

Ich nehme an, da hat sich ein "n" als "r" getarnt, aber was bitte macht ein Leben katholischer als ein anderes???

Eine katholische Leber bekommt man vom regelmäßigen hochdosierten Messweingenuß.

 

Werner

[asia]

Eine Krankenhausnotfallkiste mit Standkreuz, Weihwasserphiole, Neuem Testament bzw. Reisebibel, ggf. Rosenkranz und Teelicht samt -halter und Streichhölzer bereitstehen zu haben sollte doch wohl kein Problem sein.

 

Ich hatte tatsächlich Weihwasserpistole gelesen, was ein wirklich komisches Bild herauf beschwor...

[Franciscus non papa]

ich auch im ersten augenblick.

[Flo77]

Eine Krankenhausnotfallkiste mit Standkreuz, Weihwasserphiole, Neuem Testament bzw. Reisebibel, ggf. Rosenkranz und Teelicht samt -halter und Streichhölzer bereitstehen zu haben sollte doch wohl kein Problem sein.

Ich hatte tatsächlich Weihwasserpistole gelesen, was ein wirklich komisches Bild herauf beschwor...

Nee - die Weihwasserpistole sollte man sich für den CSD oder die Jahreshauptversammlung des HVD aufheben ("Hände hoch oder ich taufe..." - sub conditione natürlich...) bearbeitet 27. Juli 2011 von Flo77

[Werner001]

Eine Krankenhausnotfallkiste mit Standkreuz, Weihwasserphiole, Neuem Testament bzw. Reisebibel, ggf. Rosenkranz und Teelicht samt -halter und Streichhölzer bereitstehen zu haben sollte doch wohl kein Problem sein.

Ich hatte tatsächlich Weihwasserpistole gelesen, was ein wirklich komisches Bild herauf beschwor...

Nee - die Weihwasserpistole sollte man sich für den CSD oder die Jahreshauptversammlung des HVD aufheben ("Hände hoch oder ich taufe..." - sub conditione natürlich...)

Wen willst denn beim CSD taufen?

Oder dachtest an die gegendemonstrierenden Piusbrüder??

 

Werner

[Wiebke]

Wen willst denn beim CSD taufen?

Oder dachtest an die gegendemonstrierenden Piusbrüder??

 

Werner

Er hat doch bloß Angst vor der Konkurrenz.