Ministrantinnen und Lektorinnen in Messen nach Missale '62

[Niklas]

Anschlussfrage: Ich hätte jetzt noch den Sinn verstanden, dass die Homilie derjenige selbst halten soll, der die Eucharistie zelebriert, und das muss ja ein Priester sein. Aber jetzt lese ich, dass auch ein Diakon die Homilie halten kann, und der kann ja nicht der Zelebrant sein. Wenn es aber jemand anders als der Zelebrant sein darf und im Übrigen auch Laien textauslegend predigen dürfen, wo ist da der tiefere sittliche Nährwert, dass derjenige, der als Nichtzelebrant die Homilie hält, (im Prinzip) ein Kleriker sein muss?

Nur der hat die Weihegnade (vulgo: den direkten Draht zu Gott).

[Niklas]

Wenn Weißhaupt das so geschrieben hat (ich quäle mich jetzt nicht durch die diversen Links), schreibt er von etwas anderem als der Papst in SummPont. Der Papst hat ausdrücklich betont, daß es sich eben nicht um zwei RITEN sondern nur um zwei Formen EINES Ritus handelt.

 

Wenn also die liturgischen Dienste mit dem RITUS verbunden ist und nicht mit der FORM sind seine Ausführungen hinfällig. Meiner Meinung nach.

In der Tat verwendet er die Begriffe unsauber.

[Werner001]

Wenn man schon allen ernstes darüber diskutiert, ob Ministrantinnen im alten Ritus zulässig sind, dann wäre doch die Frage viel spannender und vor allem naheliegender, ob ein Priester, der nicht die alten Weihestufen durchlaufen hat, der alten Messe vorstehen darf.

 

Werner

[Niklas]

Wenn man schon allen ernstes darüber diskutiert, ob Ministrantinnen im alten Ritus zulässig sind, dann wäre doch die Frage viel spannender und vor allem naheliegender, ob ein Priester, der nicht die alten Weihestufen durchlaufen hat, der alten Messe vorstehen darf.

 

Werner

In der Tat drängt sich die Frage auf. Die niederen Weihen sind nur zulässig in den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften, sonst nicht. Mit Verweis auf den CIC/1983 sonst nicht ...

[Chrysologus]

Es geht doch nicht über gute Zuarbeiter!

 

Art. 27 Universae ecclesiae konstatiert deutlich, dass in allen disziplinarischen Fragen der CIC von 1983 gilt, nach Art 28 derogiert das MP alle jene Gesetze, die unvereinbar mit den Rubriken des ao Ritus sind.

 

Damit stellt sich hier schlicht die Frage, ob das Geschlecht der Ministrierenden eine disziplinarische oder eine grundsätzliche Frage ist. Da nun Benedikt XVI. betont, dass es sich um einen römischen Ritus in zwei Formen handelt, kann ich hier keine grundsätzliche, sondern eben nur eine disziplinäre Frage erkennen. Man kann den römischen Ritus auch unter Anwesenheit von Frauen im Altarraum feiern, ohne sein Wesen zu verändern.

 

Pozo und auch Weißhaupt müßten schon den Beweis bringen, dass der Auschluss von Ministrantinnen aus dem Wesen der Zelebration her nötig ist - und dann erklären, warum dies im ordentlichen Ritus eben nicht mehr nötig sei, Darum aber drücken sie sich geflissentlich, und versuchen ihr Museum aufzubauen.

[Flo77]

Wenn man schon allen ernstes darüber diskutiert, ob Ministrantinnen im alten Ritus zulässig sind, dann wäre doch die Frage viel spannender und vor allem naheliegender, ob ein Priester, der nicht die alten Weihestufen durchlaufen hat, der alten Messe vorstehen darf.

Auch das.

 

Allerdings passt es mir partout nicht ins Konzept für die verschiedenen Formen unterschiedliches Recht anzulegen.

 

Selbst bei unterschiedlichen Riten halte ich das grundsätzlich für fragwürdig sofern es Einfluss auf die Sakramententheologie hat.

[Niklas]

Es geht doch nicht über gute Zuarbeiter!

 

Art. 27 Universae ecclesiae konstatiert deutlich, dass in allen disziplinarischen Fragen der CIC von 1983 gilt, nach Art 28 derogiert das MP alle jene Gesetze, die unvereinbar mit den Rubriken des ao Ritus sind.

 

Damit stellt sich hier schlicht die Frage, ob das Geschlecht der Ministrierenden eine disziplinarische oder eine grundsätzliche Frage ist. Da nun Benedikt XVI. betont, dass es sich um einen römischen Ritus in zwei Formen handelt, kann ich hier keine grundsätzliche, sondern eben nur eine disziplinäre Frage erkennen. Man kann den römischen Ritus auch unter Anwesenheit von Frauen im Altarraum feiern, ohne sein Wesen zu verändern.

 

Pozo und auch Weißhaupt müßten schon den Beweis bringen, dass der Auschluss von Ministrantinnen aus dem Wesen der Zelebration her nötig ist - und dann erklären, warum dies im ordentlichen Ritus eben nicht mehr nötig sei, Darum aber drücken sie sich geflissentlich, und versuchen ihr Museum aufzubauen.

Was meinst Du mit "grundsätzliche Frage" bzw. woher hast Du das? Kann es, wenn es sich (wie Du schreibst) um nur einen Ritus handelt, überhaupt grundsätzliche Fragen oder nur disziplinäre geben?

 

Und warum meinst Du, dass "unvereinbar mit den Rubriken" auf den von mir zitierten Passus nicht zutrifft?

[Flo77]

Pozo und auch Weißhaupt müßten schon den Beweis bringen, dass der Auschluss von Ministrantinnen aus dem Wesen der Zelebration her nötig ist - und dann erklären, warum dies im ordentlichen Ritus eben nicht mehr nötig sei, Darum aber drücken sie sich geflissentlich, und versuchen ihr Museum aufzubauen.

Heißt auf Deutsch?

 

Zwei Damen finden, die sich bei den Petrussen zu Ministrantinnen für die außerordentliche Form ausbilden lassen wollen und wenn sie abgelehnt werden das Ding bis zum Papst durchfechten?

[Flo77]

Kann es, wenn es sich (wie Du schreibst) um nur einen Ritus handelt, überhaupt grundsätzliche Fragen oder nur disziplinäre geben?

Da innerhalb eines Ritus durch die verschiedenen Formen auch grundsätzlich der gleiche Inhalt wiedergegeben werden kann, kann es mMn tatsächlich nur disziplinarische Fragen geben. Aber ich bin kein Jurist. bearbeitet 1. August 2011 von Flo77

[Chrysologus]

Durchfechten kann man das nicht, denn hier gibt es keinen Rechtsanspruch. Man müßte schon eine Situation konstruieren, in der ein Priester alleine deshalb keine alte Messe lesen kann, weil man ihm nur eine Ministrantin und sonst niemandem zuweist, die dann auch eben nur ministrieren und nicht in der Bank sitzen will - schwer, so etwas hin zu bekommen.

 

Zur Frage nach dem Grundsätzlichen: Die Instruktion unterscheidet eben zwischen den allgemein geltenden Normen des CIC 1983 und dem. was dem Wesen der Rubriken zuwiderläuft. Damit stellt man einen unbestimmten Rechtsbegriff in den Raum, der aufzulösen ist. Pozo & Co. machen sich die Sache ziemlich leicht: Alles, was phänotypisch 1964 so war, muss bleiben (Mundkommunion, Ministrantinnenverbot), alles, was an den Äußerlichkeiten nichts ändert, darf neu geregelt werden (zB. niedere Weihen, Segnung der Gewänder etc. durch den Bischof usw.). Dies greift mE nach viel zu kurz, weil es den Ritus zu einer rein äußerlichen Frage macht, letztlich zur historischen Aufführungspraxis für Liturgen.

 

Zugleich werfe ich damit aber eine Frage auf, die kaum zu beantworten ist, nur denn, wenn man die Liturgiereform als schweren Bruch begreift, dann kann man hier Antworten geben, versteht man sie als Weiterentwicklung des römischen Ritus, dann fällt es mir in der Tat schwer, die wesenhaften Unterschiede zu benennen. Man bleibt bei den Äußerlichkeiten stehen (kniende Mundkommunion, nur Männer, Gewandtschnitte, Buch von links nach rechts tragen, Weihrauchfass nach speziellen Mustern schwingen, Frauen legen lustige Tücher auf den Kopf etc.), weil es im Kern eben keinen Unterschied zu geben scheint. Ich sehe ihn zumindest nicht. Und weil ich ihn nicht sehe, meine ich, dass zunächst der CIC 1983 Geltung hat, denn die Rubriken verbieten nicht Mädchen das ministrieren, sondern all jenen, denen es verboten sei. Bis 1983 waren das die Mädels, seither sind sie das nicht mehr.

[Wiebke]

Ich habe das Wort "Textauslegung" nur benutzt, um nicht den Begriffswirrwarr von Predigt, Homilie, Zeugnis, Glaubensbericht etc. zu erweitern und wollte damit nur ausdrücken, daß eine Filmvorführung oder Pantomime im Anschluß an die Verkündigung im landläufigen (Theologen-)Sinne wohl nicht als Homilie zu bezeichnen wäre.

"Begriffswirrwar" kannst du wohl sagen.

 

Jetzt lese ich in der "Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester":

 

Die Homilie außerhalb der Messfeier kann von Laien in Einklang mit dem Recht und unter Beachtung der liturgischen Normen vorgetragen werden.

Ja wattdennnu?

[Chrysologus]

Ich habe das Wort "Textauslegung" nur benutzt, um nicht den Begriffswirrwarr von Predigt, Homilie, Zeugnis, Glaubensbericht etc. zu erweitern und wollte damit nur ausdrücken, daß eine Filmvorführung oder Pantomime im Anschluß an die Verkündigung im landläufigen (Theologen-)Sinne wohl nicht als Homilie zu bezeichnen wäre.

"Begriffswirrwar" kannst du wohl sagen.

 

Jetzt lese ich in der "Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester":

 

Die Homilie außerhalb der Messfeier kann von Laien in Einklang mit dem Recht und unter Beachtung der liturgischen Normen vorgetragen werden.

Ja wattdennnu?

 

Zitat meines akademischen Lehrers: Bei der Abfassung mancher römischer Gesetze wäre es nicht verkehrt gewesen, einen Kanonisten zu Rate zu ziehen.

[Felician]

Ist das überhaupt ein praktisches Problem?

Ja, in den letzten Monaten gab es in manchen Kreisen viel Aufruhr um den Einsatz von Ministrantinnen bei einer Messe im Alten Ritus in England.

[Flo77]

Ist das überhaupt ein praktisches Problem?

Ja, in den letzten Monaten gab es in manchen Kreisen viel Aufruhr um den Einsatz von Ministrantinnen bei einer Messe im Alten Ritus in England.

Dann lass die Kreise sich mal aufrühren und wieder beikommen.

 

Ist doch alles im grünen Bereich.

[gouvernante]

Ja wattdennnu?

Ähm, Du erwartest doch nicht Konsistenz, oder?

[Felician]

Ist das überhaupt ein praktisches Problem?

Ja, in den letzten Monaten gab es in manchen Kreisen viel Aufruhr um den Einsatz von Ministrantinnen bei einer Messe im Alten Ritus in England.

Dann lass die Kreise sich mal aufrühren und wieder beikommen.

 

Ist doch alles im grünen Bereich.

Mich interessierten die rechtlichen Grundlagen, danke.

[Niklas]

Durchfechten kann man das nicht, denn hier gibt es keinen Rechtsanspruch. Man müßte schon eine Situation konstruieren, in der ein Priester alleine deshalb keine alte Messe lesen kann, weil man ihm nur eine Ministrantin und sonst niemandem zuweist, die dann auch eben nur ministrieren und nicht in der Bank sitzen will - schwer, so etwas hin zu bekommen.

 

Zur Frage nach dem Grundsätzlichen: Die Instruktion unterscheidet eben zwischen den allgemein geltenden Normen des CIC 1983 und dem. was dem Wesen der Rubriken zuwiderläuft. Damit stellt man einen unbestimmten Rechtsbegriff in den Raum, der aufzulösen ist. Pozo & Co. machen sich die Sache ziemlich leicht: Alles, was phänotypisch 1964 so war, muss bleiben (Mundkommunion, Ministrantinnenverbot), alles, was an den Äußerlichkeiten nichts ändert, darf neu geregelt werden (zB. niedere Weihen, Segnung der Gewänder etc. durch den Bischof usw.). Dies greift mE nach viel zu kurz, weil es den Ritus zu einer rein äußerlichen Frage macht, letztlich zur historischen Aufführungspraxis für Liturgen.

 

Zugleich werfe ich damit aber eine Frage auf, die kaum zu beantworten ist, nur denn, wenn man die Liturgiereform als schweren Bruch begreift, dann kann man hier Antworten geben, versteht man sie als Weiterentwicklung des römischen Ritus, dann fällt es mir in der Tat schwer, die wesenhaften Unterschiede zu benennen. Man bleibt bei den Äußerlichkeiten stehen (kniende Mundkommunion, nur Männer, Gewandtschnitte, Buch von links nach rechts tragen, Weihrauchfass nach speziellen Mustern schwingen, Frauen legen lustige Tücher auf den Kopf etc.), weil es im Kern eben keinen Unterschied zu geben scheint. Ich sehe ihn zumindest nicht. Und weil ich ihn nicht sehe, meine ich, dass zunächst der CIC 1983 Geltung hat, denn die Rubriken verbieten nicht Mädchen das ministrieren, sondern all jenen, denen es verboten sei. Bis 1983 waren das die Mädels, seither sind sie das nicht mehr.

 

Der Einfachheit halber hier noch einmal Art. 27 und 28 UE:

27 Im Bezug auf die mit der Feier der Messe verbundenen disziplinarischen Regelungen finden die Vorschriften des geltenden Codex des kanonischen Rechtes Anwendung.

 

28 Das Motu proprio Summorum Pontificum ist darüber hinaus ein Spezialgesetz und derogiert daher für den ihm eigenen Bereich von jenen nach 1962 erlassenen Gesetzen, die sich auf die heiligen Riten beziehen und unvereinbar sind mit den Rubriken der liturgischen Bücher, die 1962 in Kraft waren.

 

Wenn ich Dich recht verstehe, siehst Du folgendes Problem: Die Unvereinbarkeiten, von denen in Art. 28 die Rede ist, können nicht allzu tief gehen, da ansonsten fraglich würde, ob es sich wirklich noch um einen Ritus handelt (und darüber hinaus, ob die lex credendi nicht infrage gestellt würde).

 

Was spricht dagegen, "Unvereinbarkeiten" als nebensächliche Äusserlichkeiten zu deuten (statt als wesentliche Unterschiede)? Dass Unvereinbarkeiten per se nicht nebensächlich sein können?

 

(Der Papst hat sich ja eh schon in unlösbare Widersprüche verwickelt mit seiner Aussage, die ao. Form sei nie verboten worden - das setzt sich hier nur fort.)

[Julius]

Ist das überhaupt ein praktisches Problem?

Ja, in den letzten Monaten gab es in manchen Kreisen viel Aufruhr um den Einsatz von Ministrantinnen bei einer Messe im Alten Ritus in England.

 

Naja, soooo schlimm scheint's auch wieder nicht gewesen zu sein. Palaver halt von seiten der üblichen Verdächtigen ...

 

http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=26779

 

http://www.catholich...ve-at-old-mass/

 

http://www.catholich...r-the-old-form/

bearbeitet 1. August 2011 von Julius

[Wiebke]

Anschlussfrage: Ich hätte jetzt noch den Sinn verstanden, dass die Homilie derjenige selbst halten soll, der die Eucharistie zelebriert, und das muss ja ein Priester sein. Aber jetzt lese ich, dass auch ein Diakon die Homilie halten kann, und der kann ja nicht der Zelebrant sein. Wenn es aber jemand anders als der Zelebrant sein darf und im Übrigen auch Laien textauslegend predigen dürfen, wo ist da der tiefere sittliche Nährwert, dass derjenige, der als Nichtzelebrant die Homilie hält, (im Prinzip) ein Kleriker sein muss?

Nur der hat die Weihegnade (vulgo: den direkten Draht zu Gott).

Da hier also die "Weihegnade" erforderlich ist, in der Wort-Gottes-Feier aber nicht, schließe ich daraus, dass die Wort-Gottes-Feier eh nur ein müder zweitrangiger Abklatsch ist, sodass dort nicht dasselbe ist, wenn jemand dasselbe tut wie in der Heiligen Messe, nämlich textauslegend predigen.

 

So wird es natürlich stimmig. (Zu sagen, ob ich es auch überzeugend finde, steht mir nicht zu...)

 

Ja wattdennnu?

Ähm, Du erwartest doch nicht Konsistenz, oder?

[Felician]

Ist das überhaupt ein praktisches Problem?

Ja, in den letzten Monaten gab es in manchen Kreisen viel Aufruhr um den Einsatz von Ministrantinnen bei einer Messe im Alten Ritus in England.

 

Naja, soooo schlimm scheint's auch wieder nicht gewesen zu sein. Palaver halt von seiten der üblichen Verdächtigen ...

 

http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=26779

 

http://www.catholich...ve-at-old-mass/

 

http://www.catholich...r-the-old-form/

Ja, genau das. Ich hatte es anderswo wahrgenommen, da war das etwas aufgeregter.

bearbeitet 1. August 2011 von Felician

[Niklas]

Da hier also die "Weihegnade" erforderlich ist, in der Wort-Gottes-Feier aber nicht, schließe ich daraus, dass die Wort-Gottes-Feier eh nur ein müder zweitrangiger Abklatsch ist, sodass dort nicht dasselbe ist, wenn jemand dasselbe tut wie in der Heiligen Messe, nämlich textauslegend predigen.

 

So wird es natürlich stimmig. (Zu sagen, ob ich es auch überzeugend finde, steht mir nicht zu...)

 

Du hast in gewisser Weise recht, wenn Du die Wort-Gottes-Feier als "müden zweitrangigen Abklatsch" bezeichnest. Mit einer Messe ist sie nicht zu vergleichen (auch nicht als WoGoDi mit Kommunionausteilung). Und genau aus dem Grund ist die Predigt im WoGoDi etwas anderes als die Predigt in der Messe, in der Tat.

[kam]

@kam: Predigen dürfen viele, es gibt nur ein Verbot der Laienhomilie, weil die Homilie Teil des Ritus sei,

 

Danke für die Aufklärung. (Ich habs nur noch nie erlebt, daß ein Nichtpriester predigt, nur mal ersatzweise die Showeinlage einer Gemeindereferentin, die anderen denkbaren Fälle scheinen hier nicht vorzukommen.)

[Flo77]

http://www.catholich...r-the-old-form/

Moment mal. McCoy hat ein an ihn persönlich adressiertes Schreiben aus Rom vorliegen, daß den Einsatz von Ministrantinnen nach Maßgabe der Situation gestattet und jetzt soll es ein weiteres (ebenso nichtöffentliches?) Schreiben geben, daß selbiges verbietet?

[Julius]

http://www.catholich...r-the-old-form/

Moment mal. McCoy hat ein an ihn persönlich adressiertes Schreiben aus Rom vorliegen, daß den Einsatz von Ministrantinnen nach Maßgabe der Situation gestattet und jetzt soll es ein weiteres (ebenso nichtöffentliches?) Schreiben geben, daß selbiges verbietet?

 

Ich hab' keine Ahnung, aber es freut mich, wenn ich zur allseitigen weiteren Verwirrung beitragen durfte.

Frag' Felician, der hängt doch dauernd auf solchen Websites ab.

bearbeitet 1. August 2011 von Julius

[Udalricus]

Mein Wunsch wäre: Einmal eine findfightfollow-Messe im außerordentlichen Ritus!