Firmung VOR Erstkommunion

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

Bischof Samuel Aquila von Fargo (North Dakota) hat für sein Bistum bestimmt, daß die Erstbeichte in der zweiten Klasse stattfinden soll und Firmung und Erstkommunion in der dritten Klasse innerhalb einer Messe mit Firmung VOR Erstkommunion gespendet werden sollen.

Dazu drei Gedanken:

 

1. Ist zweite Klasse für die Erstbeichte nicht ein wenig arg früh?

 

2. Wäre es nicht sinnvoller die Firmung wie es traditionell üblich war an die Taufe anzuschließen?

 

3. Würde mich ja schon interessieren, ob dazu die Firmvollmacht an die Priesterschaft delegiert wurde, oder ob jetzt jede EK-Messe im Bistum Fargo mit (Weih-)Bischof ablaufen soll...

bearbeitet 12. Juli 2011 von Flo77

[Werner001]

Hallo Zusammen,

 

Bischof Samuel Aquila von Fargo (North Dakota) hat für sein Bistum bestimmt, daß die Erstbeichte in der zweiten Klasse stattfinden soll und Firmung und Erstkommunion in der dritten Klasse innerhalb einer Messe mit Firmung VOR Erstkommunion gespendet werden sollen.

Dazu drei Gedanken:

 

1. Ist zweite Klasse für die Erstbeichte nicht ein wenig arg früh?

 

2. Wäre es nicht sinnvoller die Firmung wie es traditionell üblich war an die Taufe anzuschließen?

 

3. Würde mich ja schon interessieren, ob dazu die Firmvollmacht an die Priesterschaft delegiert wurde, oder ob jetzt jede EK-Messe im Bistum Fargo mit (Weih-)Bischof ablaufen soll...

ad 1.: ja

ad 2.: Die Reihenfolge Taufe - Firmung - Erstkommunion finde ich besser, weil bei der üblichen Reihenfolge nie so wirklich klar ist, was die Firmung überhaupt soll (und sie wurde z. B. in meinem Fall auch ganz formlos an einem Mittwoch vormittag vor der großen Pause vollzogen, sie hat für mich nie irgendeine Bedeutung gehabt, anders als die Erstkommunion)

ad 3.: dazu kann ich nichts sagen....

 

Werner

[Flo77]

ad 2.: Die Reihenfolge Taufe - Firmung - Erstkommunion finde ich besser, weil bei der üblichen Reihenfolge nie so wirklich klar ist, was die Firmung überhaupt soll (und sie wurde z. B. in meinem Fall auch ganz formlos an einem Mittwoch vormittag vor der großen Pause vollzogen, sie hat für mich nie irgendeine Bedeutung gehabt, anders als die Erstkommunion)

Das dürfte eine Variante sein.

 

Ich hatte meine Firmung mit gerade 22 zu einem Zeitpunkt wo der Abnabelungsprozess von zuhause so gut wie Abgeschlossen war und ich mich auf das vollständig selbstständige Leben einstellen musste (zumal ich zwei Jahre drauf geheiratet habe). Da hatte es schon etwas von einem "Stärkungssakrament").

[Felician]

Ich hatte meine Firmung mit 12, ich habe sie nicht wirklich groß gefeiert, das ist da auch nicht so wichtig, aber sie war und ist mir sehr bedeutsam und mir auch eine Stärkung.

bearbeitet 12. Juli 2011 von Felician

[Elima]

Wenn die Firmung, wie von Werner angedeutet, einfach so zwischen Tür und Angel hineingeschoben wird, lässt sich wohl kaum erahnen, dass es sich um ein wichtiges Sakrament handelt.

 

 

Taufe, Firmung, Eucharistie ist ja wohl auch die uralte Reihenfolge. Bei uns waren Erstkommunion und Firmung auch noch im gleichen Jahr. Der Termin hatte sich vom 7. (letzten) Schuljahr Ende des 19. Jhd. zusammen mit der Erstkommunion auf das 3. Schuljahr vorgeschoben. Erst so ums Vat II rum hat man dann die firmung wieder hinausgeschoben (hier finden sich wohl Unterschiede in den einzelnen Diözesen). Neue Formen von Firmvorbereitung gibt es zum Beispiel im Dekant Schweinfurt (und auch eienen späteren Termin als etwa hier in der Diözese Regensburg,hier 5.-7- Klasse).

bearbeitet 13. Juli 2011 von Elima

[Werner001]

ad 2.: Die Reihenfolge Taufe - Firmung - Erstkommunion finde ich besser, weil bei der üblichen Reihenfolge nie so wirklich klar ist, was die Firmung überhaupt soll (und sie wurde z. B. in meinem Fall auch ganz formlos an einem Mittwoch vormittag vor der großen Pause vollzogen, sie hat für mich nie irgendeine Bedeutung gehabt, anders als die Erstkommunion)

Das dürfte eine Variante sein.

 

Ich hatte meine Firmung mit gerade 22 zu einem Zeitpunkt wo der Abnabelungsprozess von zuhause so gut wie Abgeschlossen war und ich mich auf das vollständig selbstständige Leben einstellen musste (zumal ich zwei Jahre drauf geheiratet habe). Da hatte es schon etwas von einem "Stärkungssakrament").

Wo bei das Sakrament der Stärkung (bei den Alt-Katholiken heisst das auch so) eigentlich ein anderes ist, das man ruhig auch mehrfach empfangen kann....

 

Die Firmung ist eigentlich Teil der Initiation zum vollen Gemeindemitglied, aber nach der Erstkommunion ist man das ja eigentlich schon.

 

Und allein die Voraussetzung für das Amt des Paten o. ä. ist ein bisschen mager für ein Sakrament.

 

Ich finde die orthodoxe Sitte der Myronsalbung bei der Taufe nicht schlecht.

 

Werner

[Werner001]

Wnn die Firmung, wie von Werner angedeutet, einfach so zwischen Tür und Angel hineingeschoben wird, lässt sich wohl kaum erahnen, dass es sich um ein wichtiges Sakrament handelt.

Das ging damals klassenweise.

Das bemerkenswerteste war, dass wir die beiden ersten Schulstunden freibekamen dafür.

Ansonsten waren nicht mal meine Eltern dabei, die mussten ja arbeiten.

 

Werner

[Elima]

Wnn die Firmung, wie von Werner angedeutet, einfach so zwischen Tür und Angel hineingeschoben wird, lässt sich wohl kaum erahnen, dass es sich um ein wichtiges Sakrament handelt.

Das ging damals klassenweise.

Das bemerkenswerteste war, dass wir die beiden ersten Schulstunden freibekamen dafür.

Ansonsten waren nicht mal meine Eltern dabei, die mussten ja arbeiten.

 

Werner

Da haben die euch glatt um einen halben Schultag geprellt. Bei uns haben Schülerinnen und Schüler anlässlich ihrer Firmung einen Tag frei (wie es die Ausführungsbestimmungen zur Schulordnung für Gymnasien in Bayern auch vorsehen). Traditionell verbringt man den Firmtag ja auch eher mit dem Paten als mit den Eltern (obwohl meine damals sicher mit im Gottesdienst waren, es war nämlich Christi Himmelfahrt).

[Mecky]

Inhaltlich gesehen ist es unter einigen Aspekten vielleicht sinnvoll, die Firmung vor der Erstkommunion zu machen. Kann man drüber diskutieren.

Aber ich habe so den Verdacht, dass man sich mit der Frühverlegung der Firmung um die Begegnung mit Jugendlichen "im schlimmsten Alter" drücken will.

[Elima]

Inhaltlich gesehen ist es unter einigen Aspekten vielleicht sinnvoll, die Firmung vor der Erstkommunion zu machen. Kann man drüber diskutieren.

Aber ich habe so den Verdacht, dass man sich mit der Frühverlegung der Firmung um die Begegnung mit Jugendlichen "im schlimmsten Alter" drücken will.

Den Verdacht würde ich auch nicht von der Hand weisen.

[Udalricus]

Ich habe dazu eine eigene Meinung: Mein Ideal wäre:

 

1) Erstbeichte in der 2. Klasse

2) Erstkommunion in der 3. Klasse

3) Firmung ab 18 Jahren

 

1) und 2) sind in meiner Pfarre umgesetzt, allerdings ist es sehr umstritten, weil in ganz Österreich ansonsten Erstbeichte und Erstkommunion beide in der 2. Klasse statt finden. Dass dies in meiner Pfarre (und einer weiteren Pfarre im Dekanat) anders ist, haben wir einem früheren Pfarrer zu verdanken, dessen Entscheidung ich allerdings nachvollziehen kann, da so:

a ) Erstbeichte und Erstkommunion entflechtet werden, die Erstbeichte wird ein eigens Fest und findet nicht nur statt, "weil bald die Erstkommunion ist und es da dazugehört!"

b ) Außerdem sind die Kinder in der 3. Klasse deutlich reifer und tun sich leichter mit symbolischem Denken.

Allerdings schimpfen jedes Jahr die Lehrerinnen über die hiesige Regelung, weil sie meinen, es sei so viel Stoff in der 3. Klasse, und jetzt kommt die ERstkommunionvorbereitung auch noch dazu.

Vielleicht aber ist mir die 3. Klasse als Erstkommunionklasse auch deshalb sympathisch, weil ich in Bayern auch in der 3. Klasse zur Erstkommunion gekommen bin.

 

zu 3)In der Erzdiözes Wien ist das Firmalter 14, ein Alter, das meiner Meinung nach überhaupt nicht passt und einen faulen Kompromiss darstellt: Will man "brave" Firmlinge, muss man sie mit 12 firmen - wie etwa in Oberösterreich, will man erwachsene Firmlinge, die selber entscheden - wie ich - dann müsste man bis 18 warten.

 

Meine Idee dabei ist: Mit 18 Jahren bekommt jeder Katholik einen Brief mit der Aufforderung zur Entscheidung: Entweder er will weiter Mitglied der katholischen Kirche bleiben, dann kann er sich zur Firmvorbereitung anmelden. Tut er dies nicht, gehört er auch nicht mehr zur Kirche. Das würde klare Verhältnisse schaffen und den Entscheidungs-Charakter der Firmung sehr hervorheben.

bearbeitet 12. Juli 2011 von Udalricus

[MartinO]

Hallo Zusammen,

 

Bischof Samuel Aquila von Fargo (North Dakota) hat für sein Bistum bestimmt, daß die Erstbeichte in der zweiten Klasse stattfinden soll und Firmung und Erstkommunion in der dritten Klasse innerhalb einer Messe mit Firmung VOR Erstkommunion gespendet werden sollen.

Dazu drei Gedanken:

 

1. Ist zweite Klasse für die Erstbeichte nicht ein wenig arg früh?

Bin mir nicht sicher, ob der Unterschied zur dritten so erheblich ist. In beiden Fällen muss die Beichtvorbereitung anders laufen als bei Erwachsenen oder älteren Jugendlichen.

 

2. Wäre es nicht sinnvoller die Firmung wie es traditionell üblich war an die Taufe anzuschließen?

Wenn man die Firmung als Myrionsalbung versteht - kein Problem.

Versteht man die Firmung dagegen nach der Wortbedeutung als "Bekräftigung", d.h., dass der Firmling das Versprechen, das seine Eltern bei der Taufe gegeben haben, wiederholt, so ist eine Firmung im Grundschulalter zu früh.

 

3. Würde mich ja schon interessieren, ob dazu die Firmvollmacht an die Priesterschaft delegiert wurde, oder ob jetzt jede EK-Messe im Bistum Fargo mit (Weih-)Bischof ablaufen soll...

Ich vermute ersteres. Der Bischof kann ja die Firmvollmacht grundsätzlich an jeden Priester seiner Wahl delegieren.

[Edith1]

Ich habe dazu eine eigene Meinung: Mein Ideal wäre:

 

1) Erstbeichte in der 2. Klasse

2) Erstkommunion in der 3. Klasse

3) Firmung ab 18 Jahren

 

1) und 2) sind in meiner Pfarre umgesetzt, allerdings ist es sehr umstritten, weil in ganz Österreich ansonsten Erstbeichte und Erstkommunion beide in der 2. Klasse statt finden. Dass dies in meiner Pfarre (und einer weiteren Pfarre im Dekanat) anders ist, haben wir einem früheren Pfarrer zu verdanken, dessen Entscheidung ich allerdings nachvollziehen kann, da so:

a ) Erstbeichte und Erstkommunion entflechtet werden, die Erstbeichte wird ein eigens Fest und findet nicht nur statt, "weil bald die Erstkommunion ist und es da dazugehört!"

b ) Außerdem sind die Kinder in der 3. Klasse deutlich reifer und tun sich leichter mit symbolischem Denken.

Allerdings schimpfen jedes Jahr die Lehrerinnen über die hiesige Regelung, weil sie meinen, es sei so viel Stoff in der 3. Klasse, und jetzt kommt die ERstkommunionvorbereitung auch noch dazu.

Vielleicht aber ist mir die 3. Klasse als Erstkommunionklasse auch deshalb sympathisch, weil ich in Bayern auch in der 3. Klasse zur Erstkommunion gekommen bin.

 

zu 3)In der Erzdiözes Wien ist das Firmalter 14, ein Alter, das meiner Meinung nach überhaupt nicht passt und einen faulen Kompromiss darstellt: Will man "brave" Firmlinge, muss man sie mit 12 firmen - wie etwa in Oberösterreich, will man erwachsene Firmlinge, die selber entscheden - wie ich - dann müsste man bis 18 warten.

 

Meine Idee dabei ist: Mit 18 Jahren bekommt jeder Katholik einen Brief mit der Aufforderung zur Entscheidung: Entweder er will weiter Mitglied der katholischen Kirche bleiben, dann kann er sich zur Firmvorbereitung anmelden. Tut er dies nicht, gehört er auch nicht mehr zur Kirche. Das würde klare Verhältnisse schaffen und den Entscheidungs-Charakter der Firmung sehr hervorheben.

Auf was hinauf? Vielleicht will jemand zur Kirche gehören, aber derzeit nicht gefirmt werden, weil er selber warten will und die Entscheidung später treffen. Warum soll er deswegen nicht zur Kirche gehören? Ich kenne eine ganze Menge Leute, die nicht gefirmt sind und Dich einen bucklerter Hund schimpfen würden, wenn Du ihnen erklärst, dass sie deswegen keine "richtigen Katholiken" sind.

bearbeitet 12. Juli 2011 von Edith1

[gouvernante]

Meine Idee dabei ist: Mit 18 Jahren bekommt jeder Katholik einen Brief mit der Aufforderung zur Entscheidung: Entweder er will weiter Mitglied der katholischen Kirche bleiben, dann kann er sich zur Firmvorbereitung anmelden. Tut er dies nicht, gehört er auch nicht mehr zur Kirche.

[Hervorhebung von mir]Abgesehen davon, daß diese Aussage theologisch nicht haltbar ist: Ich finde den Gedanken äußerst befremdlich.

bearbeitet 12. Juli 2011 von gouvernante

[Lothar1962]

Meine Idee dabei ist: Mit 18 Jahren bekommt jeder Katholik einen Brief mit der Aufforderung zur Entscheidung: Entweder er will weiter Mitglied der katholischen Kirche bleiben, dann kann er sich zur Firmvorbereitung anmelden. Tut er dies nicht, gehört er auch nicht mehr zur Kirche. Das würde klare Verhältnisse schaffen und den Entscheidungs-Charakter der Firmung sehr hervorheben.

 

So ungefähr wie bei den Methodisten, wo es eine Jugend-Mitgliedschaft gibt, die dann einfach erlischt. Die Idee hat was - wenn man eine Bekenntniskirche haben will (erinnerst Du Dich? Wir hatten darüber schon mal diskutiert). So lange ich aber die Kirche (wir AKK tun das) als Gemeinschaft der Pilgernden und der Suchenden verstehen - als Volkskirche, die auch diejenigen mitnehmen will, die "arg weit zurückgefallen sind auf dem Weg", kann ich das nicht machen. Deswegen wäre das auch nicht meine Vorstellung.

 

Für eine Bekenntniskirche wie die Evangelikalen Freikirchen oder die Methodisten (in Deutschland, mit Einschränkungen) mag das der richtige Weg sein.

 

Da muss man dann aber über den Charakter der Kirche diskutieren.

 

Dass ich als Altkatholik die verfasste und verordnete Einzelbeichte ablehne (nicht die freiwillige Möglichkeit zu einer solchen) und auch niemals (!) ein Kind in eine solchige schicken würde, wenn es das nicht und bis heute meine eigene allererste Beichte im 3. Schuljahr als entsetzlich in Erinnerung habe, dürfte aus früheren Posts von mir bekannt sein. Da kann ich nicht mitreden, da bin ich vorbelastet und da hat auch meine Kirche eine andere Theologie.

bearbeitet 12. Juli 2011 von Lothar1962

[Wiebke]

Also, ich denke nicht, dass Udals Vorschlag auf "Bekenntniskirche" hinausläuft. Er will ja gerade nicht ein Gelübde auf den KKK oder eine Gehorsamserklärung gegenüber dem Petrusamt oder dergleichen.

 

Mit der Firmung ist ein Katholik doch bekenntnismäßig auch nicht stärker gebunden als mit der Taufe. Es wird ihm nur abverlangt, seine Mitgliedschaft, die in der Regel seine Eltern in seinem Namen begründet haben, nochmal selber zu begründen. Wenn das zuviel verlangt ist, wieso erwartet man dann eigentlich von erwachsenen Neuchristen, dass sie sich taufen lassen?

 

Ich finde, dass man Udal gerade diesen Vorwurf nicht machen kann.

[rorro]

Aber ich habe so den Verdacht, dass man sich mit der Frühverlegung der Firmung um die Begegnung mit Jugendlichen "im schlimmsten Alter" drücken will.

 

Dieser Verdacht ist für die USA (sunday school und Co.) sehr albern.

[Lothar1962]

Es wird ihm nur abverlangt, seine Mitgliedschaft, die in der Regel seine Eltern in seinem Namen begründet haben, nochmal selber zu begründen.

 

Wie gesagt, das kann man machen. Das führt aber dann letztlich dazu, dass nur noch die Menschen, die eine besonders enge Beziehung zur Kirche haben, drinbleiben. Das mag eine Einseitigkeit verursachen. Ich würde es nicht machen wollen (ich würde aber die Kirchenaustritte gerne gebührenfrei haben - ich halte es für nicht akzeptabel, den Leuten die Kosten für einen Austritt aus einer Organisation, in die sie nicht durch eine eigene Entscheidung eingetreten sind, aufzubürden). Und ich würde mich sehr freuen, wenn die Kirchen diese entgangenen Einnahmen dem Staat erstatten. Das hätte IMO eine sehr gute Außenwirkung. Ist aber ein anderes Thema.

 

Wenn das zuviel verlangt ist, wieso erwartet man dann eigentlich von erwachsenen Neuchristen, dass sie sich taufen lassen?

 

Weil sie ungetauft sind und die Taufe theologisch konstitutiv für das Christsein ist?

[Marcellinus]

@Lothar1962

Da dieser Gedanke ja nun schon einige Zeit diskutiert wird, hier was mir dazu eingefallen ist: Was spricht eigentlich dagegen, daß jede Mitgliedschaft in einem Verein, der Kinder aufnimmt, spätestens mit der Volljährigkeit erlischt? Du sagst, dann würden viele ihre Mitgliedschaft nicht verlängern, aber was will ein Verein (nicht nur Kirchen) mit Mitgliedern, die nicht einmal dazu bewegt werden können, eine Unterschrift zu leisten, sobald sie erwachsen sind? Ich kann es dir sagen: Mitgliedsbeiträge, sonst nichts!

[Flo77]

Also, ich denke nicht, dass Udals Vorschlag auf "Bekenntniskirche" hinausläuft. Er will ja gerade nicht ein Gelübde auf den KKK oder eine Gehorsamserklärung gegenüber dem Petrusamt oder dergleichen.

Dann hast Du aber sehr selektiv gelesen. Gerade Udal neigt zu dieser Bekenntniskiste.

[Wiebke]

Also, ich denke nicht, dass Udals Vorschlag auf "Bekenntniskirche" hinausläuft. Er will ja gerade nicht ein Gelübde auf den KKK oder eine Gehorsamserklärung gegenüber dem Petrusamt oder dergleichen.

Dann hast Du aber sehr selektiv gelesen. Gerade Udal neigt zu dieser Bekenntniskiste.

Dass er ganz allgemein dazu neigt, will ich wohl glauben. Allerdings steht davon nichts in seinem obigen Posting.

[Flo77]

Also, ich denke nicht, dass Udals Vorschlag auf "Bekenntniskirche" hinausläuft. Er will ja gerade nicht ein Gelübde auf den KKK oder eine Gehorsamserklärung gegenüber dem Petrusamt oder dergleichen.

Dann hast Du aber sehr selektiv gelesen. Gerade Udal neigt zu dieser Bekenntniskiste.

Dass er ganz allgemein dazu neigt, will ich wohl glauben. Allerdings steht davon nichts in seinem obigen Posting.

Ich lese hier eher im Kontext.

 

Aber ich gehöre auch zu der aussterbenden Art, die die Kirche als "katholisch" betrachten und eigentlich grundsätzlich jeden erstmal wenigstens taufen lassen wollte. Was derjenige daraus macht, ob er sich nachher einem anderen Glauben zuwendet, sich irgendwelchen anderen Praktiken verschreibt oder Religion gar nicht mehr übt ist seine Sache. Aber alle wären Teil eines großen Ganzen aus dem keiner ausgestoßen werden kann und jeder hätte die Möglichkeit und das Recht sich an den spirituellen Quellen der Kirche ebenso zu nähren wie ihre Begleitung während des Lebensweges zu fordern.

bearbeitet 13. Juli 2011 von Flo77

[Lothar1962]

Ich kann es dir sagen: Mitgliedsbeiträge, sonst nichts!

 

Marcellinus, hier kann ich etwas leichter reden. Meine Kirche hätte damit tendenziell weniger Probleme, weil wir inzwischen eine Beitrittskirche (keine Bekenntniskirche im engeren Sinne) werden.

 

Man kann solche Regelungen schaffen (natürlich durchaus mit Abwägung der rechtlichen Interessen - siehe Nachbarthread), ich persönlich würde mich da nicht großartig dagegen stellen, wenn das alle Organisationen mit freiwilligen Mitgliedschaften - Vereine, KdÖR, Genossenschaften beträfe und nicht nur Kirchen.

 

Als Kirche würde ich das nicht fördern wollen, schlicht und ergreifend, weil es eine theologische Begründung dafür gibt und natürlich auch wegen der Beiträge.

[Marcellinus]

Ich kann es dir sagen: Mitgliedsbeiträge, sonst nichts!

 

Marcellinus, hier kann ich etwas leichter reden. Meine Kirche hätte damit tendenziell weniger Probleme, weil wir inzwischen eine Beitrittskirche (keine Bekenntniskirche im engeren Sinne) werden.

 

Man kann solche Regelungen schaffen (natürlich durchaus mit Abwägung der rechtlichen Interessen - siehe Nachbarthread), ich persönlich würde mich da nicht großartig dagegen stellen, wenn das alle Organisationen mit freiwilligen Mitgliedschaften - Vereine, KdÖR, Genossenschaften beträfe und nicht nur Kirchen.

 

Als Kirche würde ich das nicht fördern wollen, schlicht und ergreifend, weil es eine theologische Begründung dafür gibt und natürlich auch wegen der Beiträge.

Mein Gedanke bezog sich auf alle Vereine, nicht speziell auf die Kirchen, und dabei auch nur auf den bürgerlich-rechtlichen Aspekt und damit wesentlich auf die Beitragsverpflichtung. Ich mach mir da keine Illusionen, wenn es die Kirchensteuer nicht gäbe, gäbe es auch wesentlich weniger Kirchenaustritte.