Der Meißel

[Flo77]

Exodus 20,25:

Wenn du mir einen Altar aus Steinen errichtest, so sollst du ihn nicht aus behauenen Quadern bauen. Du entweihst ihn, wenn du mit einem Meißel daran arbeitest.

 

Weiß jemand, auf welchen Ideen diese Vorschrift beruht?

[Simone]

Exodus 20,25:

Wenn du mir einen Altar aus Steinen errichtest, so sollst du ihn nicht aus behauenen Quadern bauen. Du entweihst ihn, wenn du mit einem Meißel daran arbeitest.

 

Weiß jemand, auf welchen Ideen diese Vorschrift beruht?

 

Hab grad mal in meine Einheitsübersetzung geschaut und die verweisen an dieser Stelle zu Dtn 27,5, wo steht:

Dort sollst du dem Hernn, deinem Gott, einen Altar bauen, einen Altar aus Steinen. Du darfst nicht mit Eisenwerkzeug daran arbeiten.

 

Meine Recherche mit "Eisenwerkzeug", "Verbot" und "AT" bei Google brachte mich hierhin.

 

Und da scheint es im Grunde darum zu gehen, dass ganze, unbehauene Steine die waren, "welche Gott so hatte wachsen lassen, daß sie nicht behauen zu werden brauchten". Vielleicht sollte damit heraus gestellt werden, dass es Ort Gottes ist und nicht ein Ort, den der Mensch durch seine (Arbeits-)Kraft schaffen kann...

 

 

Edit: Rechtschreibung

bearbeitet 3. August 2011 von Simone

[GermanHeretic]

Vielleicht weil Kain der Stammvater aller Erz- und Eisenhandwerker ist?

[Werner001]

Exodus 20,25:

Wenn du mir einen Altar aus Steinen errichtest, so sollst du ihn nicht aus behauenen Quadern bauen. Du entweihst ihn, wenn du mit einem Meißel daran arbeitest.

 

Weiß jemand, auf welchen Ideen diese Vorschrift beruht?

Die Ideen dürften dort zu suchen sein, wo auch die Ideen für andere Vorschriften versteckt liegen (von der Kleidung aus Mischgewebe über das Verbot von Shrimps bis zu den Schläfenlocken): In irgendwelchen seit Jahrtausenden vergessenen magischen Vorstellungen.

 

Werner

[Flo77]

Die Ideen dürften dort zu suchen sein, wo auch die Ideen für andere Vorschriften versteckt liegen (von der Kleidung aus Mischgewebe über das Verbot von Shrimps bis zu den Schläfenlocken): In irgendwelchen seit Jahrtausenden vergessenen magischen Vorstellungen.

Auf kultische Reinheit bin ich auch schon gekommen, aber während bei den anderen Vorschriften dieser Ansatz ja noch irgendwo nachzuvollziehen ist finde ich das hier ziemlich rätselhaft. Bei Eisen erschließt sich mir nicht, wofür es stehen könnte, daß es verboten werden müsste.

 

Zumal eine Bearbeitung mit Kupfer- oder Steinwerkzeugen ja anscheinend erlaubt sein müsste.

bearbeitet 3. August 2011 von Flo77

[Franciscus non papa]

aus gutem grund werden fast alle dieser vorschriften schon lange nicht mehr ernst genommen.

[Petrus]

Exodus 20,25:

Wenn du mir einen Altar aus Steinen errichtest, so sollst du ihn nicht aus behauenen Quadern bauen. Du entweihst ihn, wenn du mit einem Meißel daran arbeitest.

 

Weiß jemand, auf welchen Ideen diese Vorschrift beruht?

 

ja. Arbeitsschutzbestimmungen.

[Baumfaeller]

Exodus 20,25:

Wenn du mir einen Altar aus Steinen errichtest, so sollst du ihn nicht aus behauenen Quadern bauen. Du entweihst ihn, wenn du mit einem Meißel daran arbeitest.

 

Weiß jemand, auf welchen Ideen diese Vorschrift beruht?

 

Da sollte man sich mal bei Juedischen Experten umsehen.

 

Andererseits: da seit der Zerstoerung des Tempels so weit ich weiss keine Stein-Altaere mehr verwendet werden, ist die Talmudische Tradition hier nicht hilfreich. Aber wenn jemand eine Online-Ausgabe des Talmud hat, koennte man man suchen (mein Talmud zu Hause sind 11 Baende auf Papier, und ohne Vorwissen kann man da nichts drin finden). Der Talmud pflegt ja die verruecktesten Dinge zu ordnen, warum nicht auch Steinaltaere.

 

Aus irgendwelchen Gruenden ist in den Tiefen meines Gedaechtnisses noch folgendes vermerkt: Der Altar darf nicht ueber eine Treppe erreicht werden, sondern nur ueber eine Rampe oder schiefe Ebene. Warum Stufen verboten sind weiss ich nicht.

[Flo77]

Aus irgendwelchen Gruenden ist in den Tiefen meines Gedaechtnisses noch folgendes vermerkt: Der Altar darf nicht ueber eine Treppe erreicht werden, sondern nur ueber eine Rampe oder schiefe Ebene. Warum Stufen verboten sind weiss ich nicht.

Ex 20, 26:

Du sollst nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, damit deine Blöße dabei nicht zum Vorschein komme.

 

Ein Modeproblem.

[Katharer]

Exodus 20,25:

Wenn du mir einen Altar aus Steinen errichtest, so sollst du ihn nicht aus behauenen Quadern bauen. Du entweihst ihn, wenn du mit einem Meißel daran arbeitest.

 

Weiß jemand, auf welchen Ideen diese Vorschrift beruht?

 

Nee keine Ahnung. Aber vielleicht ist der Meißel symbolisch mit einem Penis gleichzusetzen?

[Flo77]

Aber vielleicht ist der Meißel symbolisch mit einem Penis gleichzusetzen?

Wenn man verschiedene Übersetzungen vergleicht, ist nicht die Form des Werkzeugs das Problem, sondern das Material Eisen.

[Volker]

Aber vielleicht ist der Meißel symbolisch mit einem Penis gleichzusetzen?

Wenn man verschiedene Übersetzungen vergleicht, ist nicht die Form des Werkzeugs das Problem, sondern das Material Eisen.

 

Also: Wenn man alle religiösen Ge- und Verbote rein mit der Vernunft erklären könnte, dann wäre die Religion in dieser Hinsicht überflüssig, weil man sie durch die Vernunft ersetzen könnte. Nun stellen sich viele Leute vor, dass Gott quasi über der Vernunft steht, und wenn die Gebote das reflektieren sollen, dann muss es welche geben, die mit der Hilfe der Vernunft überhaupt nicht erklärt werden können - sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass die Gebote rein von Menschen erfunden worden sind. Und weil dem so ist müssen in jedem Satz religiöser Gebote auch welche drin sein, bei denen die Vernunft als Erklärung streikt. Natürlich, wenn Menschen angeblich göttliche Gebote erfinden, würden sie auch auf diese Idee kommen und ein paar unsinnige Ideen einschmuggeln, damit es echter aussieht. Aber nicht jeder denkt um so viele Ecken...

 

Kurz: Man muss erwarten, dass es komplett unsinnige Verbote gibt. Vielleicht hast Du mit dem Meißel eines gefunden.

[Sam_Naseweiss]

Eisen gilt in einigen Mythen als Metall des Menschen, hat daher etwas emanzipatorisches, was zur Hybris führen könnte.

Vielleicht geht es aber auch nicht um das Eisen, sondern um die Verwendung von Werkzeugen.

Wenn man einen Altar baut, dann soll man dies mühevoll, demütig und bewußt tun, ähnlich wie beim Jakobsweg, denn man auch nicht per Bus zurücklegen sollte.

bearbeitet 4. August 2011 von Sam_Naseweiss

[Katharer]

Eisen gilt in einigen Mythen als Metall des Menschen, hat daher etwas emanzipatorisches, was zur Hybris führen könnte.

Vielleicht geht es aber auch nicht um das Eisen, sondern um die Verwendung von Werkzeugen.

Wenn man einen Altar baut, dann soll man dies mühevoll, demütig und bewußt tun, ähnlich wie beim Jakobsweg, denn man auch nicht per Bus zurücklegen sollte.

 

Wenn deine Theorie stimmen sollte dürfte es in katholischen Kirchen eigentlich gar keine kunstvollen Altäre geben, da diese ja wohl nur mit Werkzeugen herzustellen sind. Es dürften also nur rohe Felsbrocken als Altar aufgestellt werden.

bearbeitet 4. August 2011 von Katharer

[Franziskaner]

Eisen gilt in einigen Mythen als Metall des Menschen, hat daher etwas emanzipatorisches, was zur Hybris führen könnte.

Vielleicht geht es aber auch nicht um das Eisen, sondern um die Verwendung von Werkzeugen.

Wenn man einen Altar baut, dann soll man dies mühevoll, demütig und bewußt tun, ähnlich wie beim Jakobsweg, denn man auch nicht per Bus zurücklegen sollte.

 

Wenn deine Theorie stimmen sollte dürfte es in katholischen Kirchen eigentlich gar keine kunstvollen Altäre geben, da diese ja wohl nur mit Werkzeugen herzustellen sind. Es dürften also nur rohe Felsbrocken als Altar aufgestellt werden.

 

Vielleicht ist dir schon aufgefallen, dass in der katholischen Kirche auch einige andere Gebote der Thora keine Gültigkeit mehr haben?

[Franziskaner]

Also: Wenn man alle religiösen Ge- und Verbote rein mit der Vernunft erklären könnte, dann wäre die Religion in dieser Hinsicht überflüssig, weil man sie durch die Vernunft ersetzen könnte. Nun stellen sich viele Leute vor, dass Gott quasi über der Vernunft steht, und wenn die Gebote das reflektieren sollen, dann muss es welche geben, die mit der Hilfe der Vernunft überhaupt nicht erklärt werden können - sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass die Gebote rein von Menschen erfunden worden sind. Und weil dem so ist müssen in jedem Satz religiöser Gebote auch welche drin sein, bei denen die Vernunft als Erklärung streikt. Natürlich, wenn Menschen angeblich göttliche Gebote erfinden, würden sie auch auf diese Idee kommen und ein paar unsinnige Ideen einschmuggeln, damit es echter aussieht. Aber nicht jeder denkt um so viele Ecken...

 

Kurz: Man muss erwarten, dass es komplett unsinnige Verbote gibt. Vielleicht hast Du mit dem Meißel eines gefunden.

 

 

Das sollte eigentlich im Christentum nicht so sein (ich weiß, dass die Kirche da in vieler Hinsicht nicht vollkommen ist). Jesus hat diese Art willkürlicher Gebote immer abgelehnt. Z.B. ganz dezidiert die Speisegebote. Maßstab ist seine Deutung des Sabbatgebotes: "Der Sabbat ist für den Menschen da, und nicht der Mensch für den Sabbat."

[Franciscus non papa]

Aber vielleicht ist der Meißel symbolisch mit einem Penis gleichzusetzen?

Wenn man verschiedene Übersetzungen vergleicht, ist nicht die Form des Werkzeugs das Problem, sondern das Material Eisen.

 

Also: Wenn man alle religiösen Ge- und Verbote rein mit der Vernunft erklären könnte, dann wäre die Religion in dieser Hinsicht überflüssig, weil man sie durch die Vernunft ersetzen könnte. Nun stellen sich viele Leute vor, dass Gott quasi über der Vernunft steht, und wenn die Gebote das reflektieren sollen, dann muss es welche geben, die mit der Hilfe der Vernunft überhaupt nicht erklärt werden können - sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass die Gebote rein von Menschen erfunden worden sind. Und weil dem so ist müssen in jedem Satz religiöser Gebote auch welche drin sein, bei denen die Vernunft als Erklärung streikt. Natürlich, wenn Menschen angeblich göttliche Gebote erfinden, würden sie auch auf diese Idee kommen und ein paar unsinnige Ideen einschmuggeln, damit es echter aussieht. Aber nicht jeder denkt um so viele Ecken...

 

Kurz: Man muss erwarten, dass es komplett unsinnige Verbote gibt. Vielleicht hast Du mit dem Meißel eines gefunden.

[Sam_Naseweiss]

Also: Wenn man alle religiösen Ge- und Verbote rein mit der Vernunft erklären könnte, dann wäre die Religion in dieser Hinsicht überflüssig, weil man sie durch die Vernunft ersetzen könnte. Nun stellen sich viele Leute vor, dass Gott quasi über der Vernunft steht, und wenn die Gebote das reflektieren sollen, dann muss es welche geben, die mit der Hilfe der Vernunft überhaupt nicht erklärt werden können - sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass die Gebote rein von Menschen erfunden worden sind. Und weil dem so ist müssen in jedem Satz religiöser Gebote auch welche drin sein, bei denen die Vernunft als Erklärung streikt. Natürlich, wenn Menschen angeblich göttliche Gebote erfinden, würden sie auch auf diese Idee kommen und ein paar unsinnige Ideen einschmuggeln, damit es echter aussieht. Aber nicht jeder denkt um so viele Ecken...

 

Kurz: Man muss erwarten, dass es komplett unsinnige Verbote gibt. Vielleicht hast Du mit dem Meißel eines gefunden.

 

 

Das sollte eigentlich im Christentum nicht so sein (ich weiß, dass die Kirche da in vieler Hinsicht nicht vollkommen ist). Jesus hat diese Art willkürlicher Gebote immer abgelehnt. Z.B. ganz dezidiert die Speisegebote. Maßstab ist seine Deutung des Sabbatgebotes: "Der Sabbat ist für den Menschen da, und nicht der Mensch für den Sabbat."

Ich glaube auch, daß man die Gebote immer unter der Perspektive betrachten soll, ob sie gut für die Menschen sind.

Es gibt dann aber auch so etwas wie eine Haltung des Menschen, die einem Gebet gleichkommt.

[Volker]

Also: Wenn man alle religiösen Ge- und Verbote rein mit der Vernunft erklären könnte, dann wäre die Religion in dieser Hinsicht überflüssig, weil man sie durch die Vernunft ersetzen könnte. Nun stellen sich viele Leute vor, dass Gott quasi über der Vernunft steht, und wenn die Gebote das reflektieren sollen, dann muss es welche geben, die mit der Hilfe der Vernunft überhaupt nicht erklärt werden können - sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass die Gebote rein von Menschen erfunden worden sind. Und weil dem so ist müssen in jedem Satz religiöser Gebote auch welche drin sein, bei denen die Vernunft als Erklärung streikt. Natürlich, wenn Menschen angeblich göttliche Gebote erfinden, würden sie auch auf diese Idee kommen und ein paar unsinnige Ideen einschmuggeln, damit es echter aussieht. Aber nicht jeder denkt um so viele Ecken...

 

Kurz: Man muss erwarten, dass es komplett unsinnige Verbote gibt. Vielleicht hast Du mit dem Meißel eines gefunden.

 

 

Das sollte eigentlich im Christentum nicht so sein (ich weiß, dass die Kirche da in vieler Hinsicht nicht vollkommen ist). Jesus hat diese Art willkürlicher Gebote immer abgelehnt. Z.B. ganz dezidiert die Speisegebote. Maßstab ist seine Deutung des Sabbatgebotes: "Der Sabbat ist für den Menschen da, und nicht der Mensch für den Sabbat."

 

Es handelt sich um jüdische Gebote, nicht christliche.

[Aristippos]

Jesus hat diese Art willkürlicher Gebote immer abgelehnt. Z.B. ganz dezidiert die Speisegebote. Maßstab ist seine Deutung des Sabbatgebotes: "Der Sabbat ist für den Menschen da, und nicht der Mensch für den Sabbat."

Nananana!!

 

Das ist aber nicht die korrekte Sprachregelung. Schließlich wissen wir ja alle, dass Jesus kein einziges Gebot abgelehnt hat! Die Gebote sind noch genauso gültig, denn wahrlich wahrlich, euch wurde gesagt, dass kein Iota davon vergehen wird.

 

Richtig muss es heißen: Jesus hat die Gebote "erfüllt". Die Konsequenz ist allerdings dieselbe, man kann sich einen feuchten Kehrricht um sie scheren. Deshalb ist dein sprachlicher Lapsus nachvollziehbar, jedoch keinesfalls entschuldbar.

[Katharer]

Also: Wenn man alle religiösen Ge- und Verbote rein mit der Vernunft erklären könnte, dann wäre die Religion in dieser Hinsicht überflüssig, weil man sie durch die Vernunft ersetzen könnte. Nun stellen sich viele Leute vor, dass Gott quasi über der Vernunft steht, und wenn die Gebote das reflektieren sollen, dann muss es welche geben, die mit der Hilfe der Vernunft überhaupt nicht erklärt werden können - sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass die Gebote rein von Menschen erfunden worden sind. Und weil dem so ist müssen in jedem Satz religiöser Gebote auch welche drin sein, bei denen die Vernunft als Erklärung streikt. Natürlich, wenn Menschen angeblich göttliche Gebote erfinden, würden sie auch auf diese Idee kommen und ein paar unsinnige Ideen einschmuggeln, damit es echter aussieht. Aber nicht jeder denkt um so viele Ecken...

 

Kurz: Man muss erwarten, dass es komplett unsinnige Verbote gibt. Vielleicht hast Du mit dem Meißel eines gefunden.

 

 

Das sollte eigentlich im Christentum nicht so sein (ich weiß, dass die Kirche da in vieler Hinsicht nicht vollkommen ist). Jesus hat diese Art willkürlicher Gebote immer abgelehnt. Z.B. ganz dezidiert die Speisegebote. Maßstab ist seine Deutung des Sabbatgebotes: "Der Sabbat ist für den Menschen da, und nicht der Mensch für den Sabbat."

 

"Ich bin nicht gekommen (das Gesetz) aufzulösen, sondern zu erfüllen". - Matthäus 5:17

Vermutlich hat Jesus sogar Schweinefleisch gegessen, da er ja katholisch war.

[Katharer]

Aber vielleicht ist der Meißel symbolisch mit einem Penis gleichzusetzen?

Wenn man verschiedene Übersetzungen vergleicht, ist nicht die Form des Werkzeugs das Problem, sondern das Material Eisen.

 

Auf einer site über Traumdeutung heißt es zur Symbolik des Meißels:

 

Spirituell:

 

In der sakralen Architektur symbolisiert der Meißel das aktive männliche Prinzip.

[Julius]

Wenn man verschiedene Übersetzungen vergleicht, ist nicht die Form des Werkzeugs das Problem, sondern das Material Eisen.

 

Und wenn es weder das eine noch das andere ist, sondern das, was man damit bewerkstelligt - z.B. irgeneinen Namen oder ein Bild einmeisseln? Wie haben denn die Völkerschaften drumherum ihre Altäre gestaltet?

[Flo77]

Wie haben denn die Völkerschaften drumherum ihre Altäre gestaltet?

Z.B. so.

[Julius]

Wie haben denn die Völkerschaften drumherum ihre Altäre gestaltet?

Z.B. so.

Ja, und wenn solche Darstellungen dem israelitischen Gott nun mal nicht gefallen - könnte es sein, dass der die Bearbeitung der Steine mit Werkzeugen aus Eisen deswegen untersagt hat?