Was ist Sünde? Split aus: Anerkennung ...

[Aristippos]

Das Essen der Frucht im Paradies hat ja auch niemandem geschadet, oder?

Doch: Dadurch erkannte der Mensch das Gute und das Böse. Das will Gott nicht, und die Kirche bemüht sich nach Kräften, das wieder rückgängig zu machen, u.a. mit ihrem perversen Sündenbegriff.

[Werner001]

Aber ganz naiv gesagt:

Wenn Gott tatsächlich verlautbart hat, daß er was gegen vor- und außereheliches Geschnacksel hat...

Nun hat Gott gemäß der heiligen Bibel alles mögliche gesagt, zum Beispiel, dass er etwas gegen Schweineschnitzel und Frisörbesuche hat. Das kümmert seine Gläubigen allerdings nicht die Bohne.

Wo Gott gesagt hätte, dass etwas gegen vor- oder uneheliches Geschnacksel hätte, konnte mir dagegen noch keiner sagen.

 

Werner

[rorro]

aber eine Sünde ist es dennoch.

Warum?

 

Oder anders gefragt: Was ist Sünde?

 

Sünde ist, wenn man anderen Menschen ohne Grund Schaden zufügt. Alles, was sonst unter dieser Bezeichnung läuft, ist ausgemachter Blödsinn. Es ist übrigens keine Sünde, sich selbst Schaden zuzufügen, nur Dummheit.

 

Wenn man Gott aus dem Spiel läßt, ist das stimmig.

nein, weil Gott, so behauptet Ratzinger, die Vernunft selbst ist.

Wenn Ratzinger recht hat, stimmt die definition von Marcellus auch mit Gott.

Man muss allerdings die Kirche aus dem Spiel lassen, denn die definiert nun tatsächlich alles mögliche unsinnige Zeug als Sünde.

 

Wer hat denn die Definitionshoheit über Sünde Deiner Meinung nach?

[Flo77]

Aber ganz naiv gesagt:

Wenn Gott tatsächlich verlautbart hat, daß er was gegen vor- und außereheliches Geschnacksel hat...

Nun hat Gott gemäß der heiligen Bibel alles mögliche gesagt, zum Beispiel, dass er etwas gegen Schweineschnitzel und Frisörbesuche hat. Das kümmert seine Gläubigen allerdings nicht die Bohne.

Wo Gott gesagt hätte, dass etwas gegen vor- oder uneheliches Geschnacksel hätte, konnte mir dagegen noch keiner sagen.

Im Bundesvertrag mit Israel steht, daß eine jüdische unverheiratete Jungfrau gar nicht und eine bereits verheiratete Frau mit keinem anderen als ihrem Ehemann schnackseln darf.

 

Ist die Jungfräulichkeit einmal dahin, ist das Thema durch. Wenn man's wörtlich nimmt. Und für Männer gibt es die Virginitasklausel auch nicht.

 

Das Apostelkonzil gebot den Heidenchristen noch sich von der Unzucht (was auch immer das bedeutet - die Neue evangelistische Übersetzung verwendet an dieser Stelle den Begriff "sexuelle Unmoral", was auch nicht aussagekräftiger ist) fernhalten SOLLTEN.

 

Aber Blutwurst ist ja schon länger erlaubt...

[Werner001]

aber eine Sünde ist es dennoch.

Warum?

 

Oder anders gefragt: Was ist Sünde?

 

Sünde ist, wenn man anderen Menschen ohne Grund Schaden zufügt. Alles, was sonst unter dieser Bezeichnung läuft, ist ausgemachter Blödsinn. Es ist übrigens keine Sünde, sich selbst Schaden zuzufügen, nur Dummheit.

 

Wenn man Gott aus dem Spiel läßt, ist das stimmig.

nein, weil Gott, so behauptet Ratzinger, die Vernunft selbst ist.

Wenn Ratzinger recht hat, stimmt die definition von Marcellus auch mit Gott.

Man muss allerdings die Kirche aus dem Spiel lassen, denn die definiert nun tatsächlich alles mögliche unsinnige Zeug als Sünde.

 

Wer hat denn die Definitionshoheit über Sünde Deiner Meinung nach?

Kein Mensch.

 

Werner

[Flo77]

Kein Mensch.

Sondern?

 

 

Ist Sünde dann eigentlich die Beschreibung für eine Tat, die man begegangen hat und bei der man hinterher feststellt, daß das Universum das ziemlich übel genommen hat...?

bearbeitet 27. Juli 2011 von Flo77

[rorro]

Kein Mensch.

Sondern?

 

Der Frage schließe ich mich an.

[Werner001]

Kein Mensch.

Sondern?

 

Der Frage schließe ich mich an.

Da die Kirche lehrt, dass das Gewissen die letzte Instanz ist, sagt damit letztlich auch die Kirche, dass es keinen Menschen gibt, der Sünde ganz allgemein definieren kann.

Sünde ist individuell und deshalb kann nur jeder für sich Sünde definieren.

Das ist schwer zu verstehen, aber genau so ist es.

Für den Großinquisitor, der Ketzer auf den Scheiterhaufen brachte, war das keine Sünde, sondern ein gottgefälliges Werk.

Für uns sieht (ich hoffe zumindest) das anders aus.

Und das gilt für alle Sünden.

Wen jemand glaubt, z. B. homosexuelle Handlungen würden ihn von Gott entfernen, dann soll er sich ihrer enthalten, denn für ihn sind das Sünden. Wen jemand das nicht glaubt, sind das für ihn auch keine Sünden.

Und es soll sich niemand anmaßen, über einen anderen zu urteilen oder zu glauben, er könnte ihm vorschreiben, was für ihn Sünde zu sein hat und was nicht.

 

Werner

[Aristippos]

Kein Mensch.

Sondern?

 

Der Frage schließe ich mich an.

Da die Kirche lehrt, dass das Gewissen die letzte Instanz ist, sagt damit letztlich auch die Kirche, dass es keinen Menschen gibt, der Sünde ganz allgemein definieren kann.

Sünde ist individuell und deshalb kann nur jeder für sich Sünde definieren.

Das ist schwer zu verstehen, aber genau so ist es.

Für den Großinquisitor, der Ketzer auf den Scheiterhaufen brachte, war das keine Sünde, sondern ein gottgefälliges Werk.

Für uns sieht (ich hoffe zumindest) das anders aus.

Und das gilt für alle Sünden.

Wen jemand glaubt, z. B. homosexuelle Handlungen würden ihn von Gott entfernen, dann soll er sich ihrer enthalten, denn für ihn sind das Sünden. Wen jemand das nicht glaubt, sind das für ihn auch keine Sünden.

Und es soll sich niemand anmaßen, über einen anderen zu urteilen oder zu glauben, er könnte ihm vorschreiben, was für ihn Sünde zu sein hat und was nicht.

Dieses Konzept hört sich irgendwie an nach:

 

"Sie müssen ihr Bier unbedingt bezahlen, es sei denn, sie hätten lieber Freibier."

[rorro]

Da die Kirche lehrt, dass das Gewissen die letzte Instanz ist, sagt damit letztlich auch die Kirche, dass es keinen Menschen gibt, der Sünde ganz allgemein definieren kann.

Sünde ist individuell und deshalb kann nur jeder für sich Sünde definieren.

Das ist schwer zu verstehen, aber genau so ist es.

Für den Großinquisitor, der Ketzer auf den Scheiterhaufen brachte, war das keine Sünde, sondern ein gottgefälliges Werk.

Für uns sieht (ich hoffe zumindest) das anders aus.

Und das gilt für alle Sünden.

Wen jemand glaubt, z. B. homosexuelle Handlungen würden ihn von Gott entfernen, dann soll er sich ihrer enthalten, denn für ihn sind das Sünden. Wen jemand das nicht glaubt, sind das für ihn auch keine Sünden.

Und es soll sich niemand anmaßen, über einen anderen zu urteilen oder zu glauben, er könnte ihm vorschreiben, was für ihn Sünde zu sein hat und was nicht.

 

Werner

 

Ob du die Meinung der Kirche korrekt wiedergegeben hast, bezweifel ich doch sehr.

 

Aber ausgehend von Deiner persönlichen Darstellung: gibt es für Dich kein objektiv (also unabhängig von persönlicher einstellung) sündhaftes Verhalten und/oder Denken?

 

Und wenn nicht, warum soll dann das Be- oder Verurteilen anderer sündhaft sein?

bearbeitet 28. Juli 2011 von rorro

[Flo77]

Aber ausgehend von Deiner persönlichen Darstellung: gibt es für Dich kein objektiv (also unabhängig von persönlicher einstellung) sündhaftes Verhalten und/oder Denken?

Ich denke es gibt drei Arten der Sünde.

 

1. ich nenne sie mal die Personale, die nur im Bezug auf die eigene Person wahrgenommen wird anhand ihres Einflusses auf die Gottesbeziehung und von der auch sonst niemand betroffen ist. (z. B. Fastenbrechen, ausgelassene Gebete, Völlerei, etc.)

 

2. nennen wir sie die Relative, bei der ein Schaden für einen anderen Menschen verursacht wird. (z.B. Ehebruch, Missbrauch, Vertrauensbrüche, Lügen, etc.)

 

3. kann man vielleicht als kommunale bezeichnen, die die Beziehung zur Gemeinschaft stört. Letztere sind vielleicht noch am ehesten als "objektive" Sünden zu verstehen. Hierzu würde ich Mord, Vergewaltigung, öffentliche Lüge, etc. zählen.

 

Nur Einsicht und Reue müssen trotzdem für alle drei Kategorien gegeben sein um gültig Beichten zu können...

[Franciscus non papa]

als christ ist man da an den satz jesu gebunden: richtet nicht!

[Werner001]

Aber ausgehend von Deiner persönlichen Darstellung: gibt es für Dich kein objektiv (also unabhängig von persönlicher einstellung) sündhaftes Verhalten und/oder Denken?

Überleg mal.

Nimm den sehr verehrten Heiligen Karl Borromäus.

Der hat Leute bewusst mit der falschen Anschuldigung der Hexerei bezichtigt, um sie so zum "zum wahren Glauben" zu bekehren (das ist eine Tatsache!). Elf davon haben sich nicht bekehren lassen und wurden verbrannt.

 

Diesen Mann preist die Kirche als Heiligen.

Was uns heute als unerhörte Sünde erscheint, erschien ihm als gerechte Tat, nämlich die bewusste falsche Anschuldigung unter billigender Inkaufnahme eines grausamen Todes.

 

Nun frage ich dich: Wenn Sünde objektiv ist, wie kann es sein, dass dieser Mann ein Heiliger ist?

 

Werner

[rorro]

Wie kommst du darauf, daß Heilige nicht gesündigt haben sollen?

[Werner001]

Wie kommst du darauf, daß Heilige nicht gesündigt haben sollen?

Auch Heilige können sündigen. Aber wenn einer seine Sünden nicht bereut sondern sie für eine gottgefällige Tat hält, dann sind wir genau bei meiner These, dass nämlich Sünde etwas rein subjektives ist.

 

Werner

[rorro]

Auch Heilige können sündigen. Aber wenn einer seine Sünden nicht bereut sondern sie für eine gottgefällige Tat hält, dann sind wir genau bei meiner These, dass nämlich Sünde etwas rein subjektives ist.

 

Du meinst also, daß Gott in Seinem Handeln an das Bereuen der möglichen Sünde gebunden sei.

[Tammy_D]

Aber ausgehend von Deiner persönlichen Darstellung: gibt es für Dich kein objektiv (also unabhängig von persönlicher einstellung) sündhaftes Verhalten und/oder Denken?

Überleg mal.

Nimm den sehr verehrten Heiligen Karl Borromäus.

Der hat Leute bewusst mit der falschen Anschuldigung der Hexerei bezichtigt, um sie so zum "zum wahren Glauben" zu bekehren (das ist eine Tatsache!). Elf davon haben sich nicht bekehren lassen und wurden verbrannt.

 

Diesen Mann preist die Kirche als Heiligen.

Was uns heute als unerhörte Sünde erscheint, erschien ihm als gerechte Tat, nämlich die bewusste falsche Anschuldigung unter billigender Inkaufnahme eines grausamen Todes.

 

Nun frage ich dich: Wenn Sünde objektiv ist, wie kann es sein, dass dieser Mann ein Heiliger ist?

 

Werner

 

 

Wenn wir nun davon ausgehen, daß Hitler die Vernichtung von Juden, Zigeunern, Homosexuellen, Behinderten usw. als gerechte Tat erschien, dann hätte er also in diesem Bereich nicht gesündigt, korrekt?

[Franciscus non papa]

wesentlich zur sünde gehört schon, die erkenntnis, etwas falsches zu tun. sonst handelt sich um einen - wenn auch oft tragischen - irrtum.

[Chrysologus]

Auch Heilige können sündigen. Aber wenn einer seine Sünden nicht bereut sondern sie für eine gottgefällige Tat hält, dann sind wir genau bei meiner These, dass nämlich Sünde etwas rein subjektives ist.

 

Du meinst also, daß Gott in Seinem Handeln an das Bereuen der möglichen Sünde gebunden sei.

 

Wenn ich die Freiheit des Menschen ernst nehme und die Sünde als die Ablehnung der Gottesbeziehung, dann kann Gott die fehlende Umkehr und die Freiheit entweder ernst nehmen oder beides gemeinsam übergehen und den Menschen zu dessen Heil (?) vergewaltigen.

[Flo77]

wesentlich zur sünde gehört schon, die erkenntnis, etwas falsches zu tun. sonst handelt sich um einen - wenn auch oft tragischen - irrtum.

Wobei die Frage, ob diese Erkenntnis in diesem Leben stattgefunden haben muss, oder auch noch im persönlichen Gericht passieren kann, ja noch nicht geklärt ist.

[Flo77]

die Sünde als die Ablehnung der Gottesbeziehung,

Ist also der Befehl zum Massenmord keine Sünde, wenn man täglich zur Messe geht und um das Gelingen des eigenen Werkes betet?

 

Mich erinnert das sehr an die Figur Frodo in der Disney Adaption "Der Glöckner von Notre Dame". Ein gläubiger Mensch, der nicht davor zurückschreckt Esmeralda auf den Scheiterhaufen zu bringen und die Kathedrale anzugreifen als sie darin Asyl sucht.

 

Oder wird die Gottesbeziehung dadurch (unbewusst?) abgelehnt, daß man gegen seine Mitmenschen brutal vorgeht?

[rorro]

Auch Heilige können sündigen. Aber wenn einer seine Sünden nicht bereut sondern sie für eine gottgefällige Tat hält, dann sind wir genau bei meiner These, dass nämlich Sünde etwas rein subjektives ist.

 

Du meinst also, daß Gott in Seinem Handeln an das Bereuen der möglichen Sünde gebunden sei.

 

Wenn ich die Freiheit des Menschen ernst nehme und die Sünde als die Ablehnung der Gottesbeziehung, dann kann Gott die fehlende Umkehr und die Freiheit entweder ernst nehmen oder beides gemeinsam übergehen und den Menschen zu dessen Heil (?) vergewaltigen.

 

Das sehe ich ja ganz genauso, daß die Freiheit ernst genommen werden muß, damit der Satz "Gott ist Liebe" auch nur annähernd Sinn macht (deswegen widerspricht m.E. bspw. der Glaube an eine Reinkarnation oder an eine mögliche Umkehr nach dem Tod auch diesem Schriftzitat).

Da wir aber nicht in die Seelen der Menschen schauen können, hat die Kirche auch klugerweise bislang von niemandem behauptet, daß er oder sie definitiv verdammt sei. Eine Heiligsprechung sagt über die Objektivität einer Sünde also gar nichts aus.

[rorro]

wesentlich zur sünde gehört schon, die erkenntnis, etwas falsches zu tun. sonst handelt sich um einen - wenn auch oft tragischen - irrtum.

 

Wenn man irrt - ist man dann schuldig geworden?

[Franciscus non papa]

dann ist man unter umständen ursächlich für leid, ob das mit schuld verbunden ist, ist schwer zu entscheiden. wenn, aber dann wohl eher nur mit geringer schuld.

 

nachtrag: es ist wohl die situation, in der man dann sagt: hätte ich das alles vorher recht bedacht, dann hätte ich es besser nicht getan.

bearbeitet 28. Juli 2011 von Franciscus

[Werner001]

Auch Heilige können sündigen. Aber wenn einer seine Sünden nicht bereut sondern sie für eine gottgefällige Tat hält, dann sind wir genau bei meiner These, dass nämlich Sünde etwas rein subjektives ist.

 

Du meinst also, daß Gott in Seinem Handeln an das Bereuen der möglichen Sünde gebunden sei.

Gott ist an gar nichts gebunden, und ganz bestimmt nicht an irgendwelche menschlichen Sündendefinitionen.

 

Werner