Familie- Kirche im Kleinen.

[Flo77]

eine gläubige mohammedanerin wird keinen andersgläubigen heiraten,

Siehste? Schon haben wir das erste Problem.

[Marcellinus]

Gawn verwendet den Begriff Offenbarung im Singular, Du, lieber Marcellinus, im Plural. Und ihr bezeichnet damit jeweils was anderes.

Gawn sagt nicht, dass die "menschlichen Gefühle und Fantasien" durch Inspiration zu manifesten Tatsachenaussagen ("so ist es!") werden. Dies wären Offenbarungen (Plural). Sondern er spricht davon, dass sich in (bzw. vermittels) den unterschiedlichen Gefühlen und Fantasien etwas offenbart. Das Offenbarte bleibt allein als Zeichen greifbar. Die Fantasien bleiben Fantasien - sie werden nicht zu protokollarisch erfassbaren Gegebenheiten. Aber in den Fantasien offenbart sich etwas, was über die konkrete Gestalt der Fantasiegeschichte hinausgeht. Was das ist? Tja, das ist eben nur im Mitvollzug der Fantasie erlebbar.

 

Bist du sicher, daß du Gawn's Position nicht etwas romantisierst?

 

Ich denke, wir haben ein unterschiedliches Weltbild, da du von einer Konstruktion dieser 'Geschichten' ausschließlich aus menschlichen Gefühlen und Fantasien ausgehst, ich aber davon das sie inspiriert sind, Offenbarung sind, nur durch unterschiedliche menschliche Perspektiven gefiltert. Oft gibt und gab es da Mißverständnisse, manchmal Fehlinterpretationen aber, wie in meinem obigen Zitat von Johannes Paul II ausgeführt - einem gemeinsame Grundlage haben: Menschliche Erfahrung mit Gott, mit dem Heiligen Geist. Und diese Grundlage ist grundsätzlich gut, die Handlungen, zu denen Sie auffordert sind gute Handlungen. Wenn Menschen meinen, schlechte Handlungen mit Hilfe dieser inspirierten Geschichten legitimieren zu können, so ist dies für mich ein Falsch-Verstehen der Offenbahrung (die grundsätzlich wahr ist), oder ihr bewusster Missbrauch.

 

Aber damit kommen wir von seinem Thema ab, aber ich würde deine Gedanken gern an einem anderen Ort diskutieren, wo wir nicht so OT sind. Gawn sucht offenbar praktische Hinweise für das tägliche Zusammenleben, und das hängt eben stark davon ab, wie die beteiligten Partner ihrer jeweilige Religion praktizieren, zB ob sie sie eher als Privatreligion verstehen, oder etwas, was nach Gemeinschaft und Organisation verlangt.

[Marcellinus]

eine gläubige mohammedanerin wird keinen andersgläubigen heiraten,

Siehste? Schon haben wir das erste Problem.

Nein, da entsteht das Problem gar nicht erst.

[Gawn]

Ja, das haben wir, und das ist schade, denn Mecky war da schon einen Schritt weiter, weil er nach den Grundlagen eben dieser Weltbilder fragte, die du bei deiner Beurteilung voraussetzt. Offenbarungen sind religionsbezogen, und wie du die der RKK mit dem Buddhismus zusammenbringen willst, erschließt sich mir erst einmal nicht, denn dann müßtest du den Heiligen Geist im Buddhismus unterbringen.

 

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich ganz am anfang dieses Threads dahingehend geäußert, dass das Streiten über Doktrinen nicht wirklich ziehlführend ist weil einzelne Glaubenssätze schlichtweg nicht miteinander vereinbar sind.

Dennoch, um auf deinen Vorwurf, mein Weltbild sei ein Schritt zurück, zu antworten: Ja, Gott ist für mich real, er ist da, ich kann auf ihn Vertrauen. Daher sehe den heiligen Geist als Ursache alles Guten im Buddhismus - auch wenn die Buddhisten selber das anders sehen - und schätze viele Aspekte buddhistischer Lehre und Praxis sehr. In der Tat können 'buddhistische Lesarten' der 'Offenbarung'/Wahrheit, ein Korrektiv für die unsere sein - denn Juden und Christen (also auch die Verfasser von AT, NT) sind Menschen, die Gott oftmals zu sehr durch ihre menschliche, beschränkte, situationsbedingte Brille wargenommen haben.

Buddhisten andererseits sehen ebenso viel Positives in (manchen) Christen: Wir teilen z.B. eine in weiten Bereichen ähnliche Ethik (buddh. Sila) deren befolgen für Buddhisten wesentlich auf dem Weg zur Erlösung/Nirvana ist. Ihnen geht es ja - zumindest in der Theravadaschule - nicht um Glauben, Gnade oder das Existieren/Nichtexistieren von Gott/Göttern sondern um eine Selbsterlösung durch 1. geistige Entwicklung (Konzentration/Achtsamkeit/Bemühung), 2. Sila Ethisches Handeln und 3.Weisheit. Zumindest 1. und 2. können trotz unterschiedlicher Weltbilder/Offenbarungsverständnisse Buddhisten und Christen ohne weiteres Teilen. Weisheit kann sich nur mit der Zeit daraus entwickeln, und auch hier gibt es viele Berührungspunkte, aber auch Gegensätze.

 

 

Ups... ich war zu langsam im Denken und Schreiben... so viele andere Beiträge inzwischen. Aber Meckys Beschreibung kommt meinen Ideen wieder sehr, sehr nahe. Danke.

bearbeitet 20. Juli 2011 von Gawn

[Marcellinus]

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich ganz am anfang dieses Threads dahingehend geäußert, dass das Streiten über Doktrinen nicht wirklich ziehlführend ist weil einzelne Glaubenssätze schlichtweg nicht miteinander vereinbar sind.

Dennoch, um auf deinen Vorwurf, mein Weltbild sei ein Schritt zurück, zu antworten: Ja, Gott ist für mich real, er ist da, ich kann auf ihn Vertrauen. Daher sehe den heiligen Geist als Ursache alles Guten im Buddhismus - auch wenn die Buddhisten selber das anders sehen - und schätze viele Aspekte buddhistischer Lehre und Praxis sehr. In der Tat können 'buddhistische Lesarten' der 'Offenbarung'/Wahrheit, ein Korrektiv für die unsere sein - denn Juden und Christen (also auch die Verfasser von AT, NT) sind Menschen, die Gott oftmals zu sehr durch ihre menschliche, beschränkte, situationsbedingte Brille wargenommen haben.

Buddhisten andererseits sehen ebenso viel Positives in (manchen) Christen: Wir teilen z.B. eine in weiten Bereichen ähnliche Ethik (buddh. Sila) deren befolgen für Buddhisten wesentlich auf dem Weg zur Erlösung/Nirvana ist. Ihnen geht es ja - zumindest in der Theravadaschule - nicht um Glauben, Gnade oder das Existieren/Nichtexistieren von Gott/Göttern sondern um eine Selbsterlösung durch 1. geistige Entwicklung (Konzentration/Achtsamkeit/Bemühung), 2. Sila Ethisches Handeln und 3.Weisheit. Zumindest 1. und 2. können trotz unterschiedlicher Weltbilder/Offenbarungsverständnisse Buddhisten und Christen ohne weiteres Teilen. Weisheit kann sich nur mit der Zeit daraus entwickeln, und auch hier gibt es viele Berührungspunkte, aber auch Gegensätze.

Nein, ich wollte eben nicht um Doktrinen streiten, und dir auch keinen Vorwurf machen. Ich suchte (und suche immer noch) nach einem Punkt, der vor diesen Doktrinen steht, vor dem Punkt, an dem man entweder sagt, ja es gibt für mich einen realen Gott, oder es ist nicht von Bedeutung, ob es Götter gibt oder nicht gibt, und nur die Lehre ist von Bedeutung. Und diesen Punkt suche ich in den Menschen, denn Religionen, wie Weltanschauungen allgemein, sind eine Sache von Menschen. Vermutlich fände ich auf diesem Wege mehr Gemeinsamkeiten mit Buddhisten als mit Christen, auch wenn ich die buddhistische Vorstellung des Lebens als Leiden nicht teile.

[Lothar1962]

eine gläubige mohammedanerin wird keinen andersgläubigen heiraten, es ist ihr auch verboten,

 

Doch, wird sie, wenn er der richtige ist (bzw. das, was sie für richtig hält). Das "Verbot", was tatsächlich irgendwie wabernd existiert, kann man auch - zumindest bei Schiiten (da weiß das das aus meinem Bekanntenkreis sogar von mehreren Fällen) ziemlich leicht umgehen (sogar wenn man im Iran selber heiratet).

 

Und wenn die Frau nicht mehr ganz so jung ist, ein Kind hat und geschieden oder verwitwet und vielleicht dazu noch Akademikerin und selbstbewusst ist - mit anderen Worten, nicht mehr so leicht an den muslimischen Mann zu bringen ist, dann läuft der muslimische Geistliche eher Gefahr, von der Mutter der Frau mit einem Beil aufgehängt oder mit weichen Kartoffelklößen erschossen zu werden, wenn er meint, das "Verbot" durchsetzen zu wollen. Vor allem dann erst recht, wenn der Bräutigam ein wohlhabender Westeuropäer ist...

 

Denn man bedenke: "Wo der Prophet eine Mauer gesehen hat, hat er eine Türe hinein gemacht" (ist zwar ein türkisches Sprichwort, gilt aber da genauso).

[phyllis]

Dennoch, um auf deinen Vorwurf, mein Weltbild sei ein Schritt zurück, zu antworten: Ja, Gott ist für mich real, er ist da, ich kann auf ihn Vertrauen. Daher sehe den heiligen Geist als Ursache alles Guten im Buddhismus - auch wenn die Buddhisten selber das anders sehen - und schätze viele Aspekte buddhistischer Lehre und Praxis sehr. In der Tat können 'buddhistische Lesarten' der 'Offenbarung'/Wahrheit, ein Korrektiv für die unsere sein - denn Juden und Christen (also auch die Verfasser von AT, NT) sind Menschen, die Gott oftmals zu sehr durch ihre menschliche, beschränkte, situationsbedingte Brille wargenommen haben.

könnten sie aber verträgt sich schlecht mit dem fundamentalismus der sich in den monotheistischen religionen gerade breitmacht. ich halte die feststellung dass die göttliche objektivität durch fehlbare menschliche subjektivität (falsch? zt falsch? durch mecky falsch? durch ratzi falsch?) re-interpretiert werde für eine faule ausrede aller buchreligionen. das ist mmn ein mieser versuch den buchstaben-wahnsinn zu kitten mit dem 3000 jahre alte gebote befolgt werden. es wirkt sich ua darin aus dass im namen der religionsfreiheit heute noch tierquälerei (schächten) betrieben werden darf. von massakern an ungläubigen und anderen ruhmestaten gar nicht zu reden. und ich glaube auch nicht dass dies endgültig der vergangenheit angehört. ich sehe keinerlei indizien dazu.

 

Buddhisten andererseits sehen ebenso viel Positives in (manchen) Christen: Wir teilen z.B. eine in weiten Bereichen ähnliche Ethik (buddh. Sila) deren befolgen für Buddhisten wesentlich auf dem Weg zur Erlösung/Nirvana ist. Ihnen geht es ja - zumindest in der Theravadaschule - nicht um Glauben, Gnade oder das Existieren/Nichtexistieren von Gott/Göttern sondern um eine Selbsterlösung durch 1. geistige Entwicklung (Konzentration/Achtsamkeit/Bemühung), 2. Sila Ethisches Handeln und 3.Weisheit. Zumindest 1. und 2. können trotz unterschiedlicher Weltbilder/Offenbarungsverständnisse Buddhisten und Christen ohne weiteres Teilen. Weisheit kann sich nur mit der Zeit daraus entwickeln, und auch hier gibt es viele Berührungspunkte, aber auch Gegensätze.

im christlichen verständnis ist der mensch ein wurm, zur selbsterlösung unfähig. er braucht seinen gott der ihn erlöst und der tut es dann aufgrund menschlicher reue (was böse gesagt auch schleimen bedeuten kann). im buddhismus ist die selbsterlösung folge der selbsteinsicht mündiger, entscheidungs- und handlungsfähiger menschen. das zeugt von einem total anderem menschenbild.

 

darüber hinaus - ich glaube weder das eine noch das andere. die schwäche aller reinkarnations-phantasien ist mmn einfach belegbar: niemand von uns kann sich erinnern vor seiner geburt jemals gelebt zu haben. dennoch sollen wir für jene vorhergehenden leben büssen oder belohnt worden sein. das ist aber total unsinnig wenn wir uns unserer handlungen in den vorhergehenden leben nicht einmal bewusst sind. wie sollen wir uns da bessern können? und ohne gott oder götter muss man von einem naturgesetzlich gesteuerten karma-zyklus ausgehen, der nach moralischen grundsätzen betrieben wird. das leuchtet einfach hinten und vorne nicht ein.

 

die christliche variante lehne ich vor allem deshalb ab weil es den menschen zu einem kriecher/schleimer vor dem allmächtigen gott macht, plus dem unlösbaren theozidee-problem. für den kreuztod (den kaum ein buddhist meinen erfahrungen zufolge nachvollziehen kann) hätte ich meine eigene these aber sie steht mw nicht im katechismus.

[Gawn]

Seutz... Ich wollte mich nicht streiten, sondern Erfahrungen aus der gelebten Praxis hören. Ich hatte nicht ganz unbeabsichtigt das Thema unter der Rubrik 'Glaubensgespräche' begonnen, denn darum ging es mir, nicht darum mal wieder das rhetorische Sperrfeuer der Religionskritiker abzukriegen. Das habe ich sowieso jedemal, wenn ich versuche, mich mit meinen Eltern über das Thema zu unterhalten. Außerdem gibt es möchtegern-Dawkinse in meiner Umgebung auch weit mehr als 'religiös-musikalische' Menschen die ich hoffte hier zu finden.

 

Um auf Phyllis' erste Frage nach dem Grund meiner Frage zu antworten: Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg, aber es gibt immer noch Möglichkeiten sich weiter zu entwickeln. Daher suche ich a) Austausch mit Leuten die sich in einer vergleichbaren Situation befinden oder sich Gedanken dazu gemacht haben und b)anregende Ressourcen, Quellen, Texte zum Thema. Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, Veranstaltungen dazu organisieren - sei's in Form eines Workshops oder auch in Form z.B. eines interreligiösen Einkehrtages für Paare o.ä.

 

Ich würde mich sehr freuen wenn es also Erfahrungen oder konstruktive Beiträge in dieser Richtung gibt. Ansonsten bleibt es natürlich euch überlassen, aus dem Thread zu machen, was ihr wollt.

[Woge]

Meine Frau ist Taoistin und bezeichnet sich deshalb als nicht-religiös, obwohl der Taoismus für sie ohne göttliches (aber unpersonales) Wesen nicht denkbar ist. Vor unserer Hochzeit haben wir uns natürlich länger zu unseren Anschauungen ausgetauscht und dabei festgestellt, dass wir eine ganze Menge Übereinstimmungen haben, vor allem jedoch die Sichtweise des anderen als bereichernd erfahren. Das hängt in einem gewissen Maße an meinem Faible für Meister Eckhart, dessen Mystik erstaunliche Parallelen zuum Taoismus aufweist, insbesondere jedoch daran, dass wir beide erst einmal das Gemeinsame betrachten und die Unterschiede stehen lassen können. Für sie als Taoistin, die ihren "Glauben" eher als Philosophie deutet, überhaupt kein Problem, für mich ebenfalls nicht, der ich nicht an die Gnade des glücklichen Geburtsortes glaube und mich freue, dass die Katholische Kirche zwar potenzielle Schwierigkeiten an-, ihr aber weder die mögliche Rettung abspricht noch in sonst irgendeiner Weise ihre Glaubenshaltung kritisiert.

 

Mit anderen Worten: Meine Frau hat die Katholische Kirche bislang als offen und einladend erfahren. Das gilt für die Priester, mit denen wir zusammenkommen, ebenso wie mit unseren bisherigen Gemeinden.

 

Die Kindererziehung ist natürlich nicht ohne Hürden. Zwar unterstützt (!) meine Frau die Integration unseres Sohnes in die Katholische Kirche, aber es gibt eben keine gemeinsamen Tischgebete oder gemeinsame Gottesdienstbesuche. Insofern reagiert unser Nachwuchs mitunter irritiert. Bislang (er ist viereinhalb Jahre alt) kann er mit unterschiedlichen Religionen noch nichts anfangen, da beide Elternteile von einem Gott sprechen, sich aber unterschiedlich verhalten. Wenn meine chinesische Familie mit ihm in den Tempel geht, registriert er natürlich die Unterschiede, und auch die taoistischen Zeremonien erscheinen ihm etwas fremd. Da ich selbst jedoch "mitmache" (betrifft vor allem das Ahnengedenken), nimmt er das erst einmal so hin. Die schwierigeren Zeiten liegen sicherlich noch vor uns.

 

Ein gutes Beispiel für unser Zusammenleben war eine Diskussion mit meiner zehnjährigen Nichte, die mit folgender Begründung dienicht zur Erstkommunion wollte: "Wenn man stark genug ist, braucht man keinen Gott." Woraufhin meine Frau meinte: "Je älter du wirst, desto mehr wirst du merken, dass du ohne Ihn schwach bist."

[phyllis]

Ein gutes Beispiel für unser Zusammenleben war eine Diskussion mit meiner zehnjährigen Nichte, die mit folgender Begründung dienicht zur Erstkommunion wollte: "Wenn man stark genug ist, braucht man keinen Gott."

du hast eine äusserst kluge nichte.

(anerkennend, nicht bös gemeint)