Oslo/Utoya

[helmut]

.. Bemerkenswert fand ich die argumentative Nähe des Attentäters zu kleinen Volksverhetzern wie Sarrazin .....

 

Gruss, Martin

bemerkenswert finde ich deinen fund, diese herstellung von nähe deinerseits. bist du der erste, der dieses ereignis im forum verzweckt?

[Aristippos]

Ein Schuß in die Beine gelingt dem Ungeübten kaum und hindert auch nicht sicher am Schießen.

Oder, wie es uns unser Wachausbilder in der Kaserne erklärte: Wenn man auf Wache einem bewaffneten Eindringling begegnet, fordert man ihn auf, die Waffe fallen zu lassen. Tut er das nicht, schießt man in die Luft. Die nächste Stufe ist der Schuss ins Bein,"und an Ihrer Stelle würde ich Brustbein, Jochbein oder Stirnbein bevorzugen."

bearbeitet 25. Juli 2011 von Aristippos

[Beutelschneider]

Ein Schuß in die Beine gelingt dem Ungeübten kaum und hindert auch nicht sicher am Schießen.

Oder, wie es uns unser Wachausbilder in der Kaserne erklärte: Wenn man auf Wache einem bewaffneten Eindringling begegnet, fordert man ihn auf, die Waffe fallen zu lassen. Tut er das nicht, schießt man in die Luft. Die nächste Stufe ist der Schuss ins Bein,"und an Ihrer Stelle würde ich Brustbein, Jochbein oder Stirnbein bevorzugen."

 

War das bei Euch wirklich so?

 

Ich hätte als Posten bei einem Angriff auf meine Person direkt auf den Angreifer schießen dürfen. Das von Dir beschriebene Vorgehen traf bei "normalem" Verletzen des Postenbereichs zu.

[Soulman]

.. Bemerkenswert fand ich die argumentative Nähe des Attentäters zu kleinen Volksverhetzern wie Sarrazin .....

 

Gruss, Martin

bemerkenswert finde ich deinen fund, diese herstellung von nähe deinerseits. bist du der erste, der dieses ereignis im forum verzweckt?

Hi Helmut,

 

verzweckt? um Sarrazin einen reinzutun? Dafür braucht der mich nicht.

 

Martin

[helmut]

.. Bemerkenswert fand ich die argumentative Nähe des Attentäters zu kleinen Volksverhetzern wie Sarrazin .....

 

Gruss, Martin

bemerkenswert finde ich deinen fund, diese herstellung von nähe deinerseits. bist du der erste, der dieses ereignis im forum verzweckt?

Hi Helmut,

 

verzweckt? um Sarrazin einen reinzutun? Dafür braucht der mich nicht.

 

Martin

du kannst mit sarrazin machen was du willst. du darfst ihm sagen/schreiben: du bist wie meine frau. aber du solltest dieses ereignis nicht dazu benutzen. das ärgert mich doch sehr.

[Gabriele]

 

Aufhalten ja. Das heißt aber nicht umbringen.

Doch, reden wir ruhig Deutsch. Wenn du einen Menschen, mit einer Waffe in der Hand und dem Willen sie zu benutzen, aufhalten willst, dann lernt jeder Polizeischüler, daß es dafür nur einen Weg gibt: Schüsse in den Körperteil, der am besten zu treffen ist, die Brust und das überlebt man meistens nicht. Alles andere ist Gefährdung der Opfer.

 

War nicht die Rede davon, dass der Täter Polizeiuniform und eine schußsichere Weste trug?

Würde eine solche Weste den Schuß auf die Brust abhalten?

[Gabriele]

 

Ich hoffe dass dem Täter ein ordentlicher Prozess gemacht wird und er in lebenslanger Sicherungsverwahrung (oder wie man das nennt) verschwindet. Möglichst schnell (aber natürlich fehlerfrei und ordentlich- nicht dass der noch eine Chance kriegt wegen eines Formfehlers irgendwann wieder draußen rumrennen zu dürfen) die Sache durchziehen, die Akten schließen und dem bloss nicht noch eine Bühne bieten für irgendwelche wie auch immer gearteten Erklärungen die ja doch nur eine schallende Ohrfeige in die Gesichter der Hinterbliebenen sein können.

 

Die Höchststrafe in Norwegen beträgt 21 Jahre. Erste Forderungen nach Strafverschärfung gibt es schon:

 

Gesetz beschränkt Strafmaß des Oslo-Attentäters – Todesurteil gefordert

[Soulman]

du kannst mit sarrazin machen was du willst. du darfst ihm sagen/schreiben: du bist wie meine frau. aber du solltest dieses ereignis nicht dazu benutzen. das ärgert mich doch sehr.

Hi helmut,

 

ich suche Muster. Ich sehe bei beiden dieselbe Mesalliance aus Sicherheit durch überzogenen Patriotismus, Angst vor allem Fremden und Suche nach Aufmerksamkeit. Der eine wird zum Massenmörder und der andere Millionär durch den Verkauf seines Buches. Eine seltsame Welt.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 25. Juli 2011 von Soulman

[phyllis]

Ich weiss noch nicht, ob ich etwas aus dieser Tragödie lernen kann. Bemerkenswert fand ich die argumentative Nähe des Attentäters zu kleinen Volksverhetzern wie Sarrazin und die Terrorismusspekulationen in den Medien.

sarrazin einen volksverhetzer zu nennen könnte juristische folgen haben sofern er denn hier mitlesen würde, oder nicht? zum anderen ist zu sagen, dass laut seriösen medienberichten auf einschlägig bekannten islamistischen webseiten der anschlag gefeiert wurde. vermutlich gingen die zunächst selber davon aus, eine ihrer gruppen hätte das ausgeführt.

[Soulman]

War nicht die Rede davon, dass der Täter Polizeiuniform und eine schußsichere Weste trug?

Würde eine solche Weste den Schuß auf die Brust abhalten?

Sie würde wahrscheinlich verhindern, dass er an dem Schuss stirbt, indem die Geschossenergie grossflächig auf den Brustkorb verteilt wird. Das ist aber je nach Waffe immer noch ein Pferdetritt.

 

Gruss, Martin

[Aristippos]

Ein Schuß in die Beine gelingt dem Ungeübten kaum und hindert auch nicht sicher am Schießen.

Oder, wie es uns unser Wachausbilder in der Kaserne erklärte: Wenn man auf Wache einem bewaffneten Eindringling begegnet, fordert man ihn auf, die Waffe fallen zu lassen. Tut er das nicht, schießt man in die Luft. Die nächste Stufe ist der Schuss ins Bein,"und an Ihrer Stelle würde ich Brustbein, Jochbein oder Stirnbein bevorzugen."

 

War das bei Euch wirklich so?

Da siehst du mal das verweichlichte West-Militär. Quatschen statt schießen. Direkt schießen hätten wir nur dürfen, wenn die Waffe auf uns gerichtet wird (obwohl ich als Wachsoldat da tendenziell eher auf der sicheren Seite geirrt hätte).

bearbeitet 25. Juli 2011 von Aristippos

[Thofrock]

 

Ich hoffe dass dem Täter ein ordentlicher Prozess gemacht wird und er in lebenslanger Sicherungsverwahrung (oder wie man das nennt) verschwindet. Möglichst schnell (aber natürlich fehlerfrei und ordentlich- nicht dass der noch eine Chance kriegt wegen eines Formfehlers irgendwann wieder draußen rumrennen zu dürfen) die Sache durchziehen, die Akten schließen und dem bloss nicht noch eine Bühne bieten für irgendwelche wie auch immer gearteten Erklärungen die ja doch nur eine schallende Ohrfeige in die Gesichter der Hinterbliebenen sein können.

 

Die Höchststrafe in Norwegen beträgt 21 Jahre. Erste Forderungen nach Strafverschärfung gibt es schon:

 

Gesetz beschränkt Strafmaß des Oslo-Attentäters – Todesurteil gefordert

Unglaublich. Die müssen doch für solche Fälle sowas wie Sicherungsverwahrung haben. Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, dass so jemand auch nach seiner Haft noch gemeingefährlich ist.

 

Übrigens angenehm, dass man nach so einer Katastrophe ausnahmsweise mal Opferzahlen deutlich nach unten nehemn darf. Sonst ziehen die Medien immer ihr zynisches "Wer bietet mehr" ab.

[helmut]

du kannst mit sarrazin machen was du willst. du darfst ihm sagen/schreiben: du bist wie meine frau. aber du solltest dieses ereignis nicht dazu benutzen. das ärgert mich doch sehr.

Hi helmut,

 

ich suche Muster. Ich sehe bei beiden dieselbe Mesalliance aus Sicherheit durch überzogenen Patriotismus, Angst vor allem Fremden und Suche nach Aufmerksamkeit. Der eine wird zum Massenmörder und der andere Millionär durch den Verkauf seines Buches. Eine seltsame Welt.

 

Gruss, Martin

das ist nicht der platz pro/contra sarrazin.

[Soulman]

Ich weiss noch nicht, ob ich etwas aus dieser Tragödie lernen kann. Bemerkenswert fand ich die argumentative Nähe des Attentäters zu kleinen Volksverhetzern wie Sarrazin und die Terrorismusspekulationen in den Medien.

sarrazin einen volksverhetzer zu nennen könnte juristische folgen haben sofern er denn hier mitlesen würde, oder nicht? zum anderen ist zu sagen, dass laut seriösen medienberichten auf einschlägig bekannten islamistischen webseiten der anschlag gefeiert wurde. vermutlich gingen die zunächst selber davon aus, eine ihrer gruppen hätte das ausgeführt.

Mensch Phyllis,

 

und wenn sich dieselben I****** über den Tsunami vor Japan gefreut hätten, dann haben sie ihn noch lange nicht verursacht. Das artet mittlerweile zu einem unguten Reflex aus. Und Sarrazin wurde nicht von einem Gericht bescheinigt, dass er kein Volksverhetzer ist. Ich halte ihn für einen solchen und nur weil eine Staatsanwaltschaft die Ermittlungen eingestellt hat ändere ich nicht meine Meinung.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 25. Juli 2011 von Soulman

[Thofrock]

Und Sarrazin wurde nicht von einem Gericht bescheinigt, dass er kein Volksverhetzer ist. Ich halte ihn für einen solchen und nur weil eine Staatsanwaltschaft die Ermittlungen eingestellt hat ändere ich nicht meine Meinung.

Richtig. Auf jeden Fall hat er viele mühsam geleisteten Integrationsbemühungen torpediert. Bewußt und aus materiell motiviertem Kalkül heraus. Den juristischen Tatbestand der Volksverhetzung wird er nicht erfüllen, aber der angerichtete Schaden ist enorm. Wir erinnern uns, dass Udo Voigt ihn als "Rückführungsbeauftragten" in die NPD holen wollte.

[Karl]

eine Verletzung der Beinarterie ist lebensbedrohlich.

Allerdings nur, wenn man sie trifft. Wie Marcellinus schon sagte.

Ja. Diese Gefahr wird aber zumeist unterschätzt, wenn man von einem Schuss in die Beine spricht. Es ist daher genau wie Marcellinus meint: Wichtig ist, dass man überhaupt trifft um eine Wirkung zu erzielen. Die Art der Wirkung hängt dann auch noch vom gewählten Munitionstyp ab. Aber das ist alles angesichts der Tragödie in Norwegen ziemlich unwichtig.

 

Auf die wichtigen Fragen geben die Norweger gerade selber die passenden Antworten. Jede ausserrechtsstaatliche Behandlung des Irren wäre eine nachträgliche Bestätigung seines verqueren Weltbildes. Die einzige rationale Erklärung für diesen Massenmord ist für mich die, dass der Täter eine maximale Aufmerksamkeit herstellen wollte und das über den maximalen Tabubruch, das wahllose Töten von Kindern, erreicht hat.

 

Der Unterschied zu einer Naturkatastrophe ist dabei nur die Illusion, dass sich der Irrsinn Einzelner irgendwie verhindern liesse. Was muss/kann also der Massstab für die Risikoabschätzung Sicherheit vs. Freiheit sein? Wenn es um die schiere Anzahl von Todesopfern geht, sind Amokläufe oder Terroranschläge zu vernachlässigen. Da ist jede Naturkatastrophe "grausamer" und trotzdem kommt niemand auf die Idee das Meer dafür auszupeitschen. Selbst die Ärzte laufen mit falsch verordneten Medikamenten den Terroristen und Amokläufern in Zehnerpotenzen den Rang ab.

 

Ich weiss noch nicht, ob ich etwas aus dieser Tragödie lernen kann. Bemerkenswert fand ich die argumentative Nähe des Attentäters zu kleinen Volksverhetzern wie Sarrazin und die Terrorismusspekulationen in den Medien.

 

Gruss, Martin

 

 

Was man m.E. aus der Tragödie auf jeden Fall lernen kann, dass geschiedene Väter ihre Beziehung zu ihren v.a. Söhnen überdenken (aber auch die Mütter die unerlässliche Rolle des Vaters bedenken!!!). Kein Kind wollte nämlich geboren werden. Auch wenn diese Männer mit ihren Ex-Frauen nichts zu tun haben wollen, das Land verlassen oder eine zweite Ehe eingehen wie der Diplomat Jens Breivik, erlischt ihre "Erziehungspflicht" nicht.

Seine Äußerungen nach dem Massaker, sein Sohn hätte sich eher selbst umbringen sollen, und er wolle nie mehr mit ihm Kontakt aufnehmen, halte ich für unsäglich, bzw. vielsagend über das Gottes- und Menschenbild von Anders Breivik.

Ich kann gut nachvollziehen, dass der Vater nun in Schock ist und seine Villa in Frankreich bewachen lässt. Denn auch wenn er jetzt anders spricht, ist er sich zumindest emotional seiner eigenen Schuld bewusst geworden, mit seinem damals 16-jährigen Sohn den Kontakt abgebrochen zu haben.

[asia]

 

Was man m.E. aus der Tragödie auf jeden Fall lernen kann, dass geschiedene Väter ihre Beziehung zu ihren v.a. Söhnen überdenken (aber auch die Mütter die unerlässliche Rolle des Vaters bedenken!!!). Kein Kind wollte nämlich geboren werden. Auch wenn diese Männer mit ihren Ex-Frauen nichts zu tun haben wollen, das Land verlassen oder eine zweite Ehe eingehen wie der Diplomat Jens Breivik, erlischt ihre "Erziehungspflicht" nicht.

Seine Äußerungen nach dem Massaker, sein Sohn hätte sich eher selbst umbringen sollen, und er wolle nie mehr mit ihm Kontakt aufnehmen, halte ich für unsäglich, bzw. vielsagend über das Gottes- und Menschenbild von Anders Breivik.

Ich kann gut nachvollziehen, dass der Vater nun in Schock ist und seine Villa in Frankreich bewachen lässt. Denn auch wenn er jetzt anders spricht, ist er sich zumindest emotional seiner eigenen Schuld bewusst geworden, mit seinem damals 16-jährigen Sohn den Kontakt abgebrochen zu haben.

[Karl]

 

Was man m.E. aus der Tragödie auf jeden Fall lernen kann, dass geschiedene Väter ihre Beziehung zu ihren v.a. Söhnen überdenken (aber auch die Mütter die unerlässliche Rolle des Vaters bedenken!!!). Kein Kind wollte nämlich geboren werden. Auch wenn diese Männer mit ihren Ex-Frauen nichts zu tun haben wollen, das Land verlassen oder eine zweite Ehe eingehen wie der Diplomat Jens Breivik, erlischt ihre "Erziehungspflicht" nicht.

Seine Äußerungen nach dem Massaker, sein Sohn hätte sich eher selbst umbringen sollen, und er wolle nie mehr mit ihm Kontakt aufnehmen, halte ich für unsäglich, bzw. vielsagend über das Gottes- und Menschenbild von Anders Breivik.

Ich kann gut nachvollziehen, dass der Vater nun in Schock ist und seine Villa in Frankreich bewachen lässt. Denn auch wenn er jetzt anders spricht, ist er sich zumindest emotional seiner eigenen Schuld bewusst geworden, mit seinem damals 16-jährigen Sohn den Kontakt abgebrochen zu haben.

 

http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article13505419/Vater-unter-Schock.html

http://de.rian.ru/miscellaneous/20110725/259879748.html

[Beutelschneider]

Ein Schuß in die Beine gelingt dem Ungeübten kaum und hindert auch nicht sicher am Schießen.

Oder, wie es uns unser Wachausbilder in der Kaserne erklärte: Wenn man auf Wache einem bewaffneten Eindringling begegnet, fordert man ihn auf, die Waffe fallen zu lassen. Tut er das nicht, schießt man in die Luft. Die nächste Stufe ist der Schuss ins Bein,"und an Ihrer Stelle würde ich Brustbein, Jochbein oder Stirnbein bevorzugen."

 

War das bei Euch wirklich so?

Da siehst du mal das verweichlichte West-Militär. Quatschen statt schießen. Direkt schießen hätten wir nur dürfen, wenn die Waffe auf uns gerichtet wird (obwohl ich als Wachsoldat da tendenziell eher auf der sicheren Seite geirrt hätte).

 

Ja klar, war bei uns auch so. Nur wenn der Posten angegriffen wird, durfte er direkt zurückschießen.

Bin heute noch froh, dass bei uns nie etwas passiert ist. Als Grenzsoldat hattest Du da wesentlich größere "Chancen".

[Sokrates]

ich suche Muster. Ich sehe bei beiden dieselbe Mesalliance aus Sicherheit durch überzogenen Patriotismus, Angst vor allem Fremden und Suche nach Aufmerksamkeit. Der eine wird zum Massenmörder und der andere Millionär durch den Verkauf seines Buches. Eine seltsame Welt.

Vielleicht solltest du das Buch erst mal lesen, das würde dich davor bewahren, dich durch solche Beiträge zu disqualifizieren.

[asia]

 

Was man m.E. aus der Tragödie auf jeden Fall lernen kann, dass geschiedene Väter ihre Beziehung zu ihren v.a. Söhnen überdenken (aber auch die Mütter die unerlässliche Rolle des Vaters bedenken!!!). Kein Kind wollte nämlich geboren werden. Auch wenn diese Männer mit ihren Ex-Frauen nichts zu tun haben wollen, das Land verlassen oder eine zweite Ehe eingehen wie der Diplomat Jens Breivik, erlischt ihre "Erziehungspflicht" nicht.

Seine Äußerungen nach dem Massaker, sein Sohn hätte sich eher selbst umbringen sollen, und er wolle nie mehr mit ihm Kontakt aufnehmen, halte ich für unsäglich, bzw. vielsagend über das Gottes- und Menschenbild von Anders Breivik.

Ich kann gut nachvollziehen, dass der Vater nun in Schock ist und seine Villa in Frankreich bewachen lässt. Denn auch wenn er jetzt anders spricht, ist er sich zumindest emotional seiner eigenen Schuld bewusst geworden, mit seinem damals 16-jährigen Sohn den Kontakt abgebrochen zu haben.

 

http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article13505419/Vater-unter-Schock.html

http://de.rian.ru/miscellaneous/20110725/259879748.html

Mein Erstaunen/Entsetzen war auf deinen Rückschluss daraus bezogen. (deshalb auch fett hervorgehoben von mir)

[Julius]

Was man m.E. aus der Tragödie auf jeden Fall lernen kann, dass geschiedene Väter ihre Beziehung zu ihren v.a. Söhnen überdenken (aber auch die Mütter die unerlässliche Rolle des Vaters bedenken!!!)...

 

Ich finde, Du hängst Dich jetzt - ohne Kenntnis der Einzelheiten, die zu diesen "Familienverhältnissen" geführt haben - ziemlich weit zum Fenster heraus. Es gibt unter heute Gleichaltrigen, d.h. ca. 30-Jährigen, nicht wenige, die in Patchworksituationen aufgewachsen sind und es damit sicher nicht einfach hatten und heute noch nicht einfach haben, die aber trotzdem keine Regierungsviertel in die Luft sprengen und nicht reihenweise Jugendliche auf einer Ferieninsel abknallen. Eine derartige Tragöde den Vätern und Müttern solcher Täter in die Schuhe zu schieben, ist nun doch eine ganz grobe Vereinfachung wenn nicht Verzerrung der Tatsachen.

bearbeitet 26. Juli 2011 von Julius

[rince]

Was man m.E. aus der Tragödie auf jeden Fall lernen kann, dass geschiedene Väter ihre Beziehung zu ihren v.a. Söhnen überdenken (aber auch die Mütter die unerlässliche Rolle des Vaters bedenken!!!)...

 

Ich finde, Du hängst Dich jetzt - ohne Kenntnis der Einzelheiten, die zu diesen "Familienverhältnissen" geführt haben - ziemlich weit zum Fenster heraus. Es gibt unter heute Gleichaltrigen, d.h. ca. 30-Jährigen, nicht wenige, die in Patchworksituationen aufgewachsen sind und es damit sicher nicht einfach hatten und heute noch nicht einfach haben, die aber trotzdem keine Regierungsviertel in die Luft sprengen und nicht reihenweise Jugendliche auf einer Ferieninsel abknallen. Eine derartige Tragöde den Vätern und Müttern solcher Täter in die Schuhe zu schieben, ist nun doch eine ganz grobe Vereinfachung wenn nicht Verzerrung der Tatsachen.

Wahrscheinlich hat der Täter auch 24 Stunden vor seiner Tat Brot gegessen (und wir alle wissen ja, wie gefährlich Brot ist, oder?)

[Karl]

Was man m.E. aus der Tragödie auf jeden Fall lernen kann, dass geschiedene Väter ihre Beziehung zu ihren v.a. Söhnen überdenken (aber auch die Mütter die unerlässliche Rolle des Vaters bedenken!!!)...

 

Ich finde, Du hängst Dich jetzt - ohne Kenntnis der Einzelheiten, die zu diesen "Familienverhältnissen" geführt haben - ziemlich weit zum Fenster heraus. Es gibt unter heute Gleichaltrigen, d.h. ca. 30-Jährigen, nicht wenige, die in Patchworksituationen aufgewachsen sind und es damit sicher nicht einfach hatten und heute noch nicht einfach haben, die aber trotzdem keine Regierungsviertel in die Luft sprengen und nicht reihenweise Jugendliche auf einer Ferieninsel abknallen. Eine derartige Tragöde den Vätern und Müttern solcher Täter in die Schuhe zu schieben, ist nun doch eine ganz grobe Vereinfachung wenn nicht Verzerrung der Tatsachen.

Wahrscheinlich hat der Täter auch 24 Stunden vor seiner Tat Brot gegessen (und wir alle wissen ja, wie gefährlich Brot ist, oder?)

 

 

Ich habe auf keinen Fall gemeint, dass so eine Tat den Eltern in die Schuhe geschoben werden könnte. Mich hat nur empört, dass ein Vater, der 15 Jahre keinen Kontakt zum heute 32-jährigen Sohn hat, und der sich eigentlich kurz nach seiner Geburt von seiner Frau trennte, die Stirn hat, so was zu sagen, dass sein Sohn sich selbst hätte umbringen sollen. Jeder andere hat zumindest emotional den Grund so etwas zu sagen - am meisten die Angehörigen der Ermordeten, nur Jens Breivik nicht, der sich überigens wieder auf der Flucht befindet, und sich schon nach Spanien abgesetzt hat.

Damit will ich nicht sagen, dass es nicht durchaus Frauen und Männer gibt, denen es möglicherweise in ihrer Kindheit viel schlechter gegangen ist. Das ist klar. Ich sage nicht, dass Jens Breivik eine rechtliche Verantwortung hat. Wohl aber eine moralische, von der ihn kein irdisches Gericht freisprechen kann.

[helmut]

... Ich sage nicht, dass Jens Breivik eine rechtliche Verantwortung hat. Wohl aber eine moralische, von der ihn kein irdisches Gericht freisprechen kann.

da du keine details der beziehung kennst, zeitung lesen erhöht selten das wissen, kannst du auch keine moralische verantwortung postulieren.