Ministrantinnen und Lektorinnen in Messen nach Missale '62

[Felician]

Einige Personen sagen, dass mit Universae Ecclesiae Ministrantinnen und Lektorinnen im "Alten Ritus" nicht mehr eingesetzt werden dürfen. So bspw. Weishaupt. Wenn ich mich recht erinnere, wurde hier eine andere Position vertreten. Was meint ihr dazu? Ist ihr Einsatz erlaubt oder ist er es nicht im "Alten Ritus"?

 

edit: rechtschreibung

bearbeitet 1. August 2011 von Felician

[Franciscus non papa]

wenn ich dann schon lese: die ... bezieht sich nicht rückwirkend. im klartext, es wird ein zustand eingefroren der zu einem beliebigen zeitpunkt existierte, für alle ewigkeit. damit sind natürlich auch alle neuen heiligen aus dem kalender raus usw.

 

ob der mann juristisch im recht ist oder nicht, kann und will ich nicht beurteilen. das ergebnis seiner überlegungung ist - ob recht oder unrecht - schwachsinn.

[Chrysologus]

Ich habe meine Auffassung hier schon einmal dargelegt und bleibe dabei: Weishaupt macht sich die Sache ziemlich einfach und argumentiert vom erwünschten Ergebnis her, wenn er behauptet, dass die codikarischen Bestimmungen bezüglich Ministrantinnen engstens mit dem Ritus verwoben seien. Da sie aber eben nicht in den Rubriken stehen, sondern im allgemeinen Recht (und damit eben nicht nur für den außerordentlichen, sondern für alle Riten gelten), sehe ich keinen Grund, seiner These zu folgen. Ansonsten müßte er auch die unbedingte Pflicht zur Soutarne folgen und kann sich hier nicht auf Erleichterungen, die später eingeführt wurden berufen.

[kam]

Ist das überhaupt ein praktisches Problem?

[Flo77]

Ist das überhaupt ein praktisches Problem?

In gewisser Weise schon. Es verhindert zumindest, daß die außerordentliche Form sich als Messe für alle sprich als Gemeindemesse etabliert sondern von einem kleinen Kreis speziell Orientierter als "Herrschaftsprivileg" vereinahmt bleiben kann.

 

Ich hatte es schon mal angedeutet, daß ich mir durchaus vorstellen könnte, eine Gemeindemesse in der außerordentlichen Form als Stillmesse zu feiern und dabei die Pastoralreferentin predigen zu lassen, die Kommunion nach der Messe für die HSK-Empfänger auszuteilen und Ordinarium und Proprium sofern nicht gesungen wird von einem Lektor laut vortragen zu lassen. Da wäre die Erlaubnis Ministrantinnen einzusetzen nicht schlecht (schon allein, weil vermutlich mehr lateinlernende Gymnasiastinnen in heutigen Messdienergruppen sind als Gymnasiasten...)

 

Aber ich bin auch dekadent.

[gouvernante]

Es gibt mE inzwischen dazu ein römisches Dokument, hier und hier.

Noch eine Quelle: kipa/apic

bearbeitet 1. August 2011 von gouvernante

[kam]

Ist das überhaupt ein praktisches Problem?

In gewisser Weise schon. Es verhindert zumindest, daß die außerordentliche Form sich als Messe für alle sprich als Gemeindemesse etabliert sondern von einem kleinen Kreis speziell Orientierter als "Herrschaftsprivileg" vereinahmt bleiben kann.

 

Ich hatte es schon mal angedeutet, daß ich mir durchaus vorstellen könnte, eine Gemeindemesse in der außerordentlichen Form als Stillmesse zu feiern und dabei die Pastoralreferentin predigen zu lassen, die Kommunion nach der Messe für die HSK-Empfänger auszuteilen und Ordinarium und Proprium sofern nicht gesungen wird von einem Lektor laut vortragen zu lassen. Da wäre die Erlaubnis Ministrantinnen einzusetzen nicht schlecht (schon allein, weil vermutlich mehr lateinlernende Gymnasiastinnen in heutigen Messdienergruppen sind als Gymnasiasten...)

 

Aber ich bin auch dekadent.

 

Der NOM und der Alte Ritus sind jeweils in sich rund. Mischungen beider Meßstile sind nicht dekadent sondern sinnlos. Und die Predigt ist und bleibt Sache eines Geistlichen.

[gouvernante]

Mischungen beider Meßstile sind nicht dekadent sondern sinnlos.

Wie stellst Du DIr dann die von Papst gewünschte "Befruchtung" vor?

[Flo77]

Ist das überhaupt ein praktisches Problem?

In gewisser Weise schon. Es verhindert zumindest, daß die außerordentliche Form sich als Messe für alle sprich als Gemeindemesse etabliert sondern von einem kleinen Kreis speziell Orientierter als "Herrschaftsprivileg" vereinahmt bleiben kann.

 

Ich hatte es schon mal angedeutet, daß ich mir durchaus vorstellen könnte, eine Gemeindemesse in der außerordentlichen Form als Stillmesse zu feiern und dabei die Pastoralreferentin predigen zu lassen, die Kommunion nach der Messe für die HSK-Empfänger auszuteilen und Ordinarium und Proprium sofern nicht gesungen wird von einem Lektor laut vortragen zu lassen. Da wäre die Erlaubnis Ministrantinnen einzusetzen nicht schlecht (schon allein, weil vermutlich mehr lateinlernende Gymnasiastinnen in heutigen Messdienergruppen sind als Gymnasiasten...)

 

Aber ich bin auch dekadent.

Der NOM und der Alte Ritus sind jeweils in sich rund.

Wie jetzt? Sind es doch zwei Riten? Ich dachte es wären nur zwei Formen des gleichen Ritus.

 

(Und das die alte Form in sich nicht mehr rund war, haben wir schriftlich von einem Konzil...)

 

 

Und die Predigt ist und bleibt Sache eines Geistlichen.

In der außerordentlichen Form gilt die Predigt nicht als Teil der Messe. Wieso sollte sie also dem Zelebranten vorbehalten sein?

[chrk]

Aber das ist ja grade die Frage, wo die Mischung anfängt. Bei der Gestaltung einer alten Messe mit NGL (also "Ich lobe meinen Gott, der aus der Tiefe mich holt" zum Gloria usw.) wäre das absolut der Fall, aber bei weiblichen Ministrantinnen? Oder bei der Handkommunion?

Die Zulassung zu liturgischen Diensten kann ja schlecht ritusabhängig sein; was anderes ist, es wenn es manche liturgischen Dienste (Kommunionhelfer, Subdiakon) inn einem Ritus nicht gibt. Aber Ministranten gibt es, und wenn sie allgemein weiblich sein dürfen, warum sollten sie es im alten Ritus nicht sein dürfen?

Ebenso Handkommunion: ich empfinde die Art des Kommunionempfangs als etwas zutiefst persönliches: jeder soll entscheiden können, ob er kniend oder stehend ind die Hand oder in den Mund empfangen möchte. Und mich da umzugewöhnen, empfände ich als störend für die persönliche Frömmigkeit, zumal das "Runde" des Ritus dadurch ebenso wenig gestört wird. Wie gesagt, bei NGL würde ich deine Bedenken verstehen.

[gouvernante]

... kann ja schlecht ritusabhängig sein

Es handelt sich ja noch nicht einmal um einen anderen Ritus, sondern schlicht um den außerordentlichen usus.

[Werner001]

Es läuft letztlich alles auf eine Folklorefrage hinaus.

Außer dass es von den Stilpuristen als folkloristisch unpassend empfunden wird, gibt es kein wirkliches Argument gegen Ministrantinnen.

Die können schließlich nur entweder erlaubt sein oder nicht erlaubt sein, unabhngig von Riten und Usus.

Sie im einen Usus zu erlauben und im anderen nicht, wäre genauso ein Unsinn, wie wenn man sagen würde, dass Frauen zwar geweiht werden können, dass die dann aber nur im Nom zelebrieren dürfen und keinen Segen mit der Mosntranz spenden dürfen oder ähnliche Abstrusitäten.

 

Werner

[Flo77]

bei NGL würde ich deine Bedenken verstehen.

Mag ja sein, daß Du kein NGL magst, aber was die Gemeinde während der Messe in der außerordentlichen Form singt oder rezitiert hat mit dem Ritus kaum was zu tun.

[Flo77]

Es handelt sich ja noch nicht einmal um einen anderen Ritus, sondern schlicht um den außerordentlichen usus.

Was glaube ich erfordert nochmal kurz zu rekapitulieren, was eigentlich ein Ritus ist...

[Chrysologus]

Es gibt mE inzwischen dazu ein römisches Dokument, hier und hier.

Noch eine Quelle: kipa/apic

 

Zu den Dokumenten:

 

• Ministrantinnen wurden nicht 1994 zugelassen, ihr Verbot wurde 1983 aufgehoben. Schon die Grundlage der Ecclesia Dei Argumentation ist Unfug.
• Im zweiten Dokument zitiert Pozo die Instruktion (die in der Tat vom Papst gebilligt wurde) und zieht daraus seine eigenen Schlüsse, für die oben genanntes gilt: 1994 gestand man ein, das Ministrantinnenverbot 1983 aufgehoben zu haben.
• kipa/apic berichtet das einfach, falsches wird auch durhc vielfältige Wiederholungen nicht richtig.

Zwar wurde alles, was dem alten Ritus entgegensteht, aufgehoben, was Pozo aber hier macht, das ist reine Folklore der eigenen Bequemlichkeit - er muss nicht mehr fasten und kann sich bei Bedarf der Soutane entledigen: Prima. An anderen Stellen jedoch der reine Relativismus, der sich das herauspickt, was gerade opportun erscheint: Es soll halt so aussehen wie 1954, um nichts anderes geht es.

 

@kam: Predigen dürfen viele, es gibt nur ein Verbot der Laienhomilie, weil die Homilie Teil des Ritus sei, Das ist sie om ao Ritus jedoch nicht, der Ritus wird vielmehr zur Predigt unterbrochen, der Priester legt das Messgewand ab und verläßt den Altarraum, also keine Homilie sondern eine Ansprache. Und die darf auch jeder andere halten, derweil der Priester weiterliest.

[Flo77]

der Ritus wird vielmehr zur Predigt unterbrochen

Die Form bzw. das Formular wird unterbrochen, aber nicht der Ritus...

[chrk]

bei NGL würde ich deine Bedenken verstehen.

Mag ja sein, daß Du kein NGL magst, aber was die Gemeinde während der Messe in der außerordentlichen Form singt oder rezitiert hat mit dem Ritus kaum was zu tun.

 

Es geht nicht um das NGL (und schon gar nicht um meine Vorliebe oder Abneigung), sondern darum, dass es eben nicht passen würde, und zwar nicht nur ästhetisch, sondern auch von der inneren Logik, wenn das Gloria durch ein NGL "ersetzt" werden würde, wie es ja heute meistens üblich ist, dass das Gloria nicht gebetet oder gesungen, sondern anstelle ein Gloria-Lied geusngen wird. Darum ging es mir.

[Flo77]

sondern auch von der inneren Logik, wenn das Gloria durch ein NGL "ersetzt" werden würde, wie es ja heute meistens üblich ist, dass das Gloria nicht gebetet oder gesungen, sondern anstelle ein Gloria-Lied geusngen wird. Darum ging es mir.

Die Gemeinde hat bei Messen der außerordentlichen Form schon immer ein Glorialied (von mehr oder weniger befriedigender Qualität) gesungen. Sie hätte auch schweigen können, denn entscheidend ist in der außerordentlichen Form nur, daß der Priester es korrekt abbetet. bearbeitet 1. August 2011 von Flo77

[gouvernante]

Es geht nicht um das NGL (und schon gar nicht um meine Vorliebe oder Abneigung), sondern darum, dass es eben nicht passen würde, und zwar nicht nur ästhetisch, sondern auch von der inneren Logik, wenn das Gloria durch ein NGL "ersetzt" werden würde, wie es ja heute meistens üblich ist, dass das Gloria nicht gebetet oder gesungen, sondern anstelle ein Gloria-Lied geusngen wird. Darum ging es mir.

Es ist für die Integrität des außerordentlichen usus allerdings völlig schnuppe, was und wie die Gemeinde singt, sichergestellt werden muß einzig und allein, daß der Priester den korrekten lateinischen Text rezitiert.

[Wiebke]

Predigen dürfen viele, es gibt nur ein Verbot der Laienhomilie

Darf ich hier mal gerade etwas OT nachfragen: Was ist eigentlich das besondere Wesenselement der Homilie? Bei Wiki steht auch was von "Homilie" in Wort-Gottes-Feiern, stimmt das? Und ist der Unterschied zwischen Homilie und (sonstiger) Predigt irgendwie theologisch begründet oder einfach eine Sache des "usus"?

 

Außerdem erinnere ich mich vage, dass nach VII Laien in Sachen Predigt etwas erlaubt war, das ihnen nach CIC 1983 dann nicht mehr (oder jedenfalls nicht ohne römische Sondergenehmigung) erlaubt war. Bezog sich das auf die Homilie oder auf was genau?

 

Tschullijung, aber ich blick da bei den Nuancen einfach nicht mehr durch...

[gouvernante]

Predigen dürfen viele, es gibt nur ein Verbot der Laienhomilie

Darf ich hier mal gerade etwas OT nachfragen: Was ist eigentlich das besondere Wesenselement der Homilie? Bei Wiki steht auch was von "Homilie" in Wort-Gottes-Feiern, stimmt das? Und ist der Unterschied zwischen Homilie und (sonstiger) Predigt irgendwie theologisch begründet oder einfach eine Sache des "usus"?

 

Außerdem erinnere ich mich vage, dass nach VII Laien in Sachen Predigt etwas erlaubt war, das ihnen nach CIC 1983 dann nicht mehr (oder jedenfalls nicht ohne römische Sondergenehmigung) erlaubt war. Bezog sich das auf die Homilie oder auf was genau?

 

Tschullijung, aber ich blick da bei den Nuancen einfach nicht mehr durch...

Homilie ist die Textauslegung, die während einer Eucharistiefeier unmittelbar im Anschluß an die Verkündigung des Evangeliums erfolgt. Halten darf diese - unbeschadet von Ausnahmeregelungen - nur ein Kleriker.

[Wiebke]

Homilie ist die Textauslegung, die während einer Eucharistiefeier unmittelbar im Anschluß an die Verkündigung des Evangeliums erfolgt. Halten darf diese - unbeschadet von Ausnahmeregelungen - nur ein Kleriker.

Also: Es muss Textauslegung und Teil einer Eucharistiefeier sein.

 

Ist es nicht Teil einer Eucharistiefeier oder keine Textauslegung, so ist es demnach keine "Homilie".

 

Demnach hätte Wiki mit der "Homilie" in der Wort-Gottes-Feier also Unrecht? Da wäre es eine sonstige Predigt?

 

Anschlussfrage: Ich hätte jetzt noch den Sinn verstanden, dass die Homilie derjenige selbst halten soll, der die Eucharistie zelebriert, und das muss ja ein Priester sein. Aber jetzt lese ich, dass auch ein Diakon die Homilie halten kann, und der kann ja nicht der Zelebrant sein. Wenn es aber jemand anders als der Zelebrant sein darf und im Übrigen auch Laien textauslegend predigen dürfen, wo ist da der tiefere sittliche Nährwert, dass derjenige, der als Nichtzelebrant die Homilie hält, (im Prinzip) ein Kleriker sein muss?

[Niklas]

Es gibt mE inzwischen dazu ein römisches Dokument, hier und hier.

Noch eine Quelle: kipa/apic

 

Zu den Dokumenten:

 

• Ministrantinnen wurden nicht 1994 zugelassen, ihr Verbot wurde 1983 aufgehoben. Schon die Grundlage der Ecclesia Dei Argumentation ist Unfug.
• Im zweiten Dokument zitiert Pozo die Instruktion (die in der Tat vom Papst gebilligt wurde) und zieht daraus seine eigenen Schlüsse, für die oben genanntes gilt: 1994 gestand man ein, das Ministrantinnenverbot 1983 aufgehoben zu haben.
• kipa/apic berichtet das einfach, falsches wird auch durhc vielfältige Wiederholungen nicht richtig.

Zwar wurde alles, was dem alten Ritus entgegensteht, aufgehoben, was Pozo aber hier macht, das ist reine Folklore der eigenen Bequemlichkeit - er muss nicht mehr fasten und kann sich bei Bedarf der Soutane entledigen: Prima. An anderen Stellen jedoch der reine Relativismus, der sich das herauspickt, was gerade opportun erscheint: Es soll halt so aussehen wie 1954, um nichts anderes geht es.

1994 oder 1983 ist doch völlig egal. Die entscheidende Frage ist, ob Ministrantinnen "unvereinbar sind mit den Rubriken der liturgischen Bücher, die 1962 in Kraft waren" (so "Universae Ecclesiae"). Die Antwort von Weishaupt ist reichlich schwach:

Zwar handelt es sich bei can. 230 §2 in bezug auf liturgische Dienste um eine Norm der liturgischen Disziplin. Diese ist jedoch so eng mit dem Ritus verbunden, dass sie für die Feier der auβerordentlichen Form des Römischen Messritus nicht anwendbar ist.

 

Demzufolge, was ich bisher zu dem Thema gelesen habe (was nicht viel ist), wäre im Missale von 1962 der Passus De defectibus in Ministerio ipso occurrentibus interessant

Possunt etiam defectus occurrere in ministerio ipso, si aliquid ex requisitis ad illud desit: [...]si non adsit Clericus, vel alius deserviens in Missa, vel adsit qui deservire non debet, ut mulier.

(das möge bitte jemand übersetzen, der Latein besser beherrscht als ich)

 

Damit wird einfach der CIC/1917 wiedergegeben. Wäre es möglich, aufgrund des CIC/1917 Ministrantinnen auszuschliessen oder schlägt der CIC/1983 die Instruktion?

 

In Nr. 27 der Instruktion heisst es:

27. Im Bezug auf die mit der Feier der Messe verbundenen disziplinarischen Regelungen finden die Vorschriften des geltenden Codex des kanonischen Rechtes Anwendung.

(das verschweigt Pozzo freilich; er zitiert nur Nr. 28 - und begründet seine Sichtweise lieber gar nicht)

 

Nur zur Vorsicht: Meine Argumentation ist alles andere als ausgereift und beruht auf irgendwelchem Zeug, das ich vor Wochen im Netz gelesen habe. Würde mich allerdings interessieren, was Du, Chrysologus, dazu meinst.

[gouvernante]

Ich habe das Wort "Textauslegung" nur benutzt, um nicht den Begriffswirrwarr von Predigt, Homilie, Zeugnis, Glaubensbericht etc. zu erweitern und wollte damit nur ausdrücken, daß eine Filmvorführung oder Pantomime im Anschluß an die Verkündigung im landläufigen (Theologen-)Sinne wohl nicht als Homilie zu bezeichnen wäre.

[Flo77]

Die entscheidende Frage ist, ob Ministrantinnen "unvereinbar sind mit den Rubriken der liturgischen Bücher, die 1962 in Kraft waren" (so "Universae Ecclesiae"). Die Antwort von Weishaupt ist reichlich schwach:

Zwar handelt es sich bei can. 230 §2 in bezug auf liturgische Dienste um eine Norm der liturgischen Disziplin. Diese ist jedoch so eng mit dem Ritus verbunden, dass sie für die Feier der auβerordentlichen Form des Römischen Messritus nicht anwendbar ist.

Wenn Weißhaupt das so geschrieben hat (ich quäle mich jetzt nicht durch die diversen Links), schreibt er von etwas anderem als der Papst in SummPont. Der Papst hat ausdrücklich betont, daß es sich eben nicht um zwei RITEN sondern nur um zwei Formen EINES Ritus handelt.

 

Wenn also die liturgischen Dienste mit dem RITUS verbunden ist und nicht mit der FORM sind seine Ausführungen hinfällig. Meiner Meinung nach.

bearbeitet 1. August 2011 von Flo77