Oslo/Utoya

[Julius]

Jetzt haben sie ihn! bearbeitet 27. Juli 2011 von Julius

[nannyogg57]

ich habe willkürlich gekürzt. es sollte nur der zusammenhang zu deinem zitat aufrecht erhalten werden.

 

deine bemerkung:

 

"...Ich sehe bei beiden dieselbe Mesalliance aus Sicherheit durch überzogenen Patriotismus,

Angst vor allem Fremden und Suche nach Aufmerksamkeit..."

 

kann ich nicht nachvollziehen.

sarrazin ist sachlich-skeptisch. das teile ich nicht, weil ich gefühlsmäßig optimistisch bin. seine analyse ist richtig und wesentlich. seine lösungsvorschläge teile ich grundsätzlich.

so optimistisch wie ich bin, so schaue ich doch nicht weg. ich finde bei sarrazin keinen überzogenen patriotismus und keine fremdenangst. sein wunsch nach aufmerksamkeit ist problembezogen und nicht krankhaft. aber es ist trotzdem nicht mein buch. ich hätte es anders geschrieben.

Hi helmut,

 

Die Art wie jemand der "Sarrazin" heisst "die Deutschen" vereinnahmt um Ängste vor der eigenen "Abschaffung" durch "Einwanderung von bildungsfernen Nationalitäten" zu schüren geht in meinem Verständnis über sachliche Skepsis hinaus. Eine konsequente Auseinandersetzung mit dieser Angst haben wir jetzt erlebt.

Das ist doch Quatsch. Wenn ich im Herbst den Papst um die Ecke bringen würde, wäre das eine "konsequente Auseinandersetzung" mit den Ansichten von Richard Dawkins?

 

Nein, es wäre deine Schuld.

 

Tue es trotzdem nicht, bitte.

[nannyogg57]

Ist Sarrazin an Breivik schuld?

 

Ist Luther an Hitler schuld?

 

Sind die Kreuzritter an Breivik schuld?

 

Ist Saladin an Osama Bin Laden schuld?

 

Sind wir heute nicht selbstverantwortlich, demgemäß unsere Eltern und Vorfahren aber schon?

 

Oder was?

 

PS: Der Mann, nein die Frau, nein die Schlange war schuld. Alter Text, immer wieder up to date.

[Sokrates]

Was man oft übersieht: Auch solche Schweine brauchen einen Verteidiger. Und einen solchen muss man erst mal finden.

 

Der Anwalt des Bösen

 

Respekt vor diesem Mann, ich könnte das nicht.

[Xamanoth]

Was man oft übersieht: Auch solche Schweine brauchen einen Verteidiger. Und einen solchen muss man erst mal finden.

 

Der Anwalt des Bösen

 

Respekt vor diesem Mann, ich könnte das nicht.

Abstrakt betrachtet fände ich spannend, das zu machen.

Ich bezweifle aber, dass hier ein Berufseinsteiger, der sonst mit Strafrecht nichts am Hut hat, passend wäre.

Und mein Chef würde mir wohl leider was husten...

[Flo77]

Und mein Chef würde mir wohl leider was husten...

Weil er den Job selbst machen wollte? Oder er nicht riskieren will, daß Du in so einem Verfahren versagst?

[Soulman]

Ist Sarrazin an Breivik schuld?

 

Ist Luther an Hitler schuld?

 

Sind die Kreuzritter an Breivik schuld?

 

Ist Saladin an Osama Bin Laden schuld?

 

Sind wir heute nicht selbstverantwortlich, demgemäß unsere Eltern und Vorfahren aber schon?

 

Oder was?

 

PS: Der Mann, nein die Frau, nein die Schlange war schuld. Alter Text, immer wieder up to date.

Hi nannyogg,

 

so ein Teufel hat auch etwas praktisches. Ist als Atheist aber leider auch nicht drin. Es ist wie Prinz Haakon meinte. Auch Meinungen und Haltungen haben eine reale Bedeutung.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 28. Juli 2011 von Soulman

[harry]

So grausam die Sache ist: Die Möglichkeit, dass so etwas passieren kann, ist der unvermeidliche Preis der Offenen Gesellschaft.

Das halte ich für falsch.

 

Auch in den Diktaturen gibt es Terroranschläge, Amokläufe, Morde, Vergewaltigungen ... und man kann sogar sicher davon ausgehen, dass in Ländern wie Norwegen, Schweden, Deutschland oder Niederlande weit weniger Menschen durch Gewaltkriminalität sterben als in Diktauren wie Iran, China etc.

 

Der große Unterschied ist, dass wir durch die freie Presse und Medien, die um Auflagen und Einschaltquoten kämpfen, viel besser und ausführlicher über alle scheußlichen Verbrechen informiert werden. Viele haben das Gefühl, dass sie in einer "offenen Gesellschaft" unsicherer leben, tatsächlich ist es nicht so, sondern umgekehrt. Es wird einfach nur mehr berichtet.

 

Unsere Polizei ist auch viel besser. Sie klärt nicht nur weit mehr und schneller die Verbrechen auf, sie begeht auch selber weit weniger als die Polizei in Dikaturen.

 

Also :

 

Wir zahlen keinen Preis dafür in so einer Demokratie zu leben. Ganz im Gegenteil : Wir sind deutlich besser geschützt vor Gewalt. (übrigens auch vor Krankheiten, Vergiftungen, Unfällen (am Arbeitsplatz) ....)

[Julius]

Was man oft übersieht: Auch solche Schweine brauchen einen Verteidiger. Und einen solchen muss man erst mal finden.

 

Der Anwalt des Bösen

 

Respekt vor diesem Mann, ich könnte das nicht.

 

Danke für den Link. Abgesehen davon, dass ich nicht weiss, wie's in Norwegen gehandhabt wird, und abgesehen davon, dass Lippestad ja offensichtlich nicht als Pflichtverteidigern agiert, habe ich mich gelegentlich auch schon mal gefragt, ob jemand, der als Pflichtverteidiger bestellt wird, ein solches Mandat einfach ablehnen kann, oder ob er sich für diesen Fall einen sehr triftigen Grund einfallen lassen muss.

 

 

PS:

Das erste von Breiviks Opfern, die 18-jährige Tochter einer Zuwandererfamilie, wird heute beerdigt.

bearbeitet 29. Juli 2011 von Julius

[Marcellinus]

Wir zahlen keinen Preis dafür in so einer Demokratie zu leben. Ganz im Gegenteil : Wir sind deutlich besser geschützt vor Gewalt. (übrigens auch vor Krankheiten, Vergiftungen, Unfällen (am Arbeitsplatz) ....)

Richtig, und der Grund dafür ist der gleiche wie der, aus dem wir glauben, in einer so unsicheren Gesellschaft zu leben: Offenheit. Weil wir von so vielen Gefahren hören, bemühen sich Regierung, die wiedergewählt werden wollen, sich darum, daß Verwaltung, Polizei usw. die Mißstände möglichst schnell abstellen. Gleiches gilt für die Wirtschaft, die um ihre Kundschaft fürchtet, und letztlich auch für jede einzelnen von uns, den weder Prominenz noch Beziehungen davor bewahrt, in der Öffentlichkeit für Fehlverhalten gerügt zu werden. Der einzige Preis, den eine offenen Gesellschaft also zahlt, ist das Gefühl der Unsicherheit, und ich finde, der Preis ist gerechtfertigt.

[helmut]

...Der einzige Preis, den eine offenen Gesellschaft also zahlt, ist das Gefühl der Unsicherheit, und ich finde, der Preis ist gerechtfertigt.

die gesellschaft hat kein gefühl. gefühle habe ich und vielleicht auch du oder jeder andere. ich habe kein gefühl der unsicherheit.

[Marcellinus]

die gesellschaft hat kein gefühl.

Jede Gesellschaft besteht ausschließlich aus Menschen und ihren wechselseitigen Beziehungen und Abhängigkeiten untereinander und Menschen haben Gefühle, die meisten jedenfalls.

[Julius]

Dieser Breivik muss in der Tat plemplem sein: Jetzt stellt er anscheinend Bedingungen und will nur mehr aussagen, wenn die norwegische Regierung zurücktritt. - Es scheint auch so, dass es bei 77 Toten nur deswegen geblieben ist, weil Breivik den Freitagnachmittagsverkehr unterschätzte und zusätzlich durch einen unfallbedingten Verkehrsstau ca. 2 Stunden aufgehalten wurde - wird jedenfalls ausser vom ORF auch noch von zahlreichen anderen Medien mehr oder minder ausführlich verbreitet.

[kam]

die gesellschaft hat kein gefühl.

Jede Gesellschaft besteht ausschließlich aus Menschen und ihren wechselseitigen Beziehungen und Abhängigkeiten untereinander und Menschen haben Gefühle, die meisten jedenfalls.

 

Aha. Dann hat die Gesellschaft auch Haare.

[Marcellinus]

die gesellschaft hat kein gefühl.

Jede Gesellschaft besteht ausschließlich aus Menschen und ihren wechselseitigen Beziehungen und Abhängigkeiten untereinander und Menschen haben Gefühle, die meisten jedenfalls.

 

Aha. Dann hat die Gesellschaft auch Haare.

Ja, aber verteilt auf viele einzelne Köpfe, der eine mehr, der andere weniger.

[kam]

die gesellschaft hat kein gefühl.

Jede Gesellschaft besteht ausschließlich aus Menschen und ihren wechselseitigen Beziehungen und Abhängigkeiten untereinander und Menschen haben Gefühle, die meisten jedenfalls.

 

Aha. Dann hat die Gesellschaft auch Haare.

Ja, aber verteilt auf viele einzelne Köpfe, der eine mehr, der andere weniger.

 

Meine Haare lasse ich nicht vergesellschaften.

[Dale Earnhardt]

Was man oft übersieht: Auch solche Schweine brauchen einen Verteidiger. Und einen solchen muss man erst mal finden.

 

Der Anwalt des Bösen

 

Respekt vor diesem Mann, ich könnte das nicht.

Ich könnte das auch nicht. Bin da nicht stolz drauf, aber vermutlich würde ich meine Gewaltphantasien in permanente Beleidigungen transformieren, oder zumindest insgeheim darüber nachdenken, wie man die Strafe maximieren könnte. Insofern, ja, Respekt!

Dale

[Stanley]

die gesellschaft hat kein gefühl.

Jede Gesellschaft besteht ausschließlich aus Menschen und ihren wechselseitigen Beziehungen und Abhängigkeiten untereinander und Menschen haben Gefühle, die meisten jedenfalls.

 

Aha. Dann hat die Gesellschaft auch Haare.

Ja, aber verteilt auf viele einzelne Köpfe, der eine mehr, der andere weniger.

 

Meine Haare lasse ich nicht vergesellschaften.

 

 

und ich nicht meine Gefühle. So stimmt die Sache wieder.

[Martina-Johanna]

Was man m.E. aus der Tragödie auf jeden Fall lernen kann, dass geschiedene Väter ihre Beziehung zu ihren v.a. Söhnen überdenken (aber auch die Mütter die unerlässliche Rolle des Vaters bedenken!!!). Kein Kind wollte nämlich geboren werden. Auch wenn diese Männer mit ihren Ex-Frauen nichts zu tun haben wollen, das Land verlassen oder eine zweite Ehe eingehen wie der Diplomat Jens Breivik, erlischt ihre "Erziehungspflicht" nicht.

Seine Äußerungen nach dem Massaker, sein Sohn hätte sich eher selbst umbringen sollen, und er wolle nie mehr mit ihm Kontakt aufnehmen, halte ich für unsäglich, bzw. vielsagend über das Gottes- und Menschenbild von Anders Breivik.

Ich kann gut nachvollziehen, dass der Vater nun in Schock ist und seine Villa in Frankreich bewachen lässt. Denn auch wenn er jetzt anders spricht, ist er sich zumindest emotional seiner eigenen Schuld bewusst geworden, mit seinem damals 16-jährigen Sohn den Kontakt abgebrochen zu haben.

 

Angesichts der bestialischen Ausführung und der menschenverachtenden Ideologie, die da zugrunde liegt, ist die Auseinandersetzung damit, dass Anders Breivig nicht als Massenmörder zur Welt kam, natürlich schmerzhaft. Aber auch mich hat die Aussage seines Vaters die halbe Woche durch "verfolgt". Vielleicht, weil ich Suizid im nächsten Umfeld erlebt habe und mir deswegen so eine Aussage eines Vaters im Hinblick auf den eigenen Sohn nicht gut verdaulich ist - nicht einmal bei dieser Tat, die an Grausamkeit ja nicht mehr zu toppen ist.

 

 

quote repariert. Elima, Mod

bearbeitet 31. Juli 2011 von Elima

[Marcellinus]

die gesellschaft hat kein gefühl.

Jede Gesellschaft besteht ausschließlich aus Menschen und ihren wechselseitigen Beziehungen und Abhängigkeiten untereinander und Menschen haben Gefühle, die meisten jedenfalls.

 

Aha. Dann hat die Gesellschaft auch Haare.

Ja, aber verteilt auf viele einzelne Köpfe, der eine mehr, der andere weniger.

 

Meine Haare lasse ich nicht vergesellschaften.

 

und ich nicht meine Gefühle. So stimmt die Sache wieder.

über die Haare könnten wir ja reden, obwohl - frag mal Frauen nach dem Zusammenhang von Haarfarbe und Mode, aber deine/unsere Gefühle sind gesellschaftlicher, als manchem Recht sein mag. Gerade diese traurige Geschichte ist ein gutes Beispiel für den auch gesellschaftlichen Charakter unserer Gefühle.

[Julius]

Aber auch mich hat die Aussage seines Vaters die halbe Woche durch "verfolgt". Vielleicht, weil ich Suizid im nächsten Umfeld erlebt habe und mir deswegen so eine Aussage eines Vaters im Hinblick auf den eigenen Sohn nicht gut verdaulich ist - nicht einmal bei dieser Tat, die an Grausamkeit ja nicht mehr zu toppen ist.

 

Nun, mir ist das nicht soooo unverständlich (es gibt ja vielleicht graduell unterschiedliche Möglichkeiten, die bruchstückhaft in einem Zeitungsinterview hingeworfene Äusserung zu deuten).

Vor etwas mehr als zwei Jahren hat ein jugendlicher Amokläufer im schwäbischen Winnenden sich selbst in den Kopf geschossen, nachdem er 17 andere Menschen wahllos getötet hatte.

Die Eltern des jungen Mannes werden sich eben nicht nur damit auseinandersetzen müssen, dass sie den Sohn verloren haben, sondern auch, dass er zuvor das Leben zahlreicher anderer Jugendlicher, den Kindern anderer Eltern (und Erwachsener) ausgelöscht hat. So schwer es ist, den Suizid eines eigenen Kindes zu verkraften - diesen zusätzlich mit dem Tod anderer Menschen "belastet" zu wissen, dürfte noch um einiges schwerer sein.

Oder, mit anderen Worten: Schlaflosigkeit bereitet mir diese kurze Äusserung eines Vaters nicht.

bearbeitet 31. Juli 2011 von Julius

[helmut]

die gesellschaft hat kein gefühl.

Jede Gesellschaft besteht ausschließlich aus Menschen und ihren wechselseitigen Beziehungen und Abhängigkeiten untereinander und Menschen haben Gefühle, die meisten jedenfalls.

 

Aha. Dann hat die Gesellschaft auch Haare.

Ja, aber verteilt auf viele einzelne Köpfe, der eine mehr, der andere weniger.

 

Meine Haare lasse ich nicht vergesellschaften.

 

und ich nicht meine Gefühle. So stimmt die Sache wieder.

über die Haare könnten wir ja reden, obwohl - frag mal Frauen nach dem Zusammenhang von Haarfarbe und Mode, aber deine/unsere Gefühle sind gesellschaftlicher, als manchem Recht sein mag. Gerade diese traurige Geschichte ist ein gutes Beispiel für den auch gesellschaftlichen Charakter unserer Gefühle.

meine gefühle haben eher keinen gesellschaftlichen charakter. lieb,e zuneigung,wärme, nähe,abneigung, ärger und auch hass verspüre ich schon einzelnen personen gegenüber.

auch diese traurige geschichte hat von den ursprüngen her keinen oder eher geringen gesellschaftlichen charakter. sie hat auswirkungen auf einzelne die anschließend erst in die gesellschaft eingehen. primär kommen sie aus der persönlichkeit und machen eine persönlichkeit.

[Martina-Johanna]

Nun, mir ist das nicht soooo unverständlich (es gibt ja vielleicht graduell unterschiedliche Möglichkeiten, die bruchstückhaft in einem Zeitungsinterview hingeworfene Äusserung zu deuten).

Vor etwas mehr als zwei Jahren hat ein jugendlicher Amokläufer im schwäbischen Winnenden sich selbst in den Kopf geschossen, nachdem er 17 andere Menschen wahllos getötet hatte.

Die Eltern des jungen Mannes werden sich eben nicht nur damit auseinandersetzen müssen, dass sie den Sohn verloren haben, sondern auch, dass er zuvor das Leben zahlreicher anderer Jugendlicher, den Kindern anderer Eltern (und Erwachsener) ausgelöscht hat. So schwer es ist, den Suizid eines eigenen Kindes zu verkraften - diesen zusätzlich mit dem Tod anderer Menschen "belastet" zu wissen, dürfte noch um einiges schwerer sein.

Oder, mit anderen Worten: Schlaflosigkeit bereitet mir diese kurze Äusserung eines Vaters nicht.

 

Aber der Sohn lebt ja noch.....Ich kann nicht verstehen, wie ein Mensch soweit kommen kann (Anders B.)...aber auch nicht, wie ein Vater sowas über seinen Sohn sagen kann.

[Julius]

Aber der Sohn lebt ja noch.....Ich kann nicht verstehen, wie ein Mensch soweit kommen kann (Anders B.)...aber auch nicht, wie ein Vater sowas über seinen Sohn sagen kann.

 

Es geht nicht darum, dass der Sohn "noch lebt". Nachdem ich Dir offensichtlich vergeblich zu erklären versucht habe, dass ich es nicht für richtig halte, einen einzigen in den Medien kolportierten derartigen Satz breitzutreten und über einen Vater zu lamentieren, der "sowas" sagen kann, belasse ich es eben dabei und versichere halt nochmals: ICH kann einen derartigen Satz nicht nur durchaus verstehen, ich könnte ihn möglicherweise sogar selber aussprechen und würde mich nicht darum scheren, dass er Ihnen schlaflose Nächte bereitet. Punkt.

bearbeitet 1. August 2011 von Julius

[Martina-Johanna]

Es geht nicht darum, dass der Sohn "noch lebt". Nachdem ich Dir offensichtlich vergeblich zu erklären versucht habe, dass ich es nicht für richtig halte, einen einzigen in den Medien kolportierten derartigen Satz breitzutreten und über einen Vater zu lamentieren, der "sowas" sagen kann, belasse ich es eben dabei und versichere halt nochmals: ICH kann einen derartigen Satz nicht nur durchaus verstehen, ich könnte ihn möglicherweise sogar selber aussprechen und würde mich nicht darum scheren, dass er Ihnen schlaflose Nächte bereitet. Punkt.

 

Benehmen hast Du keines. Punkt.