Ministrantinnen und Lektorinnen in Messen nach Missale '62

[Franciscus non papa]

naja, der rector ecclesiae hat schon gewisse entscheidungsbefugnisse. das sollte dann doch nicht vergessen werden.

[OneAndOnlySon]

naja, der rector ecclesiae hat schon gewisse entscheidungsbefugnisse. das sollte dann doch nicht vergessen werden.

Wenn es nach dem Bischof geht schon. Diese Befugnisse reichen aber nur so weit, wie sich die Leute unterordnen und das ist durchaus verschieden.

 

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie zu meiner Ministrantenzeit ein sehr resolut auftretender Vater dafür gesorgt hat, dass seine Tochter eben doch ministrieren durfte. Klar hätte der Pfarrer rein theoretisch die Polizei rufen und unter Gebrauch seines Hausrechts das Mädchen aus dem Altarraum entfernen lassen können. In der Praxis wollte er sich aber diese Blöße wohl nicht vor der ganzen Gemeinde geben.

 

Viele Gemeinden lassen sich leider schon mit einem Verweis auf die kirchenrechtlichen Befugnisse des Pfarrers in die Enge treiben und vorschreiben, wie was zu laufen hat. Rein vom rechtlichen Aspekt her kann dir dein Rector Ecclesiae vorschreiben, dass du nur noch die Missa de Angelis spielen darfst und der Rest der Messe gebetet wird - Jahr ein, Jahr aus. In der Praxis würdest du ihm hoffentlich den Vogel zeigen - Rectum hin oder her.

[kam]

Kasperl. Bisher ist der Pfarrer oder im Fall einer Kapitelskirche das Kapitel halt das entscheidende Gremium und nicht die Vollversammlung der MinistrantInnen.

Wenn das Mädchen katholisch ist und weiß, wie man ministriert, geht das weder irgendeine Vollversammlung noch das Kapitel etwas an. Die Zeiten, in denen man noch um Erlaubnis fragen musste, ob es Recht ist, sich in der kirchlichen Jugendarbeit zu engagieren, sind vorbei. Wem es nicht passt, dass Mädchen ministrieren, der muss wie gesagt nicht hin gehen.

 

Ich besuche auch Gottesdienste, in denen Mädchen ministrieren. Aber ob es das gibt, muß doch der jeweilige Pfarrer entscheiden. Ein Mädchen hat kein subjektives Recht, ministrieren zu dürfen, übrigens auch kein Knabe, .

[MartinO]

Kasperl. Bisher ist der Pfarrer oder im Fall einer Kapitelskirche das Kapitel halt das entscheidende Gremium und nicht die Vollversammlung der MinistrantInnen.

Wenn das Mädchen katholisch ist und weiß, wie man ministriert, geht das weder irgendeine Vollversammlung noch das Kapitel etwas an. Die Zeiten, in denen man noch um Erlaubnis fragen musste, ob es Recht ist, sich in der kirchlichen Jugendarbeit zu engagieren, sind vorbei. Wem es nicht passt, dass Mädchen ministrieren, der muss wie gesagt nicht hin gehen.

Ich finde zwar, dass es absolut keinen Grund gibt, Mädchen nicht als Ministrantinnen zuzulassen und hätte mit einem solchen Pfarrer auch meine Probleme bzw. würde mir eine andere Pfarrei suchen, aber es ist immer noch der Pfarrer der Leiter der Pfarrei und ggfs. der Hauptzelebrant. Wenn der sich weigert, mit einem Mädchen als Ministrantin einzuziehen, ministriert sie nicht bzw. findet die Messe nicht statt.

[chriz]

Und wenn er dann nicht hin geht, das gibt es auch nichts zu ministrieren. Also brauchen die Madels dann auch nicht kommen.

[kalinka]

Kasperl. Bisher ist der Pfarrer oder im Fall einer Kapitelskirche das Kapitel halt das entscheidende Gremium und nicht die Vollversammlung der MinistrantInnen.

Wenn das Mädchen katholisch ist und weiß, wie man ministriert, geht das weder irgendeine Vollversammlung noch das Kapitel etwas an. Die Zeiten, in denen man noch um Erlaubnis fragen musste, ob es Recht ist, sich in der kirchlichen Jugendarbeit zu engagieren, sind vorbei. Wem es nicht passt, dass Mädchen ministrieren, der muss wie gesagt nicht hin gehen.

Ich finde zwar, dass es absolut keinen Grund gibt, Mädchen nicht als Ministrantinnen zuzulassen und hätte mit einem solchen Pfarrer auch meine Probleme bzw. würde mir eine andere Pfarrei suchen, aber es ist immer noch der Pfarrer der Leiter der Pfarrei und ggfs. der Hauptzelebrant. Wenn der sich weigert, mit einem Mädchen als Ministrantin einzuziehen, ministriert sie nicht bzw. findet die Messe nicht statt.

 

ich finde zwar, daß es absolut keinen grund gibt, schwarze nicht zum ministrieren zuzulassen und hätte mit einem solchen pfarrer ach meine probleme bzw. würde mir eine andere pfarrei suchen, aber es ist immer noch der pfarrer der leiter der pfarrer und ggfs. der hauptzelebrant. wenn der sich weigert, mit schwarzen als ministrant/innen einzuziehen, ministrieren sie nicht bzw. findet die messe nicht statt.

[kalinka]

Ein Mädchen hat kein subjektives Recht, ministrieren zu dürfen, übrigens auch kein Knabe, .

 

kann er rk priester sich sanktionslos weigern, knaben als ministranten zu akzeptieren, und immer nur mädchen zum ministrieren zulassen?

[OneAndOnlySon]

Das ist etwas, dass mich in letzter Zeit zunehmend an unserer Kirche stört: Selbst von Progressiven wird die Macht des Klerus über die Kirche häufig unreflektiert akzeptiert. Viele kritisieren zwar die Art, wie Bischöfe und Priester ihr Leitungsamt ausüben, sehr scharf aber kaum jemand stellt in Frage, ob sie so ein Recht zur Leitung überhaupt uneingeschränkt haben.

 

Ich glaube nicht, dass es ein Recht auf Diskriminierung gibt. Dort, wo sie Frauen und Mädchen gegenüber Männern und Jungs zurücksetzen, endet aus meiner Sicht ihre Entscheidungsbefugnis. Sie endet exakt dort, wo die Rechte anderer beschnitten werden.

[MartinO]

Kasperl. Bisher ist der Pfarrer oder im Fall einer Kapitelskirche das Kapitel halt das entscheidende Gremium und nicht die Vollversammlung der MinistrantInnen.

Wenn das Mädchen katholisch ist und weiß, wie man ministriert, geht das weder irgendeine Vollversammlung noch das Kapitel etwas an. Die Zeiten, in denen man noch um Erlaubnis fragen musste, ob es Recht ist, sich in der kirchlichen Jugendarbeit zu engagieren, sind vorbei. Wem es nicht passt, dass Mädchen ministrieren, der muss wie gesagt nicht hin gehen.

Ich finde zwar, dass es absolut keinen Grund gibt, Mädchen nicht als Ministrantinnen zuzulassen und hätte mit einem solchen Pfarrer auch meine Probleme bzw. würde mir eine andere Pfarrei suchen, aber es ist immer noch der Pfarrer der Leiter der Pfarrei und ggfs. der Hauptzelebrant. Wenn der sich weigert, mit einem Mädchen als Ministrantin einzuziehen, ministriert sie nicht bzw. findet die Messe nicht statt.

 

ich finde zwar, daß es absolut keinen grund gibt, schwarze nicht zum ministrieren zuzulassen und hätte mit einem solchen pfarrer ach meine probleme bzw. würde mir eine andere pfarrei suchen, aber es ist immer noch der pfarrer der leiter der pfarrer und ggfs. der hauptzelebrant. wenn der sich weigert, mit schwarzen als ministrant/innen einzuziehen, ministrieren sie nicht bzw. findet die messe nicht statt.

Was willst du dagegen tun? Laut in der Kirche herumbrüllen? Selbst zelebrieren? Mit gezogener Pistole hinter dem Priester stehen, damit er trotzdem die Messe hält?

[OneAndOnlySon]

Was willst du dagegen tun? Laut in der Kirche herumbrüllen? Selbst zelebrieren? Mit gezogener Pistole hinter dem Priester stehen, damit er trotzdem die Messe hält?

Warum nicht einfach dafür sorgen, dass der Schwarze ministrieren darf? Wenn der NPD-Wahlhelfer Farbige aus dem Wahllokal rauswerfen will, stecke ich ja auch nicht die Hände in die Taschen und lasse ihn gewähren. So ein Verhalten muss Konsequenzen haben und letzten Endes kann so jemand, wenn er weiterhin sein Amt zur Diskriminierung nutzt, nicht Wahlhelfer sein. Das Gleiche gilt auch für katholische Amtsträger.

[phyllis]

ich würde diesen mädchen (als mutter, tante, was immer) einfach sagen: es ist nicht euer verlust wenn ihr hier nicht ministrieren dürft. es ist ein verlust für diese kirchgemeinde.

[OneAndOnlySon]

ich würde diesen mädchen (als mutter, tante, was immer) einfach sagen: es ist nicht euer verlust wenn ihr hier nicht ministrieren dürft. es ist ein verlust für diese kirchgemeinde.

Würdest du auch den muslimischen Frauen sagen, dass ihre Unterdrückung nicht ihr Verlust sei, sondern der ihrer Männer?

[MartinO]

Was willst du dagegen tun? Laut in der Kirche herumbrüllen? Selbst zelebrieren? Mit gezogener Pistole hinter dem Priester stehen, damit er trotzdem die Messe hält?

Warum nicht einfach dafür sorgen, dass der Schwarze ministrieren darf? Wenn der NPD-Wahlhelfer Farbige aus dem Wahllokal rauswerfen will, stecke ich ja auch nicht die Hände in die Taschen und lasse ihn gewähren. So ein Verhalten muss Konsequenzen haben und letzten Endes kann so jemand, wenn er weiterhin sein Amt zur Diskriminierung nutzt, nicht Wahlhelfer sein. Das Gleiche gilt auch für katholische Amtsträger.

Und wie machst du das? Eine Möglichkeit ist, über den Bischof. Die andere (und realistischere) ist, dass sich auch die männlichen (bzw. weißen) Ministranten und die erwachsenen Mitarbeiter zum großen Teil zurückziehen - könnte etwa bei uns auch passieren, wenn ein neuer Pfarrer Ministrantinnen wieder abschaffen sollte.

Eine dritte Möglichkeit ist der stillschweigende Auszug, den der Pfarrer dann aber nicht spüren dürfte.

Schließlich ist die letzte Möglichkeit, die Kirche per Sitzstreik zu blockieren bzw. den Gottesdienst mit Trillerpfeifen zu stören. Meiner Meinung nach die schlechteste.

[phyllis]

ich würde diesen mädchen (als mutter, tante, was immer) einfach sagen: es ist nicht euer verlust wenn ihr hier nicht ministrieren dürft. es ist ein verlust für diese kirchgemeinde.

Würdest du auch den muslimischen Frauen sagen, dass ihre Unterdrückung nicht ihr Verlust sei, sondern der ihrer Männer?

hast du etwas mühe mit analogien heute?

[OneAndOnlySon]

Und wie machst du das? Eine Möglichkeit ist, über den Bischof. Die andere (und realistischere) ist, dass sich auch die männlichen (bzw. weißen) Ministranten und die erwachsenen Mitarbeiter zum großen Teil zurückziehen - könnte etwa bei uns auch passieren, wenn ein neuer Pfarrer Ministrantinnen wieder abschaffen sollte.

Eine dritte Möglichkeit ist der stillschweigende Auszug, den der Pfarrer dann aber nicht spüren dürfte.

Schließlich ist die letzte Möglichkeit, die Kirche per Sitzstreik zu blockieren bzw. den Gottesdienst mit Trillerpfeifen zu stören. Meiner Meinung nach die schlechteste.

Es gibt bei der Wahl im Wahllokal wie bei der Ministrantin eine einfache Möglichkeit: Man steht demjenigen, dem Diskriminierung droht, im wahrsten Sinne des Wortes zur Seite. Dann steht eben der Papa neben der kleinen Ministrantin am Altar und sorgt dafür, dass der Pfarrer ihr nichts antun kann. Dann müsste nämlich der Pfarrer herum brüllen oder handgreiflich werden und sich so zum Affen machen und die Messe stören. Genauso wird der Wahlhelfer kaum etwas ausrichten können, wenn da noch ein starker Mann neben dem farbigen Wähler steht und ihn vor Zugriffen schützt.

[MartinO]

Und wie machst du das? Eine Möglichkeit ist, über den Bischof. Die andere (und realistischere) ist, dass sich auch die männlichen (bzw. weißen) Ministranten und die erwachsenen Mitarbeiter zum großen Teil zurückziehen - könnte etwa bei uns auch passieren, wenn ein neuer Pfarrer Ministrantinnen wieder abschaffen sollte.

Eine dritte Möglichkeit ist der stillschweigende Auszug, den der Pfarrer dann aber nicht spüren dürfte.

Schließlich ist die letzte Möglichkeit, die Kirche per Sitzstreik zu blockieren bzw. den Gottesdienst mit Trillerpfeifen zu stören. Meiner Meinung nach die schlechteste.

Es gibt bei der Wahl im Wahllokal wie bei der Ministrantin eine einfache Möglichkeit: Man steht demjenigen, dem Diskriminierung droht, im wahrsten Sinne des Wortes zur Seite. Dann steht eben der Papa neben der kleinen Ministrantin am Altar und sorgt dafür, dass der Pfarrer ihr nichts antun kann. Dann müsste nämlich der Pfarrer herum brüllen oder handgreiflich werden und sich so zum Affen machen und die Messe stören. Genauso wird der Wahlhelfer kaum etwas ausrichten können, wenn da noch ein starker Mann neben dem farbigen Wähler steht und ihn vor Zugriffen schützt.

Ich weiß nicht, ob nicht eher der Vater als Störenfried wahrgenommen würde.

 

Normalerweise stellt sich das Problem aber ohnehin nicht unmittelbar vor einer Messe, sondern grundsätzlich - und in einer Pfarrei, in der es keine Ministrantinnen gibt, wird kaum jemand auf den Gedanken kommen, mit der Tochter in die Sakristei zu gehen, sie das Gewand anziehen zu lassen und anschließend miteinzuziehen, nur damit der Pfarrer das Mädel ja nicht wieder wegschicken kann.

[OneAndOnlySon]

hast du etwas mühe mit analogien heute?

Überhaupt nicht, denn natürlich entsteht jemandem, der Diskriminiert wird, ein Schaden. Es ist zwar nett zu sagen, dass sich die Diskriminierenden zur ihr Verhalten selbst am meisten schaden aber bei Licht betrachtet ist es Unsinn. Wer diskriminiert wird hat ein Recht darauf, dass dieser Zustand abgestellt wird.

[MartinO]

hast du etwas mühe mit analogien heute?

Überhaupt nicht, denn natürlich entsteht jemandem, der Diskriminiert wird, ein Schaden. Es ist zwar nett zu sagen, dass sich die Diskriminierenden zur ihr Verhalten selbst am meisten schaden aber bei Licht betrachtet ist es Unsinn. Wer diskriminiert wird hat ein Recht darauf, dass dieser Zustand abgestellt wird.

Oder man zieht sich eben aus dem Verein, der einen diskriminiert, zurück.

[phyllis]

hast du etwas mühe mit analogien heute?

Überhaupt nicht, denn natürlich entsteht jemandem, der Diskriminiert wird, ein Schaden. Es ist zwar nett zu sagen, dass sich die Diskriminierenden zur ihr Verhalten selbst am meisten schaden aber bei Licht betrachtet ist es Unsinn. Wer diskriminiert wird hat ein Recht darauf, dass dieser Zustand abgestellt wird.

ja schon, aber ich glaube nicht dass man den kindern mit dem von dir beschriebenem verhalten ein gutes beispiel abgibt. irgendwann müssen sie ja mal lernen dass in der grossen weiten welt leider allenorten diskriminierung vorkommt – solange es nix schlimmeres ist als ein ministrierverbot würde ich als erzieherin es als eine steilvorlage nehmen und die mädchen mal ganz unverbindlich auffordern zur kirche sich mal so ihre gedanken zu machen.

 

den streit mit dem pfarrer würde ich “offline” austragen, ohne die kinder zu involvieren, über die vorhandenen instanzen und rechtswege, die du sicher weit besser kennst als ich.

[OneAndOnlySon]

Oder man zieht sich eben aus dem Verein, der einen diskriminiert, zurück.

Wieso sollte man? Wieso sollte man Diskriminierern noch mehr Macht geben, indem man sie gewähren lässt und sich verdrückt? Es gibt kein Recht des Pfarrers auf Diskriminierung, sondern er kann das nur tun, solange die Leute ihn machen lassen.

[MartinO]

Oder man zieht sich eben aus dem Verein, der einen diskriminiert, zurück.

Wieso sollte man? Wieso sollte man Diskriminierern noch mehr Macht geben, indem man sie gewähren lässt und sich verdrückt? Es gibt kein Recht des Pfarrers auf Diskriminierung, sondern er kann das nur tun, solange die Leute ihn machen lassen.

Eben. Und eine der effektivsten Möglichkeiten, ihn nicht machen zu lassen, ist (wenn der Bischof nicht eingreift) die Abstimmung mit den Füßen. Wenn genügend (männliche)Ministranten und genügend andere Mitarbeiter zurücktreten und dazu aufrufen, woanders in den Gottesdienst zu gehen, merkt ein Pfarrer dies sehr wohl.

 

Natürlich gibt es die Möglichkeit, laut per Mikrofon zu verkünden, dass man sich das nicht bieten lassen wolle. Es gibt auch die Möglichkeit, die Kirche durch Sitzstreik zu blockieren, sodass der Pfarrer die Polizei holen muss, um hineinzukommen. Man könnte sogar ein paar Schläger gegen ihn bestellen.

 

Nur: (Neben dem Strafrechtlichen bei der letzten Möglichkeit): Wäre dir das die Sache wert? Mir nicht.

[Wiebke]

ja schon, aber ich glaube nicht dass man den kindern mit dem von dir beschriebenem verhalten ein gutes beispiel abgibt.

Geschmacksache. Wenn man sich einmal dafür entschieden hat, innerhalb eines nichtdemokratischen Vereins zu wirken, hilft nur Chuzpe, wenn man etwas erreichen will. Insofern fände ich das Beispiel durchaus gut.

 

die mädchen mal ganz unverbindlich auffordern zur kirche sich mal so ihre gedanken zu machen.

Die Bemerkung ist so richtig, wie sie F&A-unangemessen ist. Unverhohlene Kirchenaustrittswerbung im katholischen Bereich des Forums, tststs...

[OneAndOnlySon]

Eben. Und eine der effektivsten Möglichkeiten, ihn nicht machen zu lassen, ist (wenn der Bischof nicht eingreift) die Abstimmung mit den Füßen. Wenn genügend (männliche)Ministranten und genügend andere Mitarbeiter zurücktreten und dazu aufrufen, woanders in den Gottesdienst zu gehen, merkt ein Pfarrer dies sehr wohl.

 

Natürlich gibt es die Möglichkeit, laut per Mikrofon zu verkünden, dass man sich das nicht bieten lassen wolle. Es gibt auch die Möglichkeit, die Kirche durch Sitzstreik zu blockieren, sodass der Pfarrer die Polizei holen muss, um hineinzukommen. Man könnte sogar ein paar Schläger gegen ihn bestellen.

 

Nur: (Neben dem Strafrechtlichen bei der letzten Möglichkeit): Wäre dir das die Sache wert? Mir nicht.

So ein Unsinn. Die effektivste Möglichkeit ist, das Mädchen einfach ministrieren zu lassen und den Pfarrer zu ignorieren. Da muss man weder Radau machen, noch selbst auf seinen Ministrantendienst verzichten. Man muss nur dafür sorge tragen, dass der Pfarrer nicht handgreiflich wird und das Mädchen aus der Kirche schleift, was ich aber ohnehin für unrealistisch halte. Ansonsten hat der Pfarrer keinerlei Macht, weibliche Ministranten zu verhindern.

[Wiebke]

Die effektivste Möglichkeit ist, das Mädchen einfach ministrieren zu lassen und den Pfarrer zu ignorieren. Da muss man weder Radau machen, noch selbst auf seinen Ministrantendienst verzichten. Man muss nur dafür sorge tragen, dass der Pfarrer nicht handgreiflich wird und das Mädchen aus der Kirche schleift, was ich aber ohnehin für unrealistisch halte. Ansonsten hat der Pfarrer keinerlei Macht, weibliche Ministranten zu verhindern.

Kannst du mir das mal konkret erklären? Ich stellte mir das eigentlich so vor, dass so eine Messe nach einem gewissen Plan des Zelebranten abläuft, der auch allen Beteiligten ihre jeweiligen Aufgaben zugewiesen hat. Da ministriert doch nicht einfach jemand, der sich zufällig mit einem Messdienergewand in der Sakristei eingefunden hat, oder?

[MartinO]

Eben. Und eine der effektivsten Möglichkeiten, ihn nicht machen zu lassen, ist (wenn der Bischof nicht eingreift) die Abstimmung mit den Füßen. Wenn genügend (männliche)Ministranten und genügend andere Mitarbeiter zurücktreten und dazu aufrufen, woanders in den Gottesdienst zu gehen, merkt ein Pfarrer dies sehr wohl.

 

Natürlich gibt es die Möglichkeit, laut per Mikrofon zu verkünden, dass man sich das nicht bieten lassen wolle. Es gibt auch die Möglichkeit, die Kirche durch Sitzstreik zu blockieren, sodass der Pfarrer die Polizei holen muss, um hineinzukommen. Man könnte sogar ein paar Schläger gegen ihn bestellen.

 

Nur: (Neben dem Strafrechtlichen bei der letzten Möglichkeit): Wäre dir das die Sache wert? Mir nicht.

So ein Unsinn. Die effektivste Möglichkeit ist, das Mädchen einfach ministrieren zu lassen und den Pfarrer zu ignorieren. Da muss man weder Radau machen, noch selbst auf seinen Ministrantendienst verzichten. Man muss nur dafür sorge tragen, dass der Pfarrer nicht handgreiflich wird und das Mädchen aus der Kirche schleift, was ich aber ohnehin für unrealistisch halte. Ansonsten hat der Pfarrer keinerlei Macht, weibliche Ministranten zu verhindern.

Der Blödsinn liegt auf deiner Seite. Der Pfarrer kann Unberechtigten den Zutritt bereits zur Sakristei verweigern. Er kann sich weigern, unter bestimmten Umständen die Messe zu halten. Er kann die Ministrantin, wenn sie mit der Hostienschale oder dem Kännchen vor ihm steht, so lange ignorieren, bis sie diese irgendwohin stellt.

Alles keine schönen Aussichten, aber möglich.