Ministrantinnen und Lektorinnen in Messen nach Missale '62

[Flo77]

Hier geht es ja konkret um die Frage, ob man sich der Authorität eines Pfarrers unterordnen muss. Muss man also auf das Ministrieren, den gleichgeschlechtlichen Geschlechtsverkehr, die Verhütung, das Engagement bei Donum Vitae oder eine bestimmte Form des Kommunionempfangs verzichten, wenn der Pfarrer das so wünscht und sich damit im Einklang mit dem Kirchenrecht ist? Oder steht das Gewissen bei der persönlichen Entscheidung nicht darüber?

Das eigene Gewissen des Laien steht über allem, sofern es die persönliche Handlungsweise betrifft.

 

Insofern sind der gleichgeschlechtliche GV, die angewendete Methode der Empfängnisregelung, das DV-Engagement sämtlichst natürlich dem pers. Gewissen des betreffenden Laien und seiner eventuellen Schuld und Sünde unterstellt.

 

Keiner dieser Punkte liegt allerdings sachlich auf einer Ebene mit den Ministrantinnen.

 

Die Ministrantinnen sind Teil des liturgischen Vollzugs der Kirche und die Ordnung der Liturgie obliegt nunmal qua Amt den Bischöfen bzw. den Priestern als ihren Stellvertretern in den Gemeinden der Ortskirche (wie die Kalender, die Inhalte der Katechese, die Fastenordnungen, die Gebetsmeinungen, etc., etc.)

 

Unter diesem Aspekt sind auch die Unterstützer von Donum Vitae und von WSK den Piusbrüdern ähnlich, denn sie sind nicht bereit, ihr Gewissen dem Lehramt unterzuordnen. Auch Oppositionelle unter diktatorischen Regimen teilen diese Missachtung der amtierenden Mächtigen mit der Piusbruderschaft.

Nein. Der entscheidende Unterschied liegt darin, daß der Donum Vitae-Unterstützer seinen Bischof und Pfarrer als Inhaber des Kirchlichen Lehramtes in der Regel akzeptiert und als Privatperson ggf. anders handelt als von diesen vorgeschrieben.

 

Die Piusler dagegen glauben, sie sind das Lehramt der Kirche.

 

Den hier agierenden Vater mit einem Regimekritiker in Lybien auf eine Stufe stellen zu wollen, finde ich übrigens auch reichlich daneben.

[OneAndOnlySon]

Nein. Der entscheidende Unterschied liegt darin, daß der Donum Vitae-Unterstützer seinen Bischof und Pfarrer als Inhaber des Kirchlichen Lehramtes in der Regel akzeptiert und als Privatperson ggf. anders handelt als von diesen vorgeschrieben.

 

Die Piusler dagegen glauben, sie sind das Lehramt der Kirche.

 

Den hier agierenden Vater mit einem Regimekritiker in Lybien auf eine Stufe stellen zu wollen, finde ich übrigens auch reichlich daneben.

Was heißt denn, auf eine Stufe stellen? Natürlich ist Lybien etwas anderes als St. Martin in Poppelsdorf und der Vater, der seiner Tochter das Ministrieren ermöglichen will, nicht der mit Waffengewalt bedrohte Demonstrant.

 

Aber dennoch ist für mich das Recht auf Gleichberechtigung eindeutig über dem Lehramt anzusiedeln. Dies gilt insbesondere dann, wenn sich das Lehramt einer demokratischen Kontrolle entzieht.

[Flo77]

Aber dennoch ist für mich das Recht auf Gleichberechtigung eindeutig über dem Lehramt anzusiedeln. Dies gilt insbesondere dann, wenn sich das Lehramt einer demokratischen Kontrolle entzieht.

Du schwingst Dich gerade zum Richter über das Lehramt auf - ich wäre da sehr vorsichtig...

[OneAndOnlySon]

Du schwingst Dich gerade zum Richter über das Lehramt auf - ich wäre da sehr vorsichtig...

Ich hoffe doch, dass jeder Katholik die Entscheidungen des Lehramtes kritisch prüft. Das Lehramt ist ja nicht sakrosankt.

[Flo77]

Du schwingst Dich gerade zum Richter über das Lehramt auf - ich wäre da sehr vorsichtig...

Ich hoffe doch, dass jeder Katholik die Entscheidungen des Lehramtes kritisch prüft. Das Lehramt ist ja nicht sakrosankt.

Das Lehramt für sich zu prüfen ist aber nicht das, was Du hier zu fordern scheinst.

 

Du verlangst aber anscheinend offenen Widerstand und praktische Aktion.

 

Das ist Luther-like oder a la Marcel L.

[OneAndOnlySon]

Das Lehramt für sich zu prüfen ist aber nicht das, was Du hier zu fordern scheinst.

 

Du verlangst aber anscheinend offenen Widerstand und praktische Aktion.

 

Das ist Luther-like oder a la Marcel L.

Was wäre denn deine Empfehlung? Jede Entscheidung des Lehramtes anzunehmen? Und wenn ja, wo liegt dann für dich die Grenze? Dürfte man sich als katholischer Laie z.B. mit "offenen Widerstand und praktische Aktionen" gegen eine Wiedereinführung der Folter bei der Inquisition stellen? Ich weiß, dass so etwas wenig wahrscheinlich ist aber mir geht es jetzt um deine grundsätzliche Einschätzung. Bis zu welcher Grenze muss der Katholik das Lehramt gewähren lassen?

bearbeitet 15. August 2011 von OneAndOnlySon

[Franciscus non papa]

lieber OAOS, ich fürchte, du verlierst im augenblick in deiner lust an der opposition jedes maß und ziel.

 

es ist dir unbenommen, dich für dinge einzusetzen, die du für richtig hältst. dazu gehört werben für die eigene position, diskussionen - auch heftige, wenn es notwendig ist - aber definitiv die feier der messe zum ort der auseinandersetzung machen, geht einfach nicht.

[Werner001]

Aber dennoch ist für mich das Recht auf Gleichberechtigung eindeutig über dem Lehramt anzusiedeln. Dies gilt insbesondere dann, wenn sich das Lehramt einer demokratischen Kontrolle entzieht.

Du schwingst Dich gerade zum Richter über das Lehramt auf - ich wäre da sehr vorsichtig...

Och, so wirklich hoch muss man da nicht schwingen.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

lieber OAOS, ich fürchte, du verlierst im augenblick in deiner lust an der opposition jedes maß und ziel.

 

es ist dir unbenommen, dich für dinge einzusetzen, die du für richtig hältst. dazu gehört werben für die eigene position, diskussionen - auch heftige, wenn es notwendig ist - aber definitiv die feier der messe zum ort der auseinandersetzung machen, geht einfach nicht.

Ich habe da so meinen Zweifel, ob du das selbst berücksichtigen würdest, wenn der Zelebrant dir einen Liedplan mit "Die Sonne hoch am Himmelszelt" als Sanctus vorlegt.

 

P.S.: Siehe hier.

bearbeitet 15. August 2011 von OneAndOnlySon

[Flo77]

Bis zu welcher Grenze muss der Katholik das Lehramt gewähren lassen?

Die Grenze ist doch völlig offensichtlich: sobald die Liturgie, das Leben der Kirche insgesamt und die Lehre der Kirche insgesamt betroffen ist, kannst Du gerne anderer Meinung sein und es von mir aus auch besser wissen als "die Kirche".

 

Aber es geht hier nicht um einen umstrittenen Lehrentscheid, bei dem die Häresie der Kirche im Raum steht (die eine pers. Entscheidung fordern würde) sondern um den liturgischen Vollzug der Messe.

 

Die "Geiselnahme" der Liturgie ist genau das, was man den Konservisten, den KMK-Fanatisten, etc. vorwirft.

[Werner001]

Die "Geiselnahme" der Liturgie ist genau das, was man den Konservisten, den KMK-Fanatisten, etc. vorwirft.

Und warum darf der Pfarrer die Liturgie zur Geisel nehmen, der Gläubige aber nicht?

 

Der Pfarrer, der Frauen außer zum Putzen nicht in den Altarraum lässt, nimmt die Liturgie ebenso zur Geisel wie der, der nur Batikstola-Klampfenmessen feiert. Warum sollte sich der Gläubiuge da nicht wehren dürfen?

 

Werner

[Flo77]

Die "Geiselnahme" der Liturgie ist genau das, was man den Konservisten, den KMK-Fanatisten, etc. vorwirft.

Und warum darf der Pfarrer die Liturgie zur Geisel nehmen, der Gläubige aber nicht?

 

Der Pfarrer, der Frauen außer zum Putzen nicht in den Altarraum lässt, nimmt die Liturgie ebenso zur Geisel wie der, der nur Batikstola-Klampfenmessen feiert. Warum sollte sich der Gläubiuge da nicht wehren dürfen?

Es ist seine UREIGENE Aufgabe die Liturgie und ihre Ordnung zu überwachen.

 

Er nimmt keine Geisel, sondern kümmert sich um exakt das, wozu er bestellt wurde.

 

Der Batik-Stola-Barde nimmt übrigens auch keine Geisel sondern betreibt vermutlich sakramentalen Ausverkauf, aber das ist ein anderes Thema.

[MartinO]

Die "Geiselnahme" der Liturgie ist genau das, was man den Konservisten, den KMK-Fanatisten, etc. vorwirft.

Und warum darf der Pfarrer die Liturgie zur Geisel nehmen, der Gläubige aber nicht?

 

Der Pfarrer, der Frauen außer zum Putzen nicht in den Altarraum lässt, nimmt die Liturgie ebenso zur Geisel wie der, der nur Batikstola-Klampfenmessen feiert. Warum sollte sich der Gläubiuge da nicht wehren dürfen?

 

Werner

Es geht hier nicht um das ob, sondern um das wie. Einfach während der Messe in den Altarraum zu marschieren und sich mit dem Pfarrer anzulegen, lehne ich ab.

Ihm deutlich die Meinung zu sagen und im schlimmsten Fall gemeinsam mit Gleichgesinnten in eine andere Pfarrei zu wechseln, halte ich für sinnvoller.

[Werner001]

Die "Geiselnahme" der Liturgie ist genau das, was man den Konservisten, den KMK-Fanatisten, etc. vorwirft.

Und warum darf der Pfarrer die Liturgie zur Geisel nehmen, der Gläubige aber nicht?

 

Der Pfarrer, der Frauen außer zum Putzen nicht in den Altarraum lässt, nimmt die Liturgie ebenso zur Geisel wie der, der nur Batikstola-Klampfenmessen feiert. Warum sollte sich der Gläubiuge da nicht wehren dürfen?

Es ist seine UREIGENE Aufgabe die Liturgie und ihre Ordnung zu überwachen.

 

Er nimmt keine Geisel, sondern kümmert sich um exakt das, wozu er bestellt wurde.

 

Der Batik-Stola-Barde nimmt übrigens auch keine Geisel sondern betreibt vermutlich sakramentalen Ausverkauf, aber das ist ein anderes Thema.

Selbstverständlich nimmt er die Liturgie als Geisel wenn er Frauen nur zum Putzen in den Altarraum lässt.

 

Er missbraucht damit nämlich seine Aufgabe, die Liturgie und ihre Ordnung zu überwachen, für die Publizierung seiner privaten Frauenfeindlichkeit.

 

 

 

Werner

[Flo77]

Ruf Dir einen Dachdecker.

[Werner001]

Ruf Dir einen Dachdecker.

Schon am Montag so schlecht gelaunt, da kann ja ne Woche werden....

 

Du solltest mal nach Vorarlberg kommen.

 

Werner

bearbeitet 15. August 2011 von Werner001

[Julius]

Es geht hier nicht um das ob, sondern um das wie. Einfach während der Messe in den Altarraum zu marschieren und sich mit dem Pfarrer anzulegen, lehne ich ab.

Ihm deutlich die Meinung zu sagen und im schlimmsten Fall gemeinsam mit Gleichgesinnten in eine andere Pfarrei zu wechseln, halte ich für sinnvoller.

 

Wie war das nochmal mit dem abgegangen TMF? Hat der sich nicht mal gerühmt, seinen Pfarrer alleine am Altar stehen gelassen zu haben, weil ihm irgendwas nicht passte, weswegen eer als Oberministrant mit seinen Unterministranten ausgezogen ist?

 

OAOS, ich hab jetzt keine Lust, diesen alten Thread rauszusuchen - aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Du TMF für dieses entschlossene Handeln belobigt hast.

Völlig unabhängig davon, was wer erreichen will: Ich kann so einem provozierten Eklat unmittelbar vor oder während eines Gottesdienstes auch nichts abgewinnen - da müssten einem doch noch andere Ideen und Möglichkeiten einfallen.

bearbeitet 15. August 2011 von Julius

[chrk]

Die "Geiselnahme" der Liturgie ist genau das, was man den Konservisten, den KMK-Fanatisten, etc. vorwirft.

Und warum darf der Pfarrer die Liturgie zur Geisel nehmen, der Gläubige aber nicht?

 

Der Pfarrer, der Frauen außer zum Putzen nicht in den Altarraum lässt, nimmt die Liturgie ebenso zur Geisel wie der, der nur Batikstola-Klampfenmessen feiert. Warum sollte sich der Gläubiuge da nicht wehren dürfen?

 

Werner

 

Ich finde die ganze Situation sehr konstruiert. Einerseits der Betonkopf-Pfarrer, andererseits die mit Gewalt in den Altarraum stürmende Ministrantin samt Vater. Vielleicht lebe ich kirchlicherseits auf einer Insel der Seligen, aber ich kann mir keine mir bekannte Gemeinde vorsteleln, die Ministrantinnen verbietet (was natürlich nicht heißen soll, dass es das nicht geben kann).

 

Aber ich sehe eigentlich nur zwei sinnvolle Möglichkeiten dieses Problemszenarios: Entweder in der Gemeinde gibt es schon immer (also seit den 70er/80er Jahren) Ministrantinnen. Wenn nun ein Zelebrant kommt und diese ablehnt, ist es zum einen Sache des Pfarrgemeinderates, ihm klar zu machen, dass man in dieser Gemeinde keine Unterscheidung zwischen männlichen und weiblichen Messdienern macht. Dass die Jungs im Konfliktfall die **** in der Hose haben sollten, aus Solidarität aufs Ministrieren ebenfalls zu verzichten, versteht sich von selbst.

Gab es aber, Möglichkeit zwei, in der Pfarrei bisher noch nie Ministrantinnen, muss deren Einführung offiziell geschehen, das heißt, der Pfarrgemeinderat udn auch eine eventuell vorhandene Leiterrunde der Ministranten müssen involviert werden. Es kann nicht Angelegenheit eines Vaters sein, seine Tochter an den Altar zu stellen um so Gleichberechtigung durchzusetzen.

 

Aber, wie gesagt, ich finde das Problem etwas konstruiert.

[MartinO]

Es geht hier nicht um das ob, sondern um das wie. Einfach während der Messe in den Altarraum zu marschieren und sich mit dem Pfarrer anzulegen, lehne ich ab.

Ihm deutlich die Meinung zu sagen und im schlimmsten Fall gemeinsam mit Gleichgesinnten in eine andere Pfarrei zu wechseln, halte ich für sinnvoller.

 

Wie war das nochmal mit dem abgegangen TMF? Hat der sich nicht mal gerühmt, seinen Pfarrer alleine am Altar stehen gelassen zu haben, weil ihm irgendwas nicht passte, weswegen eer als Oberministrant mit seinen Unterministranten ausgezogen ist?

 

OAOS, ich hab jetzt keine Lust, diesen alten Thread rauszusuchen - aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Du TMF für dieses entschlossene Handeln belobigt hast.

Völlig unabhängig davon, was wer erreichen will: Ich kann so einem provozierten Eklat unmittelbar vor oder während eines Gottesdienstes auch nichts abgewinnen - da müssten einem doch noch andere Ideen und Möglichkeiten einfallen.

???

[MartinO]

Die "Geiselnahme" der Liturgie ist genau das, was man den Konservisten, den KMK-Fanatisten, etc. vorwirft.

Und warum darf der Pfarrer die Liturgie zur Geisel nehmen, der Gläubige aber nicht?

 

Der Pfarrer, der Frauen außer zum Putzen nicht in den Altarraum lässt, nimmt die Liturgie ebenso zur Geisel wie der, der nur Batikstola-Klampfenmessen feiert. Warum sollte sich der Gläubiuge da nicht wehren dürfen?

 

Werner

 

Ich finde die ganze Situation sehr konstruiert. Einerseits der Betonkopf-Pfarrer, andererseits die mit Gewalt in den Altarraum stürmende Ministrantin samt Vater. Vielleicht lebe ich kirchlicherseits auf einer Insel der Seligen, aber ich kann mir keine mir bekannte Gemeinde vorsteleln, die Ministrantinnen verbietet (was natürlich nicht heißen soll, dass es das nicht geben kann).

 

Aber ich sehe eigentlich nur zwei sinnvolle Möglichkeiten dieses Problemszenarios: Entweder in der Gemeinde gibt es schon immer (also seit den 70er/80er Jahren) Ministrantinnen. Wenn nun ein Zelebrant kommt und diese ablehnt, ist es zum einen Sache des Pfarrgemeinderates, ihm klar zu machen, dass man in dieser Gemeinde keine Unterscheidung zwischen männlichen und weiblichen Messdienern macht. Dass die Jungs im Konfliktfall die **** in der Hose haben sollten, aus Solidarität aufs Ministrieren ebenfalls zu verzichten, versteht sich von selbst.

Gab es aber, Möglichkeit zwei, in der Pfarrei bisher noch nie Ministrantinnen, muss deren Einführung offiziell geschehen, das heißt, der Pfarrgemeinderat udn auch eine eventuell vorhandene Leiterrunde der Ministranten müssen involviert werden. Es kann nicht Angelegenheit eines Vaters sein, seine Tochter an den Altar zu stellen um so Gleichberechtigung durchzusetzen.

 

Aber, wie gesagt, ich finde das Problem etwas konstruiert.

Ich kenne die Situation schon - und zwar einmal einen Pfarrer, der sich lange geweigert hat, Ministrantinnen einzuführen, obwohl der PGR sehr dafür war, zum anderen einen Mann, der angedroht hatte, wenn bei der Hochzeit seines Sohnes Mädchen ministrieren sollten, diese notfalls mit Gewalt aus dem Altarraum zu führen.

 

Im ersteren Fall kam es, wenn auch nach langen Debatten, zur Einführung von Ministrantinnen. Auch viele Befürworter hätten es allerdings nicht unterstützt, wenn der Pfarrer während der Messe gezwungen worden wäre.

Im zweiten Fall weigerten sich auch die männlichen Ministranten,unter diesen Umständen zu ministrieren und der Pfarrer verbot, dass die Familien des Brautpaars sich selbst um Ministranten kümmerten.

[Julius]

Es geht hier nicht um das ob, sondern um das wie. Einfach während der Messe in den Altarraum zu marschieren und sich mit dem Pfarrer anzulegen, lehne ich ab.

Ihm deutlich die Meinung zu sagen und im schlimmsten Fall gemeinsam mit Gleichgesinnten in eine andere Pfarrei zu wechseln, halte ich für sinnvoller.

 

Wie war das nochmal mit dem abgegangen TMF? Hat der sich nicht mal gerühmt, seinen Pfarrer alleine am Altar stehen gelassen zu haben, weil ihm irgendwas nicht passte, weswegen eer als Oberministrant mit seinen Unterministranten ausgezogen ist?

 

OAOS, ich hab jetzt keine Lust, diesen alten Thread rauszusuchen - aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Du TMF für dieses entschlossene Handeln belobigt hast.

Völlig unabhängig davon, was wer erreichen will: Ich kann so einem provozierten Eklat unmittelbar vor oder während eines Gottesdienstes auch nichts abgewinnen - da müssten einem doch noch andere Ideen und Möglichkeiten einfallen.

???

???

Ich habe irgendwie die Vorstellung, dass das, was TMF mit seinen Ministranten inszeniert hat bzw. vorgibt, inszeniert zu haben, nichts wesentlich anderes ist als das, was OAOS mit der Ministrantin und deren Vater als Inszenierung vorschlägt - nur halt mit anderen Vorzeichen, aber auf jeden Fall eine ungute gemeindeöffentliche Szene. Und ich finde, wie wohl auch einige andere hier, dass solche Inszenierungen in einem Gottesdienst nichts zu suchen haben. Und ich habe eine vage Vorstellung, dass OAOS TMF's Inszenierung auch nicht so doll gefunden hat oder hätte ...

[Flo77]

Im ersteren Fall kam es, wenn auch nach langen Debatten, zur Einführung von Ministrantinnen.

Weil ein Nein ja immer nur ein Nein auf Zeit ist...

 

Im zweiten Fall weigerten sich auch die männlichen Ministranten,unter diesen Umständen zu ministrieren und der Pfarrer verbot, dass die Familien des Brautpaars sich selbst um Ministranten kümmerten.

Ich nehme an, das Paar hat woanders geheiratet. Oder hat der Pfarrer die Demissio auch noch verweigert?

[MartinO]

 

???

???

Ich habe irgendwie die Vorstellung, dass das, was TMF mit seinen Ministranten inszeniert hat bzw. vorgibt, inszeniert zu haben, nichts wesentlich anderes ist als das, was OAOS mit der Ministrantin und deren Vater als Inszenierung vorschlägt - nur halt mit anderen Vorzeichen, aber auf jeden Fall eine ungute gemeindeöffentliche Szene. Und ich finde, wie wohl auch einige andere hier, dass solche Inszenierungen in einem Gottesdienst nichts zu suchen haben. Und ich habe eine vage Vorstellung, dass OAOS TMF's Inszenierung auch nicht so doll gefunden hat oder hätte ...

Ach so. Da du ein Posting von mir zitiert hast, habe ich gedacht, du hättest mich gemeint bzw. so missverstanden, dass ich eine solche Inszenierung gutheißen würde.

[MartinO]

Im ersteren Fall kam es, wenn auch nach langen Debatten, zur Einführung von Ministrantinnen.

Weil ein Nein ja immer nur ein Nein auf Zeit ist...

In diesem Fall war es das.

 

Im zweiten Fall weigerten sich auch die männlichen Ministranten,unter diesen Umständen zu ministrieren und der Pfarrer verbot, dass die Familien des Brautpaars sich selbst um Ministranten kümmerten.

Ich nehme an, das Paar hat woanders geheiratet. Oder hat der Pfarrer die Demissio auch noch verweigert?

Soweit ich weiß haben sie gar keine beantragt. Sie haben dort geheiratet, ohne Ministranten.

[Flo77]

Und ich habe eine vage Vorstellung, dass OAOS TMF's Inszenierung auch nicht so doll gefunden hat oder hätte ...

Zumindest hat er ihm gewünscht, daß ihm eine solche Inszenierung selbst mal passiert.