Was ist Sünde? Split aus: Anerkennung ...

[Volker]

Und wer entscheidet das dann? Jeder selbst? Wären wir dann nicht wieder am Anfang?

Ich zitier mich noch mal selbst:

 

Sünde ist, wenn man anderen Menschen ohne Grund Schaden zufügt. Alles, was sonst unter dieser Bezeichnung läuft, ist ausgemachter Blödsinn. Es ist übrigens keine Sünde, sich selbst Schaden zuzufügen, nur Dummheit.

Voraussetzung dafür, daß man etwas Sünde nennen kann (wenn wir mal bei dem religiösen Begriff bleiben wollen), ist, daß jemand einem anderen Menschen Schaden zugefügt hat. Wenn einem anderen Schaden entstanden ist, geht es um die Frage der Strafbarkeit, der mildernden Umstände und der Verhältnismäßigkeit. Damit ist klar, daß es eben nicht jeder selbst entscheiden kann, sondern wir alle miteinander. Es ist eine politische Diskussion und ihr Ergebnis sind (oder sollten sein) allgemeine Verhaltensstandards und Gesetze. Verhaltensstandards sagen, wie wir uns verhalten sollten, Gesetze sagen, was wir bei Strafe nicht dürfen.

Einen religiösen Begriff kann man nicht allein nach säkularen Kriterien definieren.

Du löst den Begriff aus dem religiösen Konnex, vermengst ihn mit rechtlichen Überlegungen - und damit wird die Definition von "Sünde" als religiöser Begriff zwingend falsch.

 

Selbstverständlich kann man religiöse Begriffe nach allein säkularen Kriterien definieren. Man wird damit nur wahrscheinlich keine Übereinstimmung mit den religiös Gläubigen oder ihren Hierarchen erzielen.

 

Ein Atheist, der beispielsweise der Ansicht ist, dass der Begriff "Gott" völlig sinnfrei ist, wird auch jede Definition von Sünde für sinnfrei halten müssen, in denen der Begriff "Gott" vorkommt.

 

Religiös Gläubige beanspruchen zwar gerne die völlige Deutungshoheit über ihre Begriffe, leben aber nur ungerne mit den Konsequenzen, die das hat - nämlich, dass man sie nicht versteht und daher für ein bisschen Gaga hält.

 

Und, übrigens, wenn man Sünde als "Verstoß gegen die göttliche Ordnung" definiert, dann ist dieser Begriff sinnleer, und zwar schon aus dem Grunde, dass es nicht einmal unter Christen (und nicht einmal unter katholischen Christen) eine Einigung darüber gibt, worin denn nun genau diese "göttliche Ordnung" besteht. Wenn man sich dann auf subjektive Deutung bezieht, dann verliert der Begriff ebenfalls seinen Sinn, und vor allem ist dann auch jede Erwähnung von Gott dabei ohne Bedeutung.

[Werner001]

Und wer entscheidet das dann? Jeder selbst? Wären wir dann nicht wieder am Anfang?

Das kann nur jeder für sich selbst entscheiden.

Wer soll es denn sonst tun?

 

Werner

 

Der Attentäter in Oslo hat selber entschieden. Wer soll es denn sonst tun?

So wie der Heilige Karl Borromäus selbst entschieden hat, Leute mit falschen Anklagen auf den Scheiterhaufen zu bringen. Und er hat es nicht bereut. Jetzt singt er in den Engelschören mit.

Wer bist du, den Attentäter von Oslo beurteilen zu können?

 

Werner

[Werner001]

Wer soll es denn sonst tun?

 

Wem hat Jesus (=Gott) denn hier auf Erden eine Autorität verliehen?

Ja, wem hat er das? Gnz bestimmt nicht irgendwelchen Päpsten oder Bischöfen.

 

Werner

[rorro]

Ohne Kirche kommen wir aus der Subjektivität nicht raus.Und wenn Sünde subjektiv ist, gibt es nur Meinungen, aber keine Sünde mehr. DAnn gibt es auch keine Schuld.

[Felician]

So wie der Heilige Karl Borromäus selbst entschieden hat, Leute mit falschen Anklagen auf den Scheiterhaufen zu bringen.

?

[Merkur]

Ohne Kirche kommen wir aus der Subjektivität nicht raus.Und wenn Sünde subjektiv ist, gibt es nur Meinungen, aber keine Sünde mehr. DAnn gibt es auch keine Schuld.

Kirche besteht aus Menschen. Hört ein Mensch auf, subjektiv zu sein, sobald er im Namen der Kirche spricht?

[rorro]

Ohne Kirche kommen wir aus der Subjektivität nicht raus.Und wenn Sünde subjektiv ist, gibt es nur Meinungen, aber keine Sünde mehr. DAnn gibt es auch keine Schuld.

Kirche besteht aus Menschen. Hört ein Mensch auf, subjektiv zu sein, sobald er im Namen der Kirche spricht?

 

Das ist die entscheidende Frage.

 

Sollte er seine Meinung als alleinentscheidend betrachtend, dann ändert das nichts an der Subjektivität. Sollte er sich an eine große Tradition gebunden fühlen, die über viele Zeiten und Kulturen ein gewisses Maß an Beständigkeit behalten hat und im besten Fall sogar unmittelbare Verbindung zum Religionsstifter aufweisen kann, kann man höchstens von einer "Subjektivität der Kirche" sprechen.

[Werner001]

So wie der Heilige Karl Borromäus selbst entschieden hat, Leute mit falschen Anklagen auf den Scheiterhaufen zu bringen.

?

Lies mal die Geschichte dieses Heiligen

Stichwort Misox in Graubünden.

 

Werner

[Moriz]

Ohne Kirche kommen wir aus der Subjektivität nicht raus.Und wenn Sünde subjektiv ist, gibt es nur Meinungen, aber keine Sünde mehr. Dann gibt es auch keine Schuld.

Man muß den religiösen vom rechtlichen Kontext trennen.

 

Mir gefällt Werners Ansatz, daß Sünde letztlich der Bruch meiner Beziehung zu Gott ist. Damit ist Sünde (als religiöser Begriff) absolut subjektiv. Ein Beichtspiegel kann mir dann vielleicht helfen, die Qualität meiner Beziehung zu Gott zu hinterfragen - aber eben nicht als 'Sündenkatalog' zum ankreuzen, sondern als Fragehilfe.

 

Schuld ist es, anderen zu schaden. Auch im rechtlichen Sinne.

 

Damit gibt es Sünde ohne Schuld (ich nehme mir keine Zeit zum Gebet, weil ich lieber was anderes mache)

und Schuld ohne Sünde (ich stoße versehentlich Omas chinesische Vase von der Kommode).

 

Da ich nicht alleine auf der Welt bin, hat meine Gottesbeziehung auch immer was mit der Beziehung zu meinen Mitmenschen zu tun. Wenn ich begriffen habe, daß Gott meine Mitmenchen ebenfalls liebt, ist eine gute Gottesbeziehung nicht mit einer schlechten Beziehung zum Nächsten vereinbar.

[rorro]

Mir gefällt Werners Ansatz, daß Sünde letztlich der Bruch meiner Beziehung zu Gott ist.

 

Welchen "Gott" meinst Du denn?

 

Meinst Du den, den die Kirche verkündet?

 

Oder den der Arianer oder Mia- oder Monophysiten, der Nestorianer, Pelagianer, Donatisten, um nur die christlichen Abspaltungen der Frühzeit zu nennen ...

 

Oder den der Muslime oder der Sikhs?

bearbeitet 29. Juli 2011 von rorro

[rorro]

Schuld ist es, anderen zu schaden. Auch im rechtlichen Sinne.

 

Damit gibt es Sünde ohne Schuld (ich nehme mir keine Zeit zum Gebet, weil ich lieber was anderes mache)

und Schuld ohne Sünde (ich stoße versehentlich Omas chinesische Vase von der Kommode).

 

Man kann also Gott gegenüber nicht schuldig werden?

[gouvernante]

Mir gefällt Werners Ansatz, daß Sünde letztlich der Bruch meiner Beziehung zu Gott ist.

 

Welchen "Gott" meinst Du denn?

 

Meinst Du den, den die Kirche verkündet?

 

Oder den der Arianer oder Mia- oder Monophysiten, der Nestorianer, Pelagianer, Donatisten, um nur die christlichen Abspaltungen der Frühzeit zu nennen ...

 

Oder den der Muslime oder der Sikhs?

Wenn es nur einen gibt, sind die Fragen müßig.

Gegenfrage: wer ist "die Kirche"?

bearbeitet 29. Juli 2011 von gouvernante

[Werner001]

Schuld ist es, anderen zu schaden. Auch im rechtlichen Sinne.

 

Damit gibt es Sünde ohne Schuld (ich nehme mir keine Zeit zum Gebet, weil ich lieber was anderes mache)

und Schuld ohne Sünde (ich stoße versehentlich Omas chinesische Vase von der Kommode).

 

Man kann also Gott gegenüber nicht schuldig werden?

Schuld ist eine menschliche Dimension.

 

Werner

[Werner001]

Ohne Kirche kommen wir aus der Subjektivität nicht raus.Und wenn Sünde subjektiv ist, gibt es nur Meinungen, aber keine Sünde mehr. Dann gibt es auch keine Schuld.

Man muß den religiösen vom rechtlichen Kontext trennen.

 

Mir gefällt Werners Ansatz, daß Sünde letztlich der Bruch meiner Beziehung zu Gott ist. Damit ist Sünde (als religiöser Begriff) absolut subjektiv. Ein Beichtspiegel kann mir dann vielleicht helfen, die Qualität meiner Beziehung zu Gott zu hinterfragen - aber eben nicht als 'Sündenkatalog' zum ankreuzen, sondern als Fragehilfe.

 

Schuld ist es, anderen zu schaden. Auch im rechtlichen Sinne.

 

Damit gibt es Sünde ohne Schuld (ich nehme mir keine Zeit zum Gebet, weil ich lieber was anderes mache)

und Schuld ohne Sünde (ich stoße versehentlich Omas chinesische Vase von der Kommode).

 

Da ich nicht alleine auf der Welt bin, hat meine Gottesbeziehung auch immer was mit der Beziehung zu meinen Mitmenschen zu tun. Wenn ich begriffen habe, daß Gott meine Mitmenchen ebenfalls liebt, ist eine gute Gottesbeziehung nicht mit einer schlechten Beziehung zum Nächsten vereinbar.

dem kann ich zustimmen.

 

Werner

[rakso]

Welchen "Gott" meinst Du denn?

Es gibt nur einen allein wahren Gott. Dieser allein wahre Gott ist bei den Menschen unter den verschiedensten Bildern und Vorstellungen bekannt, die mehr oder weniger richtig sind.

 

Meinst Du den, den die Kirche verkündet?

Dieser allein wahre Gott aller Menschen ist in der Person des Jesus in die Welt gekommen. Gott - der im Menschen Jesus in die Welt gekommen ist - ist die eine Seite und die aus der Lehre des HERRN entstandene "Kirche" ist die andere Seite.

 

Es gibt zwei Arten der Kirche. Die einzig wahre Kirche ist die Liebe des Menschen zu seinem Schöpfer und und daraus die Liebe zum Nächsten. Die andere Kirche ist die äußere Gemeinschaft von Menschen mit einem bestimmten Gottesbild und Lehre, mit einer bestimmten Anbetungsform und Organisationsstruktur.

 

Der HERR hat uns nur die Lehre gegeben und nach dieser Lehre des HERRN sollen wir leben, damit wir das ewige Leben des Geistes aus Gott überkommen. Und diese Lehre des HERRN sollen die Menschen weiter geben. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Oder den der Arianer oder Mia- oder Monophysiten, der Nestorianer, Pelagianer, Donatisten, um nur die christlichen Abspaltungen der Frühzeit zu nennen ...

 

Oder den der Muslime oder der Sikhs?

Allein das Wort des HERRN gilt und sonst nichts. All die aufgeführten Glaubensrichtungen sind ja nur Bilder oder Vorstellungen von dem allein wahren Gott. Daher kann keine religiöse Strömung für sich behaupten, sie sei im Besitz der alleinigen Wahrheit. Weder die Juden, die in Jesus ihren Jehova, Jahwe nicht erkannten. Christen, die aus dem einem Gott in Jesus gleich drei Götter kreiern. Muslime, die den Jesus - in dem HERR selbst ist - nur als einen Propheten erkennen. Und das gilt für jede andere Religion und Weltanschauung auch. Und so krankt jede Religion und Weltanschauung mehr oder weniger an ihren fehlerhaften Vorstellung und Begriff samt Lehre bezüglich des allein wahren Gottes, der eben in der Person des Jesus in die Welt gekommen ist.

bearbeitet 29. Juli 2011 von rakso

[rorro]

Mir gefällt Werners Ansatz, daß Sünde letztlich der Bruch meiner Beziehung zu Gott ist.

 

Welchen "Gott" meinst Du denn?

 

Meinst Du den, den die Kirche verkündet?

 

Oder den der Arianer oder Mia- oder Monophysiten, der Nestorianer, Pelagianer, Donatisten, um nur die christlichen Abspaltungen der Frühzeit zu nennen ...

 

Oder den der Muslime oder der Sikhs?

Wenn es nur einen gibt, sind die Fragen müßig.

Gegenfrage: wer ist "die Kirche"?

 

Wieso sind die Fragen müßig, wenn es nur einen gibt?

 

Vielleicht glaubt Moriz ja an einen anderen als ich, hat dementsprechend eine andere Vorstellung von den moralischen Normen, die Gott vorgibt.

 

Und die Kirche ist die des Glaubensbekenntnisses: die eine, heilige, katholische und apostolische. Welche auch sonst?

bearbeitet 29. Juli 2011 von rorro

[Werner001]

Mir gefällt Werners Ansatz, daß Sünde letztlich der Bruch meiner Beziehung zu Gott ist.

 

Welchen "Gott" meinst Du denn?

 

Meinst Du den, den die Kirche verkündet?

 

Oder den der Arianer oder Mia- oder Monophysiten, der Nestorianer, Pelagianer, Donatisten, um nur die christlichen Abspaltungen der Frühzeit zu nennen ...

 

Oder den der Muslime oder der Sikhs?

Wenn es nur einen gibt, sind die Fragen müßig.

Gegenfrage: wer ist "die Kirche"?

Nein, die Frage ist keineswegs müßig.

Es gibt zwar nur einen Gott, aber letztlich kennt den niemand.

Was man kennt ist das persönliche Gottesbild, die Vorstellung, die sich jeder von Gott macht.

Und die ist zutiefst individuell.

"Gott(esbild) der Katholiken, der Arianer der Nestorianer usw..." sind ja auch nur grobe Schemata, innerhalb derer die individuellen Abweichungen so stark sind, dass selbst Anhänger des theoretisch gleichen Gottes(bildes), z. B. des katholischen, sich manchmal gegenseitig vorwerfen, sie glaubten an einen anderen Gott.

 

Werner

[rorro]

Es gibt zwar nur einen Gott, aber letztlich kennt den niemand.

 

(OT: wobei du die erste Aussage ja nur treffen kannst, wenn Du Ihn kennst. Sonst könnte es ja auch mehrere geben.)

[Werner001]

Es gibt zwar nur einen Gott, aber letztlich kennt den niemand.

 

(OT: wobei du die erste Aussage ja nur treffen kannst, wenn Du Ihn kennst. Sonst könnte es ja auch mehrere geben.)

Mehrere Götter ist schon wieder eine zu menschliche Projektion.

Ich sehe "Gott" nicht als Individuum, das auf einem Thron sitzt und sich von Engelschören bejubeln lässt. Solche Götter könnte es nämlich tatsächlich beliebig viele geben.

Ich sehe Gott als den Logos (und bitte, bitte nicht mit "Wort" übersetzen, sondern sich mal mit Platon und Aristoteles beschäftigen), und den kann es nicht mehrfach geben.

 

Werner

[rorro]

Ich sehe Gott als den Logos

 

Und das soll keine menschliche Projektion sein? Sicher?

[Werner001]

Ich sehe Gott als den Logos

 

Und das soll keine menschliche Projektion sein? Sicher?

es ist ein Bild, logisch.

Aber ich sehe jedenfalls Gott nicht als eine Art Supermenschen, wie das z. B. die Kirche tut.

 

Werner

[rakso]

Ich sehe Gott als den Logos

 

Und das soll keine menschliche Projektion sein? Sicher?

es ist ein Bild, logisch.

Aber ich sehe jedenfalls Gott nicht als eine Art Supermenschen, wie das z. B. die Kirche tut.

 

Werner

Gott ist aber Mensch. Schon von Ewigkeit her. Gott ist der größte und der vollkommenste Mensch und der Mensch selbst ist der kleinste und unvollkommener Mensch. Betrachte das bitte nicht von der äußeren Form, sondern bitte vom inneren Wesen her.

bearbeitet 29. Juli 2011 von rakso

[rorro]

Aber ich sehe jedenfalls Gott nicht als eine Art Supermenschen, wie das z. B. die Kirche tut.

 

Wie kommst Du darauf, daß sie das tut?

[Werner001]

Aber ich sehe jedenfalls Gott nicht als eine Art Supermenschen, wie das z. B. die Kirche tut.

 

Wie kommst Du darauf, daß sie das tut?

Wie kommst du darauf, dass sie das nicht tut?

Ein personaler Gott ist zwangsläufig eine Art Supermensch. Oder wie stellst du dir einen personalen Gott vor?

 

Werner

[rakso]

Aber ich sehe jedenfalls Gott nicht als eine Art Supermenschen, wie das z. B. die Kirche tut.

 

Wie kommst Du darauf, daß sie das tut?

Wie kommst du darauf, dass sie das nicht tut?

Ein personaler Gott ist zwangsläufig eine Art Supermensch. Oder wie stellst du dir einen personalen Gott vor?

 

Werner

wie Jesus. Jesus ist Gott und Mensch zugleich. In Jesus ist Gott Mensch geworden