Was wäre wenn...

[sstemmildt]

Lieber Zwilling,

 

Du neigst zu logischen Kurzschlüssen.

 

da keiner wirklich weiß, in welcher Weise er vor seinen Schöpfer treten wird, kann es sich m.E. dabei nur um ein metaphorische (bildliche) Aussage handeln.

Deine Begründung ("da keiner..." ) trägt Deine Aussage nicht. Denn wenn keiner es weiß, weiß auch keiner, ob es gerade nicht so ist, daß wir im Nachthemd barfuß vor Technicolor-Himmel auf einer weißen Wolke stehen, das Gesicht einem gotischen Portal zugewendet, aus dem gleißendes Licht strahlt und eine donnernde Stimme schallt.

 

Der Witz ist ein anderer: Durch Selbstmitteilungen Gottes (AT, NT...) haben wir Hinweise, was dann passieren wird. Eines ist klar: von gotischen Portalen und weißen Wölkchen steht da nichts. Solche Attribute sind Ergänzungen, die wir aufgrund kultureller Prägung und mit Hilfe eigener Phantasie vornehmen. Das sind auch keine Interpretationen mehr. Solange solche Ergänzungen nicht im Widerspruch zu dem stehen, was uns offenbart wurde, und unseren Blick für die Fülle an Interpretationsmöglichkeiten nicht versperrt, ist das auch unproblematisch.

 

Aus Glauben kann m.E., auch wenn man ihn noch so überhöhen möchte, keine Tatsache werden. (Vielleicht so ähnlich wie mit dem stramm behaupten).

Jetzt würde ich mich doch mal dafür interessieren: Was heißt der Begriff "Tatsache"? Mir schwant, daß das ganze Problem gar nicht so sehr darin liegt, daß Erich in Gott eine "Tatsache" sieht als darin, daß Du das Wort "Tatsache" überhöhst...

[sstemmildt]

Lieber Zwilling,

 

noch einmal zu Deinem letzten an mich gerichteten Beitrag:

 

...und wenn du dich mit dem wirklichen Inhalt meines gestrigen Postings beschäftigt hättest...

Vorab eines abschließend zu den persönlichen Kabbeleien: Ich hatte mich sehr wohl mit Deinem Beitrag im ganzen beschäftigt. Nur - erwartest Du zu allem eine Stellungnahme, muß ich zu allem etwas schreiben, gerade, wenn ich dem zustimme? Also, jetzt beruhige Dich mal wieder etwas...

 

Nun zum Inhalt Deines Beitrages - besser gesagt zu dem aus Deinem Beitrag, was aus meiner Sicht einer Kommentierung oder gar eines Widerspruches bedarf:

 

Wenn durch untrügliche Zeichen des Schöpfers, der Glauben quasi abgeschafft wird, weil er dann nicht mehr in Frage steht, würde ein Glaubender, durch die Annahme solcher Zeichen (oder der im 1. Vatikum angenommenen Wunder) sich den Ast absägen, auf dem er sitzt. Er würde den derzeitigen Glauben für ein vorübergehendes Phänomen halten, das der Schöpfer alsbald auf diese Weise abschaffen wird, um eventuell der "Vollendung" näher zu kommen.

Diese Folgerung ist nicht schlüssig. Die "wenn... dann..."-Folgerung müßtest Du erläutern. Denn die "Annahme" des Zeichens ist selbst ja wiederum ein Akt des Glaubens (den das 1. Vatikanum gerade nicht als unerheblich ansieht). Ausgeschlossen wäre der Glaube nur dann, wenn dieser Glaubensakt von vorneherein nicht mehr notwendig wäre.

 

Wenn ich als Glaubender den Begriffen Glauben, Hoffnung und Liebe einen transzendenten Wert an sich zuordne, der u.a. auf dem Fehlen bestimmter untrüglicher Zeichen beruht, weil nur dann der Mensch sich an den auch emotional bedingten Qualitäten dieser Begriffe orientieren muß, bzw. kann, dann ist Annahme solcher untrüglicher Zeichen meinem Glauben nicht zuträglich.

Der Sprung von Transzendenz zu Emotion ist nicht klar. Auch ist nicht klar, weshalb Transzendenz und das Vorliegen untrüglicher Zeichen einander ausschlössen.

 

Wenn ein allmächtiger Schöpfer solche untrüglichen Zeichen nicht gibt und damit die Grundlage dafür schafft, dass der freiheitliche Glauben in unserer Welt erhalten bleibt, dann hat er diese Art von Glauben, der sich stattdessen an Optionen wie Gut und Böse, oder Liebe und Hass orientieren muß, offenbar gewollt.

Zumindest bis jetzt und für die meisten Menschen. Aber ich verstehe nach wie vor nicht diesen Gegensatz zwischen "Glauben durch Gewißheit" und "Glauben durch Orientierung an bestimmten Kategorien".(gut/böse, Liebe/Haß).

 

Diese Annahme ist für uns heute sehr viel plausibler, als die Annahmen von beweisfähigen Wundern, wie im 1. Vatikanischen Konzil für geboten zu halten.

Ich glaube, dass hier ein Wandel im Denken hauptsächlich deswegen vollzogen wurde, weil man sich heute leichter damit tut, göttliches Handeln auch jenseits solcher untrüglichen Zeichen zu erkennen, also ein Handeln anzunehmen, dass nur im Rahmen des Glaubens zugänglich ist.

Da hast Du, glaube ich, das 1. Vaticanum mißverstanden. Denn ein Wandel im Denken ist da gar nicht vorhanden, lediglich eine Hervorhebung anderer Schwerpunkte. Der einzige Knackpunkt ist die Frage, ob es Gott möglich ist, durch Wunder den Glauben - eben wie bei Thomas - zu "beweisen". Es wird weder behauptet, daß er das regelmäßig tut noch daß das der einzige oder auch nur typische Weg sei.

[Olli]

Hallo Sven,

 

"Der einzige Knackpunkt ist die Frage, ob es Gott möglich ist, durch Wunder den Glauben - eben wie bei Thomas - zu "beweisen". Es wird weder behauptet, daß er das regelmäßig tut noch daß das der einzige oder auch nur typische Weg sei." (Sven)

 

Hm.. ich denke, wenn man von der Allmacht ausgeht, sollte dies durchaus möglich sein. Ob er sich dann für diesen Weg entscheidet, ist eine andere Frage.

 

Die Frage ist ja auch, was heißt "den Glauben beweisen"? Jesus hat Thomas seine Wunden gezeigt, und ihm damit seine Auferstehung bewiesen, somit eigentlich nur einen (wenngleich wichtigen) Teilaspekt des Glaubens.

 

Wenn ein Zeichen am Himmel erscheint (um die apokalyptische Formulierung zu verwenden), ist es vielleicht möglich, die Existenz zu beweisen, aber die Existenz Gottes ist wiederum auch nur ein (wenngleich wichtiger) Teilaspekt des Glaubens.

 

viele Grüße

 

Olli

[Zwilling]

---

Zitat von sstemmildt am 23:59 - 21.August.2001

Lieber Zwilling,

 

Du neigst zu logischen Kurzschlüssen.

 

da keiner wirklich weiß, in welcher Weise er vor seinen Schöpfer treten wird, kann es sich m.E. dabei nur um ein metaphorische (bildliche) Aussage handeln.

Deine Begründung ("da keiner..." ) trägt Deine Aussage nicht. Denn wenn keiner es weiß, weiß auch keiner, ob es gerade

nicht

so ist, daß wir im Nachthemd barfuß vor Technicolor-Himmel auf einer weißen Wolke stehen, das Gesicht einem gotischen Portal zugewendet, aus dem gleißendes Licht strahlt und eine donnernde Stimme schallt.

 

Der Witz ist ein anderer: Durch Selbstmitteilungen Gottes (AT, NT...) haben wir Hinweise, was dann passieren wird. Eines ist klar: von gotischen Portalen und weißen Wölkchen steht da nichts. Solche Attribute sind Ergänzungen, die wir aufgrund kultureller Prägung und mit Hilfe eigener Phantasie vornehmen. Das sind auch keine Interpretationen mehr. Solange solche Ergänzungen nicht im Widerspruch zu dem stehen, was uns offenbart wurde, und unseren Blick für die Fülle an Interpretationsmöglichkeiten nicht versperrt, ist das auch unproblematisch.

 

Aus Glauben kann m.E., auch wenn man ihn noch so überhöhen möchte, keine Tatsache werden. (Vielleicht so ähnlich wie mit dem stramm behaupten).

Jetzt würde ich mich doch mal dafür interessieren: Was heißt der Begriff "Tatsache"? Mir schwant, daß das ganze Problem gar nicht so sehr darin liegt, daß Erich in Gott eine "Tatsache" sieht als darin, daß Du das Wort "Tatsache" überhöhst...

---

Lieber Sven,

 

auch wenn du sonst immer recht logisch argumentierst, was du da gestern Nacht um Mitternacht gepostet hast, will mir auch nach mehrmaligem Lesen nicht einleuchten, nicht einmal worum es dir eigentlich geht.

 

Der m.E. recht logische Hinweis an Erich, dass es bei den Vorstellungen, eines vor Gott tretens, immer um eine gewisse Metaphorik handelt, willst du irgendwie widersprechen, aber benutzt dabei aber selbst haufenweise Bilder. Von daher ist mir völlig unklar, wo du ein Problem siehst.

 

Ähnlich sieht es mit dem Wort "Tatsache" aus, ich weiß nicht wie man dieses Wort in seinem menschlichem Anspruch noch überhöhen könnte. Gerade bei einem Juristen erstaunt mich diese Annahme.

 

Man kann seinen eigenen Glauben als eine Tatsache darstellen, womit man aber sein eigenes inneres und äußeres Verhalten meint. Man kann aber nicht die Inhalte eines Glaubens als Tatsache darstellen, zumindest nicht in dem Sinne wie der Durchschnittsmensch und gerade Juristen dieses Wort heute benutzen. Ganz im Gegensatz zum Wort "Wahrheit", was die Stimmigkeit von Glaubensaspekten miteinschließt.

 

Die Aussage, die Bibel ist kein Tatsachenbericht, sondern ein Glaubensbuch, die keineswegs von Atheisten sondern von Theologen stammt, zeigt deutlich, dass hier ein Unterschied besteht, und im Bezug auf Glaubenswahrheiten das sogar einen höheren Anspruch darstellen soll, den man mit der Bibel verbindet.

 

Was ich vor allem ablehnen würde, falls es so gemeint ist, dass man sagt, für mich ist der Glauben eine Tatsache um damit auszudrücken, dass man stärker glaubt als andere, wenn überhaupt dann drückt das aus, dass man dem Glauben einen sehr materialistisch-weltlichen Wahrheitsanspruch geben will, was ich für einen Holzweg eventuell sogar eine Trivialisierung halte.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[sstemmildt]

Lieber Zwilling,

 

Der m.E. recht logische Hinweis an Erich, dass es bei den Vorstellungen, eines vor Gott tretens, immer um eine gewisse Metaphorik handelt, willst du irgendwie widersprechen, aber benutzt dabei aber selbst haufenweise Bilder. Von daher ist mir völlig unklar, wo du ein Problem siehst.

Das Problem ist, daß Deine Behauptung, man "müsse" eine bestimmte Beschreibung als metaphorisch verstehen, so nicht haltbar ist. Man kann das, sollte das vielleicht auch (sollte das aber auch begründen können), man muß es aber nicht. Ich persönlich halte das Wort "Metapher" für riskant. Denn es verleitet zu sehr freier Interpretation, die sich - hastdunichtgesehen - vom Ursprungstext verabschiedet.

 

Ähnlich sieht es mit dem Wort "Tatsache" aus, ich weiß nicht wie man dieses Wort in seinem menschlichem Anspruch noch überhöhen könnte. Gerade bei einem Juristen erstaunt mich diese Annahme.

Ja, aber was ist denn eine Tatsache? Gerade ein Jurist ist da gerne skeptisch. Er hat es nämlich typischerweise damit zu tun, daß verschiedene Leute - Parteien, Zeugen, Sachverständige... - ihre individuelle Sicht der Dinge jeder mit der gleichen Emphase als "Tatsachen" darstellen. Und auch nach Stunden und Stunden der Anhörung und Beweisaufnahme weiß man immer noch nur, woran sich manche Leute erinnern oder was sie behaupten.

 

Die einzig sinnvolle Abgrenzung ist diejenige, daß die "Tatsache" etwas ist, was vom Sollen oder Wollen unabhängig ist. Ein Zeuge ist dann glaubwürdig, wenn er keine Motivation (Interessen oder Verpflichtung) hat, daß etwas so sein sollte oder müßte, sondern einfach nur beschreibt, was getan wurde, die Tat-Sache eben und nicht das, was hätte getan werden sollen.

 

Wenn Erich die Existenz Gottes als Tatsache versteht, dann heißt das nichts anderes, als daß er nicht anders kann als es so zu sehen. Er sagt, es komme für ihn nicht mehr darauf an, ob er das "will" oder ob es so sein "sollte". Es ist eben so. "Hier stehe ich, ich kann nicht anders." Wenn man den "Glauben" als "freiwillige" Entscheidung versteht, ein sich-öffnen gegenüber Gott, das man ebensogut auch lassen kann, dann ist die Analogie zum "schlechten Zeugen" schon naheliegend - dann muß man nicht Feuerbach oder Freud gelesen haben, um mißtrauisch zu werden.

[Olli]

Hallo ihr beiden,

 

ich hab mir mal eure letzten beiden Postings durchgelesen, und z. Z. würde es mir schwer fallen, einer vierten Person gegenüber zu erklären, worin der Hauptunterschied in Euren Positionen liegt.

 

1) zur Metaphorik: hier denke ich auch, daß man niemandem eine bestimmte metaphorische Auslegung "vorschreiben" sollte.

 

2) zur Tatsachenfrage: ich finde, daß es tatsächlich immer drauf ankommt, in welchem Kontext man dieses Wort verwendet. Erich schrieb "Für mich ist ... eine Tatsache", d.h. im "für mich" ist ja schon impliziert, daß es eine individuelle, nicht allgemeine Aussage ist.

 

viele Grüße

 

Olli

[Zwilling]

---

Zitat von sstemmildt am 19:29 - 22.August.2001

 

Der m.E. recht logische Hinweis an Erich, dass es bei den Vorstellungen, eines vor Gott tretens, immer um eine gewisse Metaphorik handelt, willst du irgendwie widersprechen, aber benutzt dabei aber selbst haufenweise Bilder. Von daher ist mir völlig unklar, wo du ein Problem siehst.

Das Problem ist, daß Deine Behauptung, man "müsse" eine bestimmte Beschreibung als metaphorisch verstehen, so nicht haltbar ist. Man kann das, sollte das vielleicht auch (sollte das aber auch begründen können), man

muß

es aber nicht. Ich persönlich halte das Wort "Metapher" für riskant. Denn es verleitet zu sehr freier Interpretation, die sich - hastdunichtgesehen - vom Ursprungstext verabschiedet.

---

Lieber Sven,

 

ich sehe, deine Bedenken, die lassen sich aber nicht dadurch beseitigen, dass du in Zweifel setzt, dass es sich bei der Aussage "vor seinen Schöpfer treten" um ein bildliche Darstellung, also eine Metapher handelt, für die es wahrscheinlich sogar bewußt einen sehr weiten Interpretationsspielraum gibt;

 

---

Wenn Erich die Existenz Gottes als Tatsache versteht, dann heißt das nichts anderes, als daß er nicht anders kann als es so zu sehen. Er sagt, es komme für ihn nicht mehr darauf an, ob er das "will" oder ob es so sein "sollte". Es ist eben so. "Hier stehe ich, ich kann nicht anders." Wenn man den "Glauben" als "freiwillige" Entscheidung versteht, ein sich-öffnen gegenüber Gott, das man ebensogut auch lassen kann, dann ist die Analogie zum "schlechten Zeugen" schon naheliegend - dann muß man nicht Feuerbach oder Freud gelesen haben, um mißtrauisch zu werden.

---

Während mir die anderen Teile deines Postings durchaus zusagen, kann ich mit diesem letzten Absatz gar nichts anfangen.

 

Glauben ist nun einmal im positivsten Sinne eine freiwillige Entscheidung, übrigens auch nach Meinung des Kathechismus. Das hat mit schlechtem Zeugnis überhaupt nichts zu tun, sondern damit, dass die entscheidenden Tatsachen des Glaubens nicht in der äußeren, sondern in der inneren Welt eines jeden Menschen stattfinden; dass z.B. der gute Wille einer Tat zählt und nicht dass sie in der äußeren Welt dennoch ins Verderben führen kann.

 

Meine Bedenken sind viel mehr dort, wo Menschen meinen diese Freiwilligkeit des Glaubens für sich selbst ad acta legen zu können und denken, dass das den Glauben vergrößern würde, eben nicht. Ein Glauben muß immer wachsam sein, muß sich jeder Situation anpassen können, muß gelebt werden, ähnlich wie die Liebe zwischen zwei Menschen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

 

(Geändert von Zwilling um 2:18 - 23.August.2001)

[sstemmildt]

Lieber Zwilling,

 

was den ersten Teil betrifft, besteht wohl überhaupt kein Dissens. Auch ich halte das nicht für eine reportagehafte Beschreibung. Aber das Wort "Metapher" und die Einordnung als "metaphorisch" eröffnet mir doch den Weg zur Beliebigkeit der Interpretation sehr weit. Aber das mag Geschmackssache sein.

 

Was den zweiten Teil betrifft, so bedarf es einer Begriffsklärung. Das erinnert mich an mein Unverständnis im Arianismus-Tread, als du sagtest, Allwissenheit und Sünde schlössen sich aus. Au der einen Seite sagst Du, wer alles weiß, könne nicht mehr sündigen. Hier Du, daß Wissen sogar den glauben ausschließt.

 

Wie ist es aber mit einem, der weiß, aber das ganze trotzdem leugnet?

 

Den Rest meiner Antwort würde ich zunächst zurückstellen.

[Zwilling]

---

Zitat von sstemmildt am 3:39 - 23.August.2001

Lieber Zwilling,

Wie ist es aber mit einem, der weiß, aber das ganze trotzdem leugnet?

---

Lieber Sven,

 

nach meinem Eindruck auch aus dem anderen Thread ist das eine Frage, die wir versuchen sollten zu klären, weil wir hierzu ganz andere Annahmen machen.

Es gibt verschiedene Arten von Wissen und verschiedene Motive aus denen heraus man etwas leugnen kann.

 

Das Wissen von dem ich spreche, ist eine Wissen, das die Spannung aus einer Situation nimmt. Wenn ich z.B. 100% wüßte, welcher Verein beim Fuball gewinnt oder welche Aktie demnächst steigt, dann müßte ich schon ganz schön verrückt sein, dennoch auf die Falschen zu setzen und dadurch freiwillig mein Geld zu verlieren. Auch das soll es geben, lohnt sich aber nicht zu diskutieren, solange die 100% unzweifelbar sind.

 

Da ich es jedoch nichts gesichert weiß, habe ich die Möglichkeit entweder gar nichts zu riskieren und nach sichereren Geldanlagen zu schauen (z.B. Sparbuch).

 

Weiterhin kann ich das Risiko zu mindern versuchen, in dem ich auf die Kenntnisse der Fußball- und Finanzexperten setze, streng rational und wissenschaftlich an die Sache herangehe. Wenn ich alles schon wüßte, wäre diese Arbeit sinnlos. Dennoch Freude am Spiel und am Risiko werde ich auf diese Weise sicher nicht erlangen.

 

Schließlich kann ich auf den Fußballplatz gehen, weil mir die Spannung des Spiels Spaß macht und weil ich durch dick und dünn auf meine Lieblingsmannschaft setze. Wenn ich die Spielausgänge schon vorher wüßte, wäre der gesamte Reiz verloren. Selbst wenn ich dadurch Geld machen könnte. Das kann ich jedoch nur, wenn ich mehr weiß als die anderen. Wenn alle Bescheid wissen, wird es kein Toto und keine Börse mehr geben.

 

Ähnlich ist es mit dem Wissen, wenn es moralische Frage geht. Natürlich ist es gut, wenn man versucht, Entscheidungen durch vorherige Studien möglichst auf einer optimalen Wissensgrundlage zu treffen, um Vor- und Nachteile einer Entscheidung so gut wie möglich abschätzen zu können. Es gehört also mit zum guten Willen keine Fahrlässigkeiten zu begehen, wegen unzureichendem Wissen Jemandem zu schaden.

Ich kann das Wissen aber auch dazu nutzen, um einen bösen Willen besonders effektiv umzusetzen. Dieses mehr an Wissen verstärkt dann sogar die Sünde.

 

Diese Art von Mehrwissen meine ich aber überhaupt nicht, sondern ich meine die Welt in der es aufgrund von feststehender Zukunft, gar kein Toto und keine Börse mehr gibt und in der es dann auch keine Moral mehr gibt. Böses und Gutes unterscheiden sich nicht mehr, weil es gar keine Freiheit mehr gibt sich für das eine oder andere zu entscheiden, weil die Zukunft ohnehin schon feststeht.

 

Ähnlich wäre es, wenn Entscheidungen nur noch rein rational als Schlußfolgerung vollständigen Wissens getroffen werden. Moralisch gesehen unterscheidet sich das nicht mehr vom bekannten Zahnrad eines Automatismus. Der mag schön und effektiv funktionieren und eine Welt so angenehm wie möglich gestalten. Gut und Böse sind in dieser Welt Fremdworte.

 

Für Jesus waren es jedoch keine Fremdworte, er hätte sündigen können, weil er in eine Welt kam, in denen moralische Entscheidungen von Bedeutung waren und weil er ein Teil dieser Welt war, mit Gefühlen, Wünschen und Ungewißheit. Erst in einem solchen sich täglich weiter entwickelnden Umfeld mit freien Entscheidungen zur Beeinflussung der Zukunft ist seine Güte und sein Meiden von Sünden eine Qualität, die uns zum Vorbild werden konnte.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[sstemmildt]

Ah, jetzt glaube ich zu verstehen, sage mir, ob ich recht habe:

 

Damit es überhaupt möglich sein kann, alles im voraus zu wissen, muß die gesamte Zukunft auch schon feststehen. Denn sonst "wüßte" ich nicht, was in der Zukunft passiert, sondern könnte höchstens die Wahrscheinlichkeit zukünftiger Ereignisse erkennen - deren Gewichtung mir der freie Wille der Handelnden jederzeit durchkreuzen könnte.

 

Daher ergibt sich der Umkehrschluß: Wenn die Welt so eingerichtet ist, daß ein selbst Handelnder die Zukunft erkennen kann, ist er wiederum für seine Handlungen nicht mehr verantwortlich zu machen, denn diese müßte dazu ja schon lange feststehen, bevor er seine Entschlüsse faßt.

 

Damit ist eine Einordnung als gut oder böse aber sinnlos geworden.

 

Richtig verstanden?

[Zwilling]

---

Zitat von sstemmildt am 21:13 - 23.August.2001

Ah, jetzt glaube ich zu verstehen, sage mir, ob ich recht habe:

 

Damit es überhaupt möglich sein kann, alles im voraus zu wissen, muß die gesamte Zukunft auch schon feststehen. Denn sonst "wüßte" ich nicht, was in der Zukunft passiert, sondern könnte höchstens die Wahrscheinlichkeit zukünftiger Ereignisse erkennen - deren Gewichtung mir der freie Wille der Handelnden jederzeit durchkreuzen könnte.

 

Daher ergibt sich der Umkehrschluß: Wenn die Welt so eingerichtet ist, daß ein selbst Handelnder die Zukunft erkennen kann, ist er wiederum für seine Handlungen nicht mehr verantwortlich zu machen, denn diese müßte dazu ja schon lange feststehen, bevor er seine Entschlüsse faßt.

 

Damit ist eine Einordnung als gut oder böse aber sinnlos geworden.

 

Richtig verstanden?

---

Lieber Sven,

 

mein Gott jetzt hat er es (frei nach My fair Lady).

 

Ich glaube aber der schwierigere Punkt ist, die sich daraus ergebenden Konsequenzen zu verstehen, dass z.B. eine Welt des Determinismus, an die selbst die Physik noch im 19. Jahrhundert glaubte, Freiheit, Verantwortung und demnach auch Religion, wie wir sie heute in ihren Zusammenhängen einschätzen, noch nicht kannte.

 

Es ist daher nicht verwunderlich, dass mit Evolution, Quantenmechanik und Chaoslehre einige weltanschauliche Änderungen auch für die Religionsphilosophie nötig waren,

was u.a. auch heute eher naiv klingende frühere Vorstellungen des Jesus-Bildes betrifft, wenn man sein Mensch-sein ernst nehmen will.

 

Noch einmal, das bedeutet nicht, dass frühere Vorstellungen von Religion und deren Interpretation und Selbstverständnis nichts wert waren. Damit sie, insbesondere unser christlicher Glaube, diesen Wert behalten, müssen heute diese weltanschaulichen Änderungen jedoch berücksichtigt werden. Anderfalls muß die Nachvollziehbarkeit und die Glaubwürdigkeit für alle Menschen, die ihr Denken auf eine nicht mehr deterministischen Welt umgestellt haben und das sind weit mehr, als viele meinen, erheblich leiden.  

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[sstemmildt]

Es griehnt so griehn, wenn Schbahniens Bliehdn bliehn...

 

Lieber Zwilling,

 

O.K., aber das betrifft ja zunächst nur das Problem der umfassenden Zukunftsvoraussicht. Das von Erich angeregte Problem war ja nicht dieses, sondern "nur" das Wissen darüber,

 

1. Daß es Gott gibt

2. Daß er der "Boss" ist

3. Was er von uns will.

 

Damit kommen wir zu einem Problem, das ich im "Arianismus"-Thread zuletzt dargestellt habe: Wenn ich weiß, was richtig ist, heißt das ja nicht, daß ich mich danach auch richte, denn das kann ja auch durchaus unbequem sein. Meine Wertentscheidung kann sich ja immer noch auf die schnelle Befriedigung und nicht auf das nachhaltige Glück richten.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich jetzt auf einem Scheinproblem herumreite...

 

(Geändert von sstemmildt um 22:40 - 23.August.2001)

[Erich]

Lieber Sven,

 

>> Damit es überhaupt möglich sein kann, alles im voraus zu wissen, muß die gesamte Zukunft auch schon feststehen. Denn sonst "wüßte" ich nicht, was in der Zukunft passiert, sondern könnte höchstens die Wahrscheinlichkeit zukünftiger Ereignisse erkennen - deren Gewichtung mir der freie Wille der Handelnden jederzeit durchkreuzen könnte.<<

 

es ist ein Irrtum zu glauben, daß ich keine Freiheit hätte, wenn die die gesamte Zukunft auch schon feststehen würde.

 

Wenn ein außer der Zeit stehendes Wesen z.B. weiß, daß ich morgen um 12 Uhr essen werde, zwingt dieses Wissen mich nicht morgen um 12 Uhr zu essen. Da  ich  hier und jetzt noch  nicht weiß, daß ich mich morgen so entscheiden werde, habe ich immer noch die absolute Freiheit mich so oder anders zu entscheiden.

 

Die ganze Problematik kommt doch nur, weil wir die Zeit uns nur „linear“ vorstellen können – als ein „Nacheinander“. Wir projizieren damit unser Zeit-Unvermögen auf Gott, für den es nur Gegenwart gibt.

 

Ich stell mir das in etwa so vor: Da Gott außerhalb und über der Zeit steht ist für ihn das, was wir „morgen'' nennen, genauso sichtbar wie das, was wir „heute“ nennen. Alle Tage sind für ihn Gegenwart. Deshalb weiß Gott, was wir morgen tun werden, weil er schon im Morgen ist und uns einfach zusehen kann. Das ist – auf den Raum projiziert - so, als ob er an zwei verschiedenen Orten gleichzeitig wäre.

 

Ist schon ganz schön schwierig die Sache mit der Zeit, gelle

 

Lieben Gruß

Erich

[sstemmildt]

Lieber Erich,

 

das ist richtig für das außer der Zeit stehende Wesen - also Gott.

 

Für das in der Zeit handelnde Wesen, also den Menschen (und insoweit ebenso für den Mensch gewordenen Jesus Christus, während er hier wandelte) gilt dieses Problem aber. Und nur damit hatten wir uns befaßt - hier und im "Arianismus"-Thread. Gottes Allwissenheit stand da nicht zur Debatte.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Damit wir, in der Zeit festgelegte Wesen (die eben nicht an zwei "Zeit-Orten" sein können), die Zukunft kennen könnten, müßte diese feststehen.

[Igel]

Diese Frage wird ja immer häufiger diskutiert. Meiner Meinung nach würde dies das Ende der Kirche in Deutschland bedeuten, denn es würden sich vermutlich nur sehr wenige finden, die bereit wären freiwillig Spenden in ausreichender Höhe zu zahlen. Die "zwangsgetaufen Lohnsteuerkartenchristen" (min. 80%) würden wahrscheinlich allesamt als Spender wegfallen. Was dann?

 

Igel

[mtoto]

Irgendwie scheint die Frage in deinem Posting abhanden gekommen zu sein. Ich kann zwar indirekt aus dem Posting darauf schließen, aber vielleicht kannst Du sie ja noch einmal konkret posten.

 

Gruß mtoto

[Gast Juergen]

Hier muß man zwei Dinge unterscheiden.

1. Den generellen Wegfall der Kirchensteuer

2. Den Wegfall des Einzugs der Kirchensteuer durch das Finanzamt.

 

Für den 1. Fall bedarf es einer Grundgesetzänderung, denn nach dem GG sind Kirchen berechtigt, Steuern zu erheben.

 

Anders ist es im 2. Fall: Würde der Staat die Kirchensteuer nicht mehr für die Kirchen einziehen, so müßten die Kirchen selbst eine entsprechende Logistik aufbauen, um dies zu tun. Dieser Art von Kirchensteuerämtern würde allerding den Kirchen erheblich teurer, als die Gebühren/Kosten, die derzeit an den Staat für den Einzug abgetreten werden - bzw. der Staat direkt einbehält.

[Trilobit]

Die Erhebung der Kirchensteuer durch den Staat geht m.W. auf das Hitler-Konkordat zurück.

 

 

Der Einzug der Kirchensteuern durch die Kirche selbst wäre eine enorme Belastung und würde fast so viel Geld kosten, wie durch die Steuern selbst rein kommt. Gleichwohl widerspricht die staatliche Einziehung der Kirchensteuern dem Laizismus und dem GG, denn dort sind alle Religionen gleichgestellt. Staatlich eingezogen aber werden nur Steuern der christlichen Kirchen, nicht der Sekten und anderer Religionen.

 

 

 

Was wäre, wenn der Staat die Kirchensteuern nicht mehr einziehen würde? Die Einahmen der Kirche aus den Kirchensteuern würden drastisch sinken.

 

Andererseits aber wäre das nicht das Ende der Kirche, denn die Kirche wird von Staat noch auf vielerlei andere Weisen gestützt, wie beispielsweise das Überlassen der Leitung von Sozialeinrichtungen, Krankenhäusern, Kindergärten usw. usf.. Außerdem werden kirchliche Gebäude zu großen Anteilen durch die öffentliche Hand instandgehalten. DIES abzuschaffen, d.h. der Kirche die Leitung staatlich finanzierter Einrichtungen und sonstige Zuwendungen zu entziehen und sie eigenfinanziert zu machen, d.h. die Christen, die sich dort selbstgefällig breit gemacht haben, aus öffentlichen Stellen und Positionen zu entfernen und sie vom Geldhahn zu nehmen, hätte tatsächlich schwerwiegende Folgen für die Kirche und würde sie sehr stark schwächen.

 

Diese Maßnahme wäre gleichbedeutend mit der Errichtung eines de facto laizistischen Staates, so wie er im GG steht.

 

Trilo

[Ute]

Der erste Fall ist der weitaus interessantere: ich bin der Meinung, dass dieser GG-Paragraf ersatzlos gestrichen gehört.

[Trilobit]

@Ute

 

Der erste Fall ist nichts weiter als die Berechtigung einer Religionsgemeinschaft, von ihren Gläubigen Stützung zu erheben. Es dürfen dann nur die Angehörigen geschröpft werden und ich persönlich hätte nichts gegen eine möglichst große Schröpfung.

 

Es ist gegen eine Kirchensteuer, die von der Kirche eingezogen wird, nichts einzuwenden. Am besten 1000 Takken im Monat!

[Gast Juergen]

---

Zitat von Trilobit am 13:42 - 1.Oktober.2002

...Es ist gegen eine Kirchensteuer, die von der Kirche eingezogen wird, nichts einzuwenden. Am besten 1000 Takken im Monat!

---

 

1000 EURO im Monat - kein Problem:

Du mußt lediglich rund 25500 Euro/Monat verdienen (Steuerklasse I).

[altersuender]

Auch in Österreich gibt es die Kirchensteuer, die auf Hitler zurückgeht. Die Nazi's waren der Meinung, müssten die Leute erst mal für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche bezahlen, würden sie aus der Kirche austreten.

 

Bei uns wird aber die Kirchensteuer nicht vom Finanzamt, sondern über die Kirchensteuerbeitragsstelle von der Kirche selbst eingehoben. Dass eine Abschaffung des Kirchenbeitrags zum Ende der Kirche führen würde, ist sicherlich falsch. In den meisten Ländern gibt es keine Kirchensteuer, und in vielen geht es der Kirche - wenn nicht finanziell, so doch ideell - wesentlich besser als hier bei uns.

 

Was den Vorschlag anbelangt, der Kirche in Bezug auf die Instandhaltung kirchlicher Gebäude den Geldhahn zuzudrehen, nun, diese Diskussion gab es in Österreich schon vor etwa 20 Jahren. Damals ging es um den Stephansdom, zu dessen Erhaltung auch der Staat etwas beiträgt. Man wollte die Mittel dafür drastisch kürzen. Daraufhin bot der damalige Weihbischof von Wien dem Staat den Stephansdom an, als Geschenk oder um einen nominellen Beitrag von einem Schilling, also so ca. 8 Cent. Die Regierung - das war zur Zeit von Bundeskanzler Bruno Kreisky - winkte ohne grosses Zögern ab: die Gebäude zu übernehmen und selbst zu erhalten, wäre um Häuser teurer gekommen. Die Mittel wurden nicht, oder zumindest nicht wesentlich, gekürzt. Natürlich hätte es auch die Möglichkeit gegeben, den Stephansdom verfallen zu lassen. Dummerweise gehört er zu den touristischen Attraktionen von Wien und bringt, gemeinsam mit anderen Denkmälern, viel Geld ins Land. Also restaurieren wir hier in Österreich unsere Kirchen und Kathedralen, grossteils aus Spenden und den Kirchenbeiträgen - nebst kleineren Zuschüssen von Bund und Land.

 

(Geändert von altersuender um 14:08 - 1.Oktober.2002)

[Erich]

>>Außerdem werden kirchliche Gebäude zu großen Anteilen durch die öffentliche Hand instandgehalten. <<

 

Vorschlag: Der Kölner Dom darf dann nur noch bei Nachweis der Zahlung von Kirchensteuer-Ersatz betreten werden oder gegen Zahlung von €10.

 

Mal sehen, was der Tourismus dazu sagen würde.

 

Gruß

Erich

[pedrino]

---

Zitat von Erich am 14:13 - 1.Oktober.2002

>>Außerdem werden kirchliche Gebäude zu großen Anteilen durch die öffentliche Hand instandgehalten. <<

 

Vorschlag: Der Kölner Dom darf dann nur noch bei Nachweis der Zahlung von Kirchensteuer-Ersatz betreten werden oder gegen Zahlung von €10.

 

Mal sehen, was der Tourismus dazu sagen würde.

 

Gruß

Erich

---

 

Nichts anderes, als er bei anderen "Sehenswürdigkeiten" sagt: NICHTS. Er würde bezahlen (soweit Interesse an einer Kirche besteht).

[Trilobit]

Da habe ich ja Glück, daß ich nicht in der Kirche bin, Jürgen.