Anerkennung d. Ehe zw. kath. u. nichtkonfessionellem Partner

[Wiebke]

 

Wiebke, das Ehevorbereitungsprotokoll schreibt:

"Als katholischer Christ haben Sie die Pflicht, Ihre Kinder in der katholischen Kirche

taufen zu lassen und im katholischen Glauben zu erziehen. Versprechen Sie, sich

nach Kräften darum zu bemühen, dieses sittliche Gebot zu erfüllen, soweit das in Ihrer

Ehe möglich ist?"

 

Steht dieser Absatz nicht in Gegensatz zu deinen Erläuterungen, wonach man dem katholischen Ehepartner nur eine Erziehung nach besten Kräften abverlangt, die auch den Willen des Partners berücksichtigt?

 

Ich interpretiere den zweiten Satz als Einschränkung des ersten. Also eigentlich ist es Deine Pflicht ("sittliches Gebot"), die Kinder taufen zu lassen und im katholischen Glauben zu erziehen. Aber der Kirche ist bewußt, daß das in konfessions-/religionsverschiedenen Ehen nicht so einfach möglich ist. Daher mußt Du lediglich versprechen, Dich nach Kräften zu bemühen, diese Gebot zu erfüllen, soweit das in Deiner Ehe möglich ist. Wenn also Deine Ehe daran zerbrechen bzw. massiv darunter leiden würde, wenn Du Die Kinder taufen ließest, dann mußt Du sie nicht taufen lassen. - So würde jedenfalls ich das verstehen.

Ja, so verstehe ich das auch. Und es sind ja auch nicht meine Erläuterungen, sondern die des Ehevorbereitungsprotokolls. Hinter der von Mairauch zitierten Frage aus dem Protokoll steht eine "15" in einem Kreis, und damit geht es zu Nr. 15 der Anmerkungstafel, wo das steht, was ich zitiert habe.

 

Und das Formular für den Antrag auf Sanatio in radice verweist auch darauf: Eingekreiste "15" und eine Fußnote, die besagt: "Die Anmerkungszahlen beziehen sich auf die Nummern der Anmerkungstafel zum Ehevorbereitungsprotokoll der Deutschen Bischofskonferenz."

 

Das Ehevorbereitungsprotokoll ist gemäß can. 1067 CIC von der DBK offiziell als Partikularnorm angenommen und in Rom "rekognosziert" worden (was immer das heißen mag). Offizieller kriegt man's wohl nicht.

 

Dass das so ein bisschen "versteckt" ist, liegt wohl daran, dass man ohne Gesichtsverlust von der früheren, strikteren Norm runter wollte. Daneben wohl auch, weil die DBK can. 1125 Nr. 1, wo nur von dem "aufrichtige Versprechen [...], nach Kräften alles zu tun, dass alle seine Kinder in der katholischen Kirche getauft und erzogen werden" wohl in besonders liberaler Weise anwenden wollte. Aber egal, auch eine Partikularnorm ist in ihrem Geltungsbereich ein gültiges Kirchengesetz.

 

Ich seh da also keinen Grund für Gewissensbisse.

[Aristippos]

Ich habe da mal eine Frage zu dieser lustigen Radieschenheilung:

 

Wenn ein Katholik eine Protestantin nach protestantischem Ritus heiratet, hat er aus katholischer Sicht die Formpflicht verletzt. Es ist also keine Ehe zustande gekommen. Logischerweise wurde beim Vollzug der Scheinehe auch kein Sakrament gespendet.

 

Lassen die beiden allerdings ihre Schienehe später wurzelbehandeln, ist plötzlich ex tunc eine Ehe da, und da beide getauft sind, auch noch eine sakramentale. Also wurden doch Sakramente gespendet?

 

Die Spendung eines Sakramentes bei konfessionsverschiedener Heirat scheint also davon abzuhängen, ob später mal jemand eine sanatio durchführen wird. Natürlich ist der Herr allwissend und weiß schon bei der ungültigen Eheschließung, ob die später mal gültig werden wird, aber ein bisschen komisch ist das schon, oder nicht?

[Wiebke]

Logischerweise wurde beim Vollzug der Scheinehe auch kein Sakrament gespendet.

Moment, das Sakrament wird beim Jasagen gespendet, nicht beim Schnackseln (letzteres macht die Ehe nur unscheidbar, aber sakramental ist sie auch vorher).

 

Natürlich ist der Herr allwissend und weiß schon bei der ungültigen Eheschließung, ob die später mal gültig werden wird, aber ein bisschen komisch ist das schon, oder nicht?

Ja, aber das ist ja nun nicht das erste, was einem komisch vorkommen kann...

[Aristippos]

Moment, das Sakrament wird beim Jasagen gespendet, nicht beim Schnackseln (letzteres macht die Ehe nur unscheidbar, aber sakramental ist sie auch vorher).

Andersrum fände ich das romantischer.

 

Nun hat das aber eine weitere lustige Konsequenz: Die Partner können sich gültig Sakramente spenden, jedoch kann die Ehe trotzdem noch als nicht vollzogen annulliert werden. Es gibt also das Ehesakrament ohne die Ehe. Wenn das so ist, könnte ich mir ja zum Spaß auch mal eins holen.

[Wiebke]

Die Partner können sich gültig Sakramente spenden, jedoch kann die Ehe trotzdem noch als nicht vollzogen annulliert werden. Es gibt also das Ehesakrament ohne die Ehe.

Nein, eben nicht. Wegen Nichtvollzug wird nicht annulliert, sondern geschieden (und zwar vom Papst). Es wird nicht behauptet, dass die Ehe nicht bestanden hat. Sie hat bestanden, aber sie wird vom Papst aufgelöst. Das wird immer wieder mit den Nichtigkeitsverfahren ("Annullierung") verwechselt, aber es ist grundsätzlich etwas anderes.

 

Übrigens ist es unschädlich, wenn man miteinander geschnackselt hat, solange man das vor dem Ja-Wort getan hat. Nur danach führt es zur Unscheidbarkeit.

[Flo77]

Nun hat das aber eine weitere lustige Konsequenz: Die Partner können sich gültig Sakramente spenden, jedoch kann die Ehe trotzdem noch als nicht vollzogen annulliert werden. Es gibt also das Ehesakrament ohne die Ehe. Wenn das so ist, könnte ich mir ja zum Spaß auch mal eins holen.

De facto nimmt sich der Papst auch das Recht gültige vollzogene Ehen aufzuheben obwohl es von der Definition her nicht gehen kann (so hatte ich Chrysologus mal verstanden).

 

Das kirchliche Eherecht ist ohnehin - nun ja - lass Juristen und Prkatiker mal 1500 Jahre lang mehr oder weniger gleichzeitig an einer Frage herumdoktern ohne jemals eine Harmonisierung von Theorie und Praxis durchzuziehen oder gar eine ursprünglich mal ausgegebene Prämisse nicht aufgeben zu wollen (bzw. kein Konzept zu haben, um die Prämisse beibehalten und gleichzeitig umgehen zu können).

 

Dann kommt sowas wie das lateinische (das orthodoxe sieht ja etwas anders aus) Eherecht raus...

[Flo77]

Übrigens ist es unschädlich, wenn man miteinander geschnackselt hat,

1. Ob es "unschädlich" war wird von den ordnungsgemäßen Verwendung von Verhütungsmitteln (insbesondere Ansteckungsverhütung mit diversen Krankheiten), der pers. Hygiene und der grundsätzlichen Einwilligung sowie den empathischen und sonstigen Fähigekeiten der Beteiligten abhängen.

 

2. "Schnackseln" liegt für mich auf der Romantikskala irgendwo sehr nahe bei "die den Eheleuten vorbehaltenen Akte". Womit "unschädlich" zwar zutreffen kann, aber wer möchte schon, daß eine solche Begegnung nur "unschädlich" ist?

 

 

solange man das vor dem Ja-Wort getan hat.

Für die "Unschädlichkeit" ist vor oder nach dem Ja-Wort irrelevant.

 

Nur danach führt es zur Unscheidbarkeit.

Da bin ich mir nicht zu 100% sicher. In Rom geht so vieles...

[Aristippos]

Die Partner können sich gültig Sakramente spenden, jedoch kann die Ehe trotzdem noch als nicht vollzogen annulliert werden. Es gibt also das Ehesakrament ohne die Ehe.

Nein, eben nicht. Wegen Nichtvollzug wird nicht annulliert, sondern geschieden (und zwar vom Papst). Es wird nicht behauptet, dass die Ehe nicht bestanden hat.

OK. Ich dachte, eigentliche Scheidungen gibt's nur Peter-Paul-Privilegien, und der Rest sind eigentlich Annullierungen. Aber das stimmt dann wohl nicht.

 

Annulliert wird also nur, wo man den Vollzug nicht abstreiten und sich nur noch auf "Ich hab gar nicht kapiert was heiraten heißt" rausreden kann, oder?

[Wiebke]

Annulliert wird also nur, wo man den Vollzug nicht abstreiten und sich nur noch auf "Ich hab gar nicht kapiert was heiraten heißt" rausreden kann, oder?

Abgesehen davon, dass es noch ein paar anderen Ausreden gibt, fasst es das ganz gut zusammen.

[Mairauch]

Eine Frage nochmal zur "Sanatio in radice":

 

Wozu benötigt die Pfarrei auch den Taufschein des nichtkatholischen Partners? Im Falle einer Freikirche dürfte das manchmal schwierig sein, ein entsprechend allgemeingültiges Formular zu bekommen, oder irre ich mich?

[Chrysologus]

Eine Frage nochmal zur "Sanatio in radice":

 

Wozu benötigt die Pfarrei auch den Taufschein des nichtkatholischen Partners? Im Falle einer Freikirche dürfte das manchmal schwierig sein, ein entsprechend allgemeingültiges Formular zu bekommen, oder irre ich mich?

 

Es muss geklärt werden, ob eine konfessions- oder eine religionsverscheidene Ehe vorliegt. Wenn die betreffende Freikirche so etwas nicht ausstellt, dann kann man da auch andere Lösungen wie zB eine eidliche Versicherung heranziehen.

[Wiebke]

Eine Frage nochmal zur "Sanatio in radice":

 

Wozu benötigt die Pfarrei auch den Taufschein des nichtkatholischen Partners? Im Falle einer Freikirche dürfte das manchmal schwierig sein, ein entsprechend allgemeingültiges Formular zu bekommen, oder irre ich mich?

 

Es muss geklärt werden, ob eine konfessions- oder eine religionsverscheidene Ehe vorliegt. Wenn die betreffende Freikirche so etwas nicht ausstellt, dann kann man da auch andere Lösungen wie zB eine eidliche Versicherung heranziehen.

Na, dass da überhaupt kein aussagekräftiges Dokument zu bekommen sein sollte, würde mich aber wundern. Der BFP ist KdöR, da gehe ich von einem Minimum an bürokratischer Dokumentierungswut aus.

 

Allerdings ist das doch für die Sanatio an sich gar nicht so wichtig. Man wird natürlich eine eidliche Versicherung abnehmen können (sie ist ja offenbar als Jugendliche getauft worden), aber im Zweifelsfall könnte ja vom Ehehindernis der Konfessionsverschiedenheit und ad cautelam auch vom Ehehindernis der Religionsverschiedenheit dispensiert werden. Dann wäre doch alles in Butter.

 

Und dass Mairauch mal in eine Situation gerät, wo es einen praktischen Unterschied macht, ob nun sakramental oder nicht-sakramental aber gültig, das wollen wir ihm ja nicht wünschen...

[Eifelgeist]

( ... )

Und dass Mairauch mal in eine Situation gerät, wo es einen praktischen Unterschied macht, ob nun sakramental oder nicht-sakramental aber gültig, das wollen wir ihm ja nicht wünschen...

Eine Nachfrage bitte: Unter welchen Umständen können zwei Getaufte eine gültige aber nicht sakramentale Ehe schließen?

bearbeitet 9. Februar 2012 von Eifelgeist

[Chrysologus]

( ... )

Und dass Mairauch mal in eine Situation gerät, wo es einen praktischen Unterschied macht, ob nun sakramental oder nicht-sakramental aber gültig, das wollen wir ihm ja nicht wünschen...

Eine Nachfrage bitte: Unter welchen Umständen können zwei Getaufte eine gültige aber nicht sakramentale Ehe schließen?

 

Unter gar keinen Umständen.

[Werner001]

( ... )

Und dass Mairauch mal in eine Situation gerät, wo es einen praktischen Unterschied macht, ob nun sakramental oder nicht-sakramental aber gültig, das wollen wir ihm ja nicht wünschen...

Eine Nachfrage bitte: Unter welchen Umständen können zwei Getaufte eine gültige aber nicht sakramentale Ehe schließen?

 

Unter gar keinen Umständen.

Wenn zwei Orthodoxe nach Scheidung (kirchlich) heiraten, ist das gültig, aber nicht sakramental,jedenfalls aus orthodoxer Sicht.

Was es aus römischer Sicht ist, weiss ich nicht, ich vermute aus dieser Sicht ist es eine schwere Sünde.

 

Werner

[Platona]

 

 

Des Weiteren würde meine Frau gerne wissen, ob die römisch-katholische Kirche ein Kind tauft, wobei ein Elternteil nicht katholisch ist.

 

Kann ein Admin die Überschrift dieses Beitrags editieren? Ich habe mich im Eifer des Gefechts dezent verdrückt.

Die RKK wird schon im eigenen Interesse keine Taufe ablehnen, besonders nicht, wo ein Elternteil die katholische Erziehung sicherstellen kann. Immerhin sind das dann potentielle Kirchensteuerzahler.

[Wiebke]

( ... )

Und dass Mairauch mal in eine Situation gerät, wo es einen praktischen Unterschied macht, ob nun sakramental oder nicht-sakramental aber gültig, das wollen wir ihm ja nicht wünschen...

Eine Nachfrage bitte: Unter welchen Umständen können zwei Getaufte eine gültige aber nicht sakramentale Ehe schließen?

Wie Chryso schon sagte. Aber du hast das jetzt verstanden, ja? "Gültig aber nicht-sakramental" war für den Fall, dass die Ehefrau aus rk Sicht nicht gültig getauft ist.

 

( ... )

Und dass Mairauch mal in eine Situation gerät, wo es einen praktischen Unterschied macht, ob nun sakramental oder nicht-sakramental aber gültig, das wollen wir ihm ja nicht wünschen...

Eine Nachfrage bitte: Unter welchen Umständen können zwei Getaufte eine gültige aber nicht sakramentale Ehe schließen?

 

Unter gar keinen Umständen.

So heißt es.

 

Allerdings hab ich hier letztens was gelernt, woraus folgt, dass es schon möglich wäre:

 

Laut KKK spendet in den unierten Kirchen der Priester das Ehesakrament.

 

Laut CCEO ist aber ggf. auch eine Noteheschließung nur vor den Zeugen gültig.

 

Wenn sowohl KKK als auch CCEO Recht haben, dann kann daraus nur folgen, dass eine solche Ehe zwar gültig, aber nicht sakramental ist (und der CCEO sagt den Eheleuten ja ausdrücklich, sie sollen sich den priesterlichen Segen dann nachträglich holen).

 

Oder sollte es im Belieben des höchsten kirchlichen Gesetzgebers stehen anzuordnen, wer ein bestimmtes Sakrament spenden kann? Das eröffnete dann ungeahnte Möglichkeiten.

 

Okay, ich weiß, es ist wahrscheinlicher, dass da nur jemand wo geschlampt hat.

 

Ich mein ja nur...

[Werner001]

( ... )

Und dass Mairauch mal in eine Situation gerät, wo es einen praktischen Unterschied macht, ob nun sakramental oder nicht-sakramental aber gültig, das wollen wir ihm ja nicht wünschen...

Eine Nachfrage bitte: Unter welchen Umständen können zwei Getaufte eine gültige aber nicht sakramentale Ehe schließen?

Wie Chryso schon sagte. Aber du hast das jetzt verstanden, ja? "Gültig aber nicht-sakramental" war für den Fall, dass die Ehefrau aus rk Sicht nicht gültig getauft ist.

 

( ... )

Und dass Mairauch mal in eine Situation gerät, wo es einen praktischen Unterschied macht, ob nun sakramental oder nicht-sakramental aber gültig, das wollen wir ihm ja nicht wünschen...

Eine Nachfrage bitte: Unter welchen Umständen können zwei Getaufte eine gültige aber nicht sakramentale Ehe schließen?

 

Unter gar keinen Umständen.

So heißt es.

 

Allerdings hab ich hier letztens was gelernt, woraus folgt, dass es schon möglich wäre:

 

Laut KKK spendet in den unierten Kirchen der Priester das Ehesakrament.

 

Laut CCEO ist aber ggf. auch eine Noteheschließung nur vor den Zeugen gültig.

 

Wenn sowohl KKK als auch CCEO Recht haben, dann kann daraus nur folgen, dass eine solche Ehe zwar gültig, aber nicht sakramental ist (und der CCEO sagt den Eheleuten ja ausdrücklich, sie sollen sich den priesterlichen Segen dann nachträglich holen).

 

Oder sollte es im Belieben des höchsten kirchlichen Gesetzgebers stehen anzuordnen, wer ein bestimmtes Sakrament spenden kann? Das eröffnete dann ungeahnte Möglichkeiten.

 

Okay, ich weiß, es ist wahrscheinlicher, dass da nur jemand wo geschlampt hat.

 

Ich mein ja nur...

Wenn es aber gleichzeitig heißt, dass die Ehe zwischen zwei Getauften immer sakramental ist, dann ist logischerweise auch die unierte Ehe vor Zeugen gemäß CCEO sakramental.

 

Hier wiederspricht sich römische und unierte Lehre, aber von besonderer Logik bleibt das Eherecht ja ganz allgemein weitgehend verschont.

 

Werner

[Wiebke]

Wenn es aber gleichzeitig heißt, dass die Ehe zwischen zwei Getauften immer sakramental ist, dann ist logischerweise auch die unierte Ehe vor Zeugen gemäß CCEO sakramental.

Ja, da hast du schon Recht. Aus dem Zusammenspiel von can. 776 § 2 CCEO und can. 832 § 2 CCEO ergibt sich zwingend, dass zumindest bei manchen unierten Ehen das Sakrament nicht vom Priester gespendet wird.

 

Daher ja meine Überlegung, ob es etwa im Belieben des Gesetzgebers stehen könnte anzuordnen wer in welchem Fall ein Sakrament spenden kann.

 

Denn wenn der KKK nur aussagen wollte, dass man da nicht so sicher sei und Ost und West es halt unterschiedlich sehen, dann wäre es ja sträflicher Leichtsinn, dass der CIC die Eheassistenz von Diakonen und sogar Laien sowie Formdispense zulässt. Denn dann bestünde ja die grauenhafte Gefahr, dass die betreffenden Ehen, obwohl nach den Normen des CIC geschlossen, gar nicht gültig sind!

[Werner001]

Wenn es aber gleichzeitig heißt, dass die Ehe zwischen zwei Getauften immer sakramental ist, dann ist logischerweise auch die unierte Ehe vor Zeugen gemäß CCEO sakramental.

Ja, da hast du schon Recht. Aus dem Zusammenspiel von can. 776 § 2 CCEO und can. 832 § 2 CCEO ergibt sich zwingend, dass zumindest bei manchen unierten Ehen das Sakrament nicht vom Priester gespendet wird.

 

Daher ja meine Überlegung, ob es etwa im Belieben des Gesetzgebers stehen könnte anzuordnen wer in welchem Fall ein Sakrament spenden kann.

 

Denn wenn der KKK nur aussagen wollte, dass man da nicht so sicher sei und Ost und West es halt unterschiedlich sehen, dann wäre es ja sträflicher Leichtsinn, dass der CIC die Eheassistenz von Diakonen und sogar Laien sowie Formdispense zulässt. Denn dann bestünde ja die grauenhafte Gefahr, dass die betreffenden Ehen, obwohl nach den Normen des CIC geschlossen, gar nicht gültig sind!

Deswegen schrieb ich weiter oben, dass Orthodoxe, die nach Scheidung (oder auch nach Tod des Ehepartners!) neu heiraten, zwar gültig, aber nicht sakramental verheiratet sind, zumindest aus orthodoxer Sicht.

 

Der Schlüsselbegriff ist hier "aus Sicht (von)".

 

Aus Sicht der römisch-katholischen Kirche ist das anders als aus Sicht der griechisch-katholischen, und aus orthodoxer Sicht ist es nochmal anders.

 

Werner

[Flo77]

Aus Sicht der römisch-katholischen Kirche ist das anders als aus Sicht der griechisch-katholischen, und aus orthodoxer Sicht ist es nochmal anders.

Ich frage mich, ob mich ein unierter Priester wohl zur Kommunion zulassen würde (selbst mit orthodoxer eucharistischer Nüchternheit)...

[Simone]

( ... )

Und dass Mairauch mal in eine Situation gerät, wo es einen praktischen Unterschied macht, ob nun sakramental oder nicht-sakramental aber gültig, das wollen wir ihm ja nicht wünschen...

Eine Nachfrage bitte: Unter welchen Umständen können zwei Getaufte eine gültige aber nicht sakramentale Ehe schließen?

 

Unter gar keinen Umständen.

 

Mein Kirchenrechtsprof hat aber, meine ich, damals erzählt, dass zwar auch evangelische aus katholischer Sicht sakramental heiraten, einzig sie schließen das für sich persönlich ausdrücklich aus, dass sie sich ein Sakrament spenden wollen. Klar, ist vollkommen konstruiert, aber ist das nicht so ein Fall, Chryso?

[Werner001]

( ... )

Und dass Mairauch mal in eine Situation gerät, wo es einen praktischen Unterschied macht, ob nun sakramental oder nicht-sakramental aber gültig, das wollen wir ihm ja nicht wünschen...

Eine Nachfrage bitte: Unter welchen Umständen können zwei Getaufte eine gültige aber nicht sakramentale Ehe schließen?

 

Unter gar keinen Umständen.

 

Mein Kirchenrechtsprof hat aber, meine ich, damals erzählt, dass zwar auch evangelische aus katholischer Sicht sakramental heiraten, einzig sie schließen das für sich persönlich ausdrücklich aus, dass sie sich ein Sakrament spenden wollen. Klar, ist vollkommen konstruiert, aber ist das nicht so ein Fall, Chryso?

Damit könnte es allenfalls sein, dass zwischen diesen Evangelischen mangels rechter Ehegesinnung überhaupt keine Ehe zustandekommt. Das wäre aber halb so schlimm wie es sich anhört, denn solange das nicht amtlich festgestellt wird, dürfen sie trotzdem die Akte, die den Eheleuten vorbehalten sind, praktizieren.

 

Werner

[Simone]

Das wäre aber halb so schlimm wie es sich anhört, denn solange das nicht amtlich festgestellt wird, dürfen sie trotzdem die Akte, die den Eheleuten vorbehalten sind, praktizieren.

 

Werner

 

Da werden sie bestimmt beruhigt sein

 

Ich meine aber auch, dass das genauso ist, wenn ein ökumenisches Pärchen heiratet: Kann es sein, dass für den katholischen Partner die Ehe sakramental ist, während sie es für den Evangelischen nicht ist, falls er/sie das ausschließt? Oder geht das schon nicht, weil man sich gegenseitig das Sakrament spendet?

[Werner001]

Das wäre aber halb so schlimm wie es sich anhört, denn solange das nicht amtlich festgestellt wird, dürfen sie trotzdem die Akte, die den Eheleuten vorbehalten sind, praktizieren.

 

Werner

 

Da werden sie bestimmt beruhigt sein

 

Ich meine aber auch, dass das genauso ist, wenn ein ökumenisches Pärchen heiratet: Kann es sein, dass für den katholischen Partner die Ehe sakramental ist, während sie es für den Evangelischen nicht ist, falls er/sie das ausschließt? Oder geht das schon nicht, weil man sich gegenseitig das Sakrament spendet?

Wie ich bereits sagt, ist das eine Frage der Perspektive.

Aus römisch-katholischer Perspektive sind alle Getauften sakramental verheiratet, aus evangelischer gar keiner, aus orthodoxer alle, die von einem orthodoxen Priester getraut wurden.

 

Die Frage, wer denn nun objektiv sakramental getraut ist, ist völlig sinnlos, denn bei der Frage gibt es nur subjektive sichtweisen.

 

Werner