Was ist Sünde? Split aus: Anerkennung ...

[rorro]

@franciscus: Wenn also in Rußland rechtsnationale Jugendliche Homosexuellenjagden veranstalten - daß aus einer inneren Überzeugung heraus - dann ist das nur geringe Schuld?

bearbeitet 28. Juli 2011 von rorro

[rorro]

Gott ist an gar nichts gebunden,

 

Heißt das dann, daß wir gar nicht frei sind?

[Werner001]

Wenn wir nun davon ausgehen, daß Hitler die Vernichtung von Juden, Zigeunern, Homosexuellen, Behinderten usw. als gerechte Tat erschien, dann hätte er also in diesem Bereich nicht gesündigt, korrekt?

ja, korrekt, so monströs das auch erscheinen mag.

 

Werner

[Werner001]

wesentlich zur sünde gehört schon, die erkenntnis, etwas falsches zu tun. sonst handelt sich um einen - wenn auch oft tragischen - irrtum.

Wobei die Frage, ob diese Erkenntnis in diesem Leben stattgefunden haben muss, oder auch noch im persönlichen Gericht passieren kann, ja noch nicht geklärt ist.

Da weiche ich (wen wundert's) von der kirchlichen Meinung ab. Es macht nicht den allergeringsten Sinn, wenn ein angeblich liebender Gott das nicht auch noch im persönlichen Gericht ermöglichen sollte.

 

Werner

[gouvernante]

dann ist das nur geringe Schuld?

Bitte nicht "Schuld" und "Sünde" durcheinanderwerfen. "Sünde" hat im Sinne der RKK ganz klare Rahmenbedingungen.

[Werner001]

dann ist das nur geringe Schuld?

Bitte nicht "Schuld" und "Sünde" durcheinanderwerfen. "Sünde" hat im Sinne der RKK ganz klare Rahmenbedingungen.

Danke, wollte ich auch gerade schreiben.

 

Werner

[rorro]

gouvernante, ich werfe nichts durcheinander, sondern stelle eine Frage zu Franciscus' Aussage.

[Tammy_D]

Wenn wir nun davon ausgehen, daß Hitler die Vernichtung von Juden, Zigeunern, Homosexuellen, Behinderten usw. als gerechte Tat erschien, dann hätte er also in diesem Bereich nicht gesündigt, korrekt?

ja, korrekt, so monströs das auch erscheinen mag.

 

Werner

 

 

Ok. Also:

Sünde ist zunächst einmal das, was jeder für sich selbst und seine Taten dafür hält. Die Meinung der Mitmenschen über die Verwerflichkeit/Sündhaftigkeit der Tat ist irrelevant.

Was Gott als Sünde betrachtet und ggf. nach dem Tod bestraft, darüber ist keine Aussage möglich.

Korrekt?

 

 

Und ob etwas, was ich getan habe, eine Sünde ist, hängt von meiner gegenwärtigen Haltung dieser Tat gegenüber ab:

 

Wenn ich also 20 Leute erschieße, weil ich das für eine gute, gerechte und notwendige Tat halte, dann habe ich keine Sünde begangen.

Wenn ich dann aber 10 Jahre später zu der Überzeugung gelange, daß das damals doch keine gute, gerechte und notwendige Tat war, sondern ein schreckliches Verbrechen, dann wird diese Tat ab diesem Zeitpunkt (oder rückwirkend?) zur Sünde?

 

Und wenn ich außerehelich herumschnacksele und dabei ein ganz schlechtes Gewissen habe, dann ist es eine Sünde. Wenn ich aber einige Jahre später zu der Überzeugung gelange, daß das gar nichts Schlimmes war, dann ist es auf einmal keine Sünde mehr? (oder ist nie eine gewesen?)

[Wiebke]

Wenn wir nun davon ausgehen, daß Hitler die Vernichtung von Juden, Zigeunern, Homosexuellen, Behinderten usw. als gerechte Tat erschien, dann hätte er also in diesem Bereich nicht gesündigt, korrekt?

Wenn es so subjektiv ist, wie Werner es darstellt, dann ist das doch eine logische Konsequenz.

 

Aber zugleich wirft das Beispiel die Frage auf, inwiefern Sünde sich von moralischer oder strafrechtlicher Schuld unterscheidet. Moral und Strafrecht regeln menschliches Zusammenleben, da muss man per Definition stärker objektivieren, damit es einen Zweck hat.

 

Je nachdem, wie man Sünde definiert, muss das für sie aber nicht unbedingt gelten.

 

Deswegen schlage ich vor, dass ihr euch erstmal über die Definition einigt, bevor hier Schlussfolgerungen gezogen werden.

 

Wenn ich z.B. die hier nehme:

Sünde definiere ich als Abfall des Menschen gegenüber dem göttlichen (perfekten) Schöpfungsgedanken.

... dann kann ich die Sündhaftigkeit der Vernichtung von Juden, Zigeunern usw. schon nachvollziehen, die des liebevollen Fummelns Verlobter unter der Bettdecke hingegen schwerlich.

 

 

Hier hingegen:

Wenn Gott tatsächlich verlautbart hat, daß er was gegen vor- und außereheliches Geschnacksel hat, dann ist das für einen Gläubigen eine Sünde, unabhängig davon, ob es jemandem schadet oder nicht.

... ist die Grundlage für Sündenkataloge natürlich gelegt, und alles ist eine Frage der "richtigen" Exegese (wobei mich die Interpretation der im KKK genannten Bibelstellen im Hinblick auf das Fummeln unter der Bettdecke durchaus nicht überzeugt).

[Franciscus non papa]

gouvernante, ich werfe nichts durcheinander, sondern stelle eine Frage zu Franciscus' Aussage.

 

 

es kann sein, daß eine handlung objektiv falsch ist (wobei sich dann noch die frage stellt, was objektiv ist), der handelnde sich aber der falschheit seiner handlung nicht bewusst ist.

 

im falle dieser jugendlichen muss man - wie immer - differenzieren. der mitläufer, der der propagande erlegene hat sicher geringere schuld, als der anführer. aber auch der anführer kann selbst auch der verführte sein, der sein falsches handeln für richtig hält.

 

wenn man sagt, sünde ist alles, was anderen schadet, dann werden solche leute sagen, es ist eben der grund meines handelns, dass ich schaden von den menschen abwenden will, und homosexuelle schaden eben der gesellschaft. das vermaledeite ist, dass sie es eben so glauben.

[rorro]

@wiebke: Wobei es aufs gleiche rausläuft, ob ich Sünde persönlich definiere oder den göttlichen Gedanken persönlich festlege oder selbst entscheide, welche Verlautbarung nun göttlichen Ursprunges ist und welche nicht.

bearbeitet 28. Juli 2011 von rorro

[rorro]

gouvernante, ich werfe nichts durcheinander, sondern stelle eine Frage zu Franciscus' Aussage.

 

 

es kann sein, daß eine handlung objektiv falsch ist (wobei sich dann noch die frage stellt, was objektiv ist), der handelnde sich aber der falschheit seiner handlung nicht bewusst ist.

 

im falle dieser jugendlichen muss man - wie immer - differenzieren. der mitläufer, der der propagande erlegene hat sicher geringere schuld, als der anführer. aber auch der anführer kann selbst auch der verführte sein, der sein falsches handeln für richtig hält.

 

wenn man sagt, sünde ist alles, was anderen schadet, dann werden solche leute sagen, es ist eben der grund meines handelns, dass ich schaden von den menschen abwenden will, und homosexuelle schaden eben der gesellschaft. das vermaledeite ist, dass sie es eben so glauben.

 

Und wie beantwortest Du die Frage nach der Objektivität?

[Franciscus non papa]

tja, das ist wie mit der wahrheit. schon der alte pilatus war das ratlos.

[rorro]

tja, das ist wie mit der wahrheit. schon der alte pilatus war das ratlos.

 

Haben Christen darauf keine Antwort?

[Franciscus non papa]

tja, das ist wie mit der wahrheit. schon der alte pilatus war das ratlos.

 

Haben Christen darauf keine Antwort?

 

 

schon, alles, was gegen das doppelgebot der liebe verstößt ist sünde.

 

das problem ist konkret dann, herauszufinden, verstößt etwas gegen dieses gebot oder nicht. und darüber können auch christen durchaus unterschiedlicher meinung sein.

[rorro]

Und wer entscheidet das dann? Jeder selbst? Wären wir dann nicht wieder am Anfang?

[Werner001]

Und wer entscheidet das dann? Jeder selbst? Wären wir dann nicht wieder am Anfang?

Das kann nur jeder für sich selbst entscheiden.

Wer soll es denn sonst tun?

 

Werner

[Stanley]

Und wer entscheidet das dann? Jeder selbst? Wären wir dann nicht wieder am Anfang?

Das kann nur jeder für sich selbst entscheiden.

Wer soll es denn sonst tun?

 

Werner

 

Der Attentäter in Oslo hat selber entschieden. Wer soll es denn sonst tun?

[Marcellinus]

Und wer entscheidet das dann? Jeder selbst? Wären wir dann nicht wieder am Anfang?

Ich zitier mich noch mal selbst:

 

Sünde ist, wenn man anderen Menschen ohne Grund Schaden zufügt. Alles, was sonst unter dieser Bezeichnung läuft, ist ausgemachter Blödsinn. Es ist übrigens keine Sünde, sich selbst Schaden zuzufügen, nur Dummheit.

Voraussetzung dafür, daß man etwas Sünde nennen kann (wenn wir mal bei dem religiösen Begriff bleiben wollen), ist, daß jemand einem anderen Menschen Schaden zugefügt hat. Wenn einem anderen Schaden entstanden ist, geht es um die Frage der Strafbarkeit, der mildernden Umstände und der Verhältnismäßigkeit. Damit ist klar, daß es eben nicht jeder selbst entscheiden kann, sondern wir alle miteinander. Es ist eine politische Diskussion und ihr Ergebnis sind (oder sollten sein) allgemeine Verhaltensstandards und Gesetze. Verhaltensstandards sagen, wie wir uns verhalten sollten, Gesetze sagen, was wir bei Strafe nicht dürfen.

[Wiebke]

@wiebke: Wobei es aufs gleiche rausläuft, ob ich Sünde persönlich definiere oder den göttlichen Gedanken persönlich festlege oder selbst entscheide, welche Verlautbarung nun göttlichen Ursprunges ist und welche nicht.

Ich denke, das macht nur für deine eigenen Sünden keinen Unterschied. Dafür, ob Hitler jetzt zwar schuldhaft aber nicht sündhaft oder aber doch auch sündhaft gehandelt hat, ist die Definition entscheidend.

bearbeitet 28. Juli 2011 von Wiebke

[rorro]

Wer soll es denn sonst tun?

 

Wem hat Jesus (=Gott) denn hier auf Erden eine Autorität verliehen?

[Edith1]

Und wer entscheidet das dann? Jeder selbst? Wären wir dann nicht wieder am Anfang?

Ich zitier mich noch mal selbst:

 

Sünde ist, wenn man anderen Menschen ohne Grund Schaden zufügt. Alles, was sonst unter dieser Bezeichnung läuft, ist ausgemachter Blödsinn. Es ist übrigens keine Sünde, sich selbst Schaden zuzufügen, nur Dummheit.

Voraussetzung dafür, daß man etwas Sünde nennen kann (wenn wir mal bei dem religiösen Begriff bleiben wollen), ist, daß jemand einem anderen Menschen Schaden zugefügt hat. Wenn einem anderen Schaden entstanden ist, geht es um die Frage der Strafbarkeit, der mildernden Umstände und der Verhältnismäßigkeit. Damit ist klar, daß es eben nicht jeder selbst entscheiden kann, sondern wir alle miteinander. Es ist eine politische Diskussion und ihr Ergebnis sind (oder sollten sein) allgemeine Verhaltensstandards und Gesetze. Verhaltensstandards sagen, wie wir uns verhalten sollten, Gesetze sagen, was wir bei Strafe nicht dürfen.

Einen religiösen Begriff kann man nicht allein nach säkularen Kriterien definieren.

Du löst den Begriff aus dem religiösen Konnex, vermengst ihn mit rechtlichen Überlegungen - und damit wird die Definition von "Sünde" als religiöser Begriff zwingend falsch.

[rorro]

Voraussetzung dafür, daß man etwas Sünde nennen kann (wenn wir mal bei dem religiösen Begriff bleiben wollen), ist, daß jemand einem anderen Menschen Schaden zugefügt hat.

 

Warum?

 

Wenn mein Kind akut leidet (weil es sich ärgert bspw.), weil ich ihm etwas verbiete, habe ich dann gesündigt?

[Wiebke]

Voraussetzung dafür, daß man etwas Sünde nennen kann (wenn wir mal bei dem religiösen Begriff bleiben wollen), ist, daß jemand einem anderen Menschen Schaden zugefügt hat.

 

Warum?

 

Wenn mein Kind akut leidet (weil es sich ärgert bspw.), weil ich ihm etwas verbiete, habe ich dann gesündigt?

Schaust du hier.

[rakso]

aber eine Sünde ist es dennoch.

Warum?

 

Oder anders gefragt: Was ist Sünde?

Sünden sind Fehler, die gegen die göttliche Ordnung begangen werden. Alles was da ist, unterliegt der göttlichen Schöpfungsordnung und diese göttliche Ordnung in der Schöpfung repräsentiert den göttlichen Willen. Nun ist der Mensch selbst eine Schöpfung und befindet sich so selbst als Mensch, als Teilschöpfung innerhalb einer höheren Schöpfung wieder. Daher kann der Mensch als eine Teilschöpfung nicht so ohne weiteres gegen die höhere übergeordnete Schöpfung verstoßen, ohne die negativen Konsequenzen aus seinen Handlungen am eigenem Leibe zu spüren.

 

Der Mensch ist in dreifacher Weise in die Schöpfung Gottes eingebunden. Zum Ersten in leiblicher Hinsicht und zum zweiten in seelischer und zum dritten in geistiger Hinsicht. Und so kann der Mensch auf jeder dieser drei Ebenen aufgrund seiner Handlungen wissentlich und unwissentlich gegen die göttliche Ordnung handeln.

 

Jede Handlung hat ihre Folgen und die Folgen aus den erfolgten Handlungen können positiver Art oder negativer Art sein. Erfolgt eine Handlung - ob wissentlich und unwissentlich - gegen die göttliche Ordnung in der Schöpfung, so wird die Ordnung Gottes gestört und diese Störung der göttlichen Ordnung wirkt auf den Menschen zurück.

 

Die Störung bewirkt, dass der Mensch leiblich, seelisch oder geistig Schaden nimmt.

 

Eine "Sünde" ist daher ein Lebensführungsfehler gegen die göttliche Ordnung. Von der Wirkung einer Sünde spielt es keine Rolle, ob diese Störung durch den Menschen - Sünde - nun wissentlich und unwissentlich erfolgt. Die Wirkungen sind bei beiden gleich.

 

vom HERRN aus gesehen ist aber nur das Sünde, wenn Mensch aufgrund seiner Erkenntnis der Zusammenhänge wissentlich gegen die Ordnung Gottes handelt.

 

Daher kann ein Unwissender niemals eine Sünde, sondern nur Fehler gegen die göttliche Ordnung begehen. Eine Sünde setzt wahre Kenntnis der Gebote Gottes voraus.

 

Atheisten können daher nicht gegen die Gebote Gottes verstoßen. Aber sie werden die Folgen der begangenen Lebensführungsfehler ebenso am eigenen Liebe verspüren, wie der Gläubige.

 

Es ist aber nicht alles Sünde vor dem HERRN, was die Menschen alles als Sünde deklarieren und manches ist Sünde - oder besser gesagt = Fehler gegen die göttliche Ordnung - auch wenn der Mensch das nicht so sieht. Da spielt es keine Rolle, ob nun man ein Christ, Atheist oder sonst noch was ist.

 

Denn der Finger tut weh, wenn ich mit dem Hammer auf den Finger schlage. Ob das nun in der Kenntnis des allein wahren Gottes oder nicht geschieht, das bleibt sich gleich. Ob ich nun Jude, Christ, Muslime oder sonst was bin. Der Finger tut nach dem Hammerschlag weh.

bearbeitet 28. Juli 2011 von rakso