Oben-Ohne-Tag

[jos1]

Aktdarstellungen gehören schon zur Kunst, seit es Kunst gibt. Die Prüderie gibt es erst, seit es das Christentum gibt. Endlich mal etwas, worauf Christen stolz sein können, weil sie es von ihrer Religion erfunden wurde - da muss man sich nicht, wie sonst, mit falschen Federn schmücken.

 

Eines meiner Lieblingszitate aus meinem Lieblingsbuch "Catch 22" von Josef Heller:

 

"Amerika war ein so schönes Land - bis die Weißen kamen und es mit ihrer Prüderie unbewohnbar gemacht haben".

 

Analog dazu würde ich sagen: Europa war so schön, bis die Christen kamen, und es mit ihrer Prüderie unbewohnbar gemacht haben. Das kommt davon, wenn man zweitklassige Religionen aus dem Orient importiert - da wird dann das, was natürlich ist, dämonisiert. Das wird übrigens auch nicht besser, im Gegenteil, wenn man eine drittklassige Religion wie den Islam importiert.

Sorry, aber das ist jetzt doch ein bisschen dämlich Bei den Germanen wurden Frauen, die Ehebruch begangen hatten, durchs Dorf getrieben und im Moor versenkt. So viel zur sexuellen Entspanntheit im vorchristlichen Europa. Auch bei anderen antiken Völkern gab es selbstverständlich sexuelle Normen. Nackt im Gymnasion turnen durften z.b. nur die griechischen Männer, nicht die Frauen. Wie überhaupt die griechischen Frauen stärker unterdrückt wurden als heutzutage die Frauen in Saudi-Arabien.

 

Und ob es im vorchristlichen Amerika so schön war? Ich habe da ernste Zweifel.

 

Das spricht natürlich nicht fürs Christentum. Aber in der vormodernen Welt war es eben jederzeit und überall scheiße.

 

einverstanden .... ich möchte ja dir ab und zu Recht geben ...

[Julian A.]

Aber in der vormodernen Welt war es eben jederzeit und überall scheiße.

 

Das ist eine ahistorische Sichtweise. Es kommt doch darauf an, wie sich die Leute in ihrer Zeit gefühlt haben.

Und? Gab es in der vormodernen Welt irgendjemanden, abgesehen von der kleptokratischen Oberschicht, der sich durch sein Dasein sehr beglückt fühlte? Das Lebensgefühl ging doch eher in Richtung "irdisches Jammertal". Deshalb waren Religionen wie das Christentum ja so erfolgreich.

 

Mindestens zwei von fünf eigenen Kindern krepieren zu sehen, von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang zu schuften, selbst mit durchschnittlich 30 - 40 Jahren auf ziemlich unschöne Weise zu verrecken, ist sicherlich in keiner Epoche schön. Ich glaube, das kann man ganz ahistorisch konstatieren.

 

Und in hundert Jahren werden die Leute aus tiefer Überzeugung äußern, daß sie froh sind, nicht hundert Jahre früher gelebt zu haben.

Das hoffe ich doch sehr. Wäre ja tragisch, wenn unsere Gesellschaft bereits der Gipfel der menschlichen Glückseligkeit wäre.

bearbeitet 21. August 2011 von Julian A.

[kam]

Aber in der vormodernen Welt war es eben jederzeit und überall scheiße.

 

Das ist eine ahistorische Sichtweise. Es kommt doch darauf an, wie sich die Leute in ihrer Zeit gefühlt haben.

Und? Gab es in der vormodernen Welt irgendjemanden, abgesehen von der kleptokratischen Oberschicht, der sich durch sein Dasein sehr beglückt fühlte? Das Lebensgefühl ging doch eher in Richtung "irdisches Jammertal". Deshalb waren Religionen wie das Christentum ja so erfolgreich.

 

Mindestens zwei von fünf eigenen Kindern krepieren zu sehen, von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang zu schuften, selbst mit durchschnittlich 30 - 40 Jahren auf ziemlich unschöne Weise zu verrecken, ist sicherlich in keiner Epoche schön. Ich glaube, das kann man ganz ahistorisch konstatieren.

 

Und in hundert Jahren werden die Leute aus tiefer Überzeugung äußern, daß sie froh sind, nicht hundert Jahre früher gelebt zu haben.

Das hoffe ich doch sehr. Wäre ja tragisch, wenn unsere Gesellschaft bereits der Gipfel der menschlichen Glückseligkeit wäre.

 

Das mit dem Jammertal ist keineswegs die ganze Sichtweise der Antike. Schon mal Daphnis & Chloe gelesen? - Die Annahme, die Menschheit schreite in der Menge der jeweils möglichen Glückszustände voran, ist völlig unbegründet.

[Marcellinus]

das ist eine These (auch von Jan Assmann). Tatsache ist, dass die Auseinandersetzungen in Alexandrien durch verschiedene Episoden von Streitigkeiten zwischen Gruppen entstanden sind, darunter auch Zertsörung von religiösen Symbolen. Dann wurde das ganze ideologisch erklärt, was die Quellen weder implizieren noch ausschließen. Denke an die Auseinandersetzungen zwischen Juden und Schwarzen in den Bronx in New York. In zwei Generationen werde sicherlich mit Jan Assmann-Methoden erklärt ...

Ja, Fakten wäre hier schon schön. Daß die Juden mit ihren für die heidnische Antike merkwürdigen Vorstellungen sich bei ihren Nachbarn keine Freunde gemacht haben, dürfte klar sein. Klar scheint aber auch, daß sie nach ihrer Vertreibung aus Palästina für die anderen Völker eigentlich kein Thema mehr waren, obwohl zB auch sie den Kaiserkult verweigerten.

 

In der Forschung (vor Assmann) sprich man ja von antisemitischen Ausschreitungen. Ich bin gegen den Begriff Antisemitismus in der Antike, weil eine Rassenlehre auch im antiken Rom geschweige in Ägypten nicht vorhanden war. Über die Ausschreitungen hat Christhardt Hoffmann sehr gut gearbeitet: "Kalkül oder "Massenwahn"? Eine soziologische Interpretation der an­tijüdischen Unruhen in Alexandria 38 n. Chr., i: Rainer Erb und Mi­chael Schmidt (red.), Antisemitismus und jüdische Geschichte. Studien zu Ehren von Herbert A. Strauss. Berlin (Wissenschaftlicher Autoren Verlag) 1987, s. 15-46 .

Auch Hoffmann verteidigt den Standpunkt, dass die Verwendung antijüdischer Bilder, Legende und Symbole eher ein Resultat als eine Ursache der Auseinandersetzung war. Die Juden hatten - muss man hinzufügen - das "establishment" erreicht (ein Jude war auch General in der ägyptischen Armee) und daher als politisch einflussreiche Gruppe als soziale Bedrohung für nicht-Juden empfunden wurde (genauso wie in den USA ...).

 

Auf ihre "merkwürdige Traditionen" rekurriert Tacitus und hatte wohl seine Gründe (auch sozialgeschichtlicher und politischer Natur). Wir haben Papyri und andere Dokumente, die bezeugen, dass in der Antike Toleranz eher die Regel als die Ausnahme war. Wir haben Lieferscheine von Waren, die nicht zugestellt worden war, weil Shabbat war und der Lieferant hatte auch nichts anzuwenden.

Ich habe immer den Eindruck, dass wir sehr gern unsere rassistischen Gesellschaft ursächlich auf die Minderheit projizieren. Psychologisch ist sehr sehr verständlich, historisch aber sehr problematisch.

Volle Zustimmung, wobei der christliche Antijudaismus ja auch nicht rassistisch war, und die spanische Inquisition trotzdem auch konvertierte Juden verfolgte. Weil sie ihnen die Bekehrung nicht glaubte, oder weil sie einfach Gegner brauchte?

[Julian A.]

Die Annahme, die Menschheit schreite in der Menge der jeweils möglichen Glückszustände voran, ist völlig unbegründet.

Es gibt natürlich Rückschritte und Betriebsunfälle. Trotzdem halte ich die Aussage, dass das Leben im heutigen Europa objektiv besser ist als das Leben im Europa des 16. Jahrhunderts, für sehr begründet.

 

Im Großen und Ganzen kann man erwarten, dass es besser wird, je mehr Zeit vergeht. So viel Optimismus und Zivilisationsstolz sollte jeder aufbringen.

[jos1]

Über die spanische Inquisition bin ich nicht sicher. Die spanischen Quellen sprechen von pureza de sangre, ein Begriff der der Rassenlehre sehr ähnlich sieht.

 

Übrigens back to the topic:

 

gerade über die Nacktheit von Amero-indianern hat sich die spanischen Theologie im 16. Jahrhundert verärgert und daher empfohlen, sie auszurotten, wie Joshua die Götzendiener und unsittliche Völker von Kanaan zerstört hätte ...... und man spricht von Islam ...

 

...

[jos1]

... und ich wollte mich von Diskussion fern halten .... ich werde euch nie verzeihen

[kam]

Im Großen und Ganzen kann man erwarten, dass es besser wird, je mehr Zeit vergeht. So viel Optimismus und Zivilisationsstolz sollte jeder aufbringen.

Nach Auschwitz ist so eine Aussage erstaunlich.

[Julian A.]

Tut mir leid, aber mit dieser "Nach Auschwitz"-Rhetorik kann ich nichts anfangen. Bestialische Massenmorde hat es immer geben, und auch wenn der teuflische Organisationsgrad des Holocaust früher nicht erreicht wurde, war die Zahl der Ermordeten relativ zur Bevölkerungsgröße in früheren Jahrhunderten sicherlich nicht niedriger als im 20.

 

Letztlich bleibt einem gar nichts anderes übrig als zu hoffen, dass die Menschheit auf einem guten Weg ist. Sonst könnte man das Projekt Menschheit auch gleich für gescheitert erklären und eine Doomsday device zünden. Wie in dem Gedicht von Erich Kästner.

[kam]

Tut mir leid, aber mit dieser "Nach Auschwitz"-Rhetorik kann ich nichts anfangen. Bestialische Massenmorde hat es immer geben, und auch wenn der teuflische Organisationsgrad des Holocaust früher nicht erreicht wurde, war die Zahl der Ermordeten relativ zur Bevölkerungsgröße in früheren Jahrhunderten sicherlich nicht niedriger als im 20.

 

 

Uiuiui.

[jos1]

Kommentar wird wegen Länge angelehnt ..... Der ADMINistrator

[rince]

Aus gegebenen Anlass zum Tode von Loriot:

 

http://3.bp.blogspot.com/_WOj8ldr0OWI/TIzvLs92RfI/AAAAAAAAAFs/sF2tJsfF-M8/S220/Loriot_Mainzelm%C3%A4nnchen.jpg

[Werner001]

Im Verhältnis zu dem, was bei CSD-Veranstaltungen oder beim jüngst vorgekommenen Schlampenmarsch gezeigt wird, scheint das ja eine eher brave Veranstaltung zu sein.

Ich muss echt mal nach Dresden zum CSD kommen, der hier in Suttgart ist immer so kreuzbrav, da gibts keinerlei Nacktheiten zu sehen, geschweige denn die noch viel schlimmeren Sachen, von denen du immer so schwärmst! Die will ich endlich auch mal sehen!

 

Werner

[kam]

Im Verhältnis zu dem, was bei CSD-Veranstaltungen oder beim jüngst vorgekommenen Schlampenmarsch gezeigt wird, scheint das ja eine eher brave Veranstaltung zu sein.

Ich muss echt mal nach Dresden zum CSD kommen, der hier in Suttgart ist immer so kreuzbrav, da gibts keinerlei Nacktheiten zu sehen, geschweige denn die noch viel schlimmeren Sachen, von denen du immer so schwärmst! Die will ich endlich auch mal sehen!

 

Werner

 

Ich beziehe mich auf Berlin oder Köln, hier gibts das nicht. Also deswegen brauchts keine Reise nach Dresden, da gibts bessere Gründe.

[Franciscus non papa]

Frauenkirche - Zwinger...

[Elima]

Frauenkirche - Zwinger...

und vieles andere mehr. Umgebung nicht auszuschließen.....

[chrk]

Aus gegebenen Anlass zum Tode von Loriot:

 

http://3.bp.blogspot.com/_WOj8ldr0OWI/TIzvLs92RfI/AAAAAAAAAFs/sF2tJsfF-M8/S220/Loriot_Mainzelm%C3%A4nnchen.jpg

 

[chrk]

... und ich wollte mich von Diskussion fern halten .... ich werde euch nie verzeihen

 

Wieso? Wir haben dir doch auch verziehen, dass du dich von Diskussionen fernhälst...

[Werner001]

Im Verhältnis zu dem, was bei CSD-Veranstaltungen oder beim jüngst vorgekommenen Schlampenmarsch gezeigt wird, scheint das ja eine eher brave Veranstaltung zu sein.

Ich muss echt mal nach Dresden zum CSD kommen, der hier in Suttgart ist immer so kreuzbrav, da gibts keinerlei Nacktheiten zu sehen, geschweige denn die noch viel schlimmeren Sachen, von denen du immer so schwärmst! Die will ich endlich auch mal sehen!

 

Werner

 

Ich beziehe mich auf Berlin oder Köln, hier gibts das nicht. Also deswegen brauchts keine Reise nach Dresden, da gibts bessere Gründe.

Ah ok. Wenn du das nächste Mal zum CSD nach Köln fährst, sag mir bescheid, dann fahr ich da endlich auch mal hin und wir können zusammen ein Bier trinken!

 

Werner

[Franciscus non papa]

bin seit jahren immer über das csd-wochenende in köln, und das immer gerne.

[Werner001]

bin seit jahren immer über das csd-wochenende in köln, und das immer gerne.

Heee, dann must die schrecklichen Dinge, die da geschehen, ja kennen!

Erzähl doch mal!

 

Werner