Heilige Messe im klassischen römischen Ritus

[Echo Romeo]

Und ich sehe keinen Grund für die Gehässigkeit und Geringschätzung, mit der Stefan über die Vergangenheit seiner Kirche spricht.

 

Sehr schön. Und wenn wir uns daran gewöhnen, mit Hochachtung über die Gegenwart der Kirche zu sprechen, ist schon viel gewonnen.

 

– Und Zustimmung zu deinem Beitrag, Stefan »Oneandonly«

 

Viele Grüße, Peter

 

(Geändert von Echo Romeo um 17:22 - 3.Mai.2002)

[Steffen]

Alt - neu....

Bis jetzt erscheint mir der Unterschied relativ schwammig.

Ob der Priester jetzt gegen Osten betet oder jetzt v.a. Deutsch verwendet wird:

Irgendwie erscheint mir das absolut zweitrangig.

Bei einem "geosteten" Gottesdienst erkennt auch der letzte Trottel, daß der Pfarrer nicht mit dem Rücken zum Volk, sondern in der gleichen Gebetsrichtung wie das Volk steht, und zudem noch mit der Vorderseite zum Tabernakel.

Man muß halt mal hingehen und zuschauen.

Die Muttersprache hat natürlich ihre Vorzüge, und wenn man die Auswahl zwischen universeller weltkirchlicher Unverständlichkeit oder nationaler Verständlichkeit hat, fällt die Entscheidung, wenn man keine ideologischen Scheuklappen aufhat, ja wohl auch nicht schwer, wobei eine lat. Messe ab und zu ja auch ganz nett ist (das genügt auch meinem und dem Bedürfnis so mancher Theologen, der Liturgie ab und zu was dunkel Geheimnisvolles mitzugeben, vollkommen) ;-)

 

Aber:

Wo bitteschön sind denn die theologischen Differenzen genau? (die Pfarrersrückendiskussionen interessieren mich dabei nicht, das ist ja ohnehin keine ernsthafte Theologie, sondern reines Kasperletheater um die je bessere Symbolik)

Warum sich in den Randgebieten rumschlagen, wo doch noch keiner auf die eigentlichen Unterschiede eingegangen ist, also Unterschiede, die mehr sind als die bloße Kosmetik von Sprache und Ostung?

Könnte mir mal einer erklären, welche Unterschiede es im Meßopferverständnis gibt, und wie sich das Verhältnis zwischen Mahl und Opfer geändert hat?

WAS BITTESCHÖN hat sich an der Theologie der Eucharistie geändert?

 

 

 

(Geändert von Steffen um 17:50 - 3.Mai.2002)

 

 

(Geändert von Steffen um 17:52 - 3.Mai.2002)

[Falk]

Heiliger Stefan Mellentin, bitte für uns!

[Falk]

Hallo Steffen,

 

zum Unterschied zwischen "neuer" und "alter" Messe möchte ich Folgendes sagen:

 

Der eigentliche Unterschied besteht sicher

nicht in der Sprache, sondern in der völligen Verdrängung des Opfercharakters

der Messe zugunsten des protestantischen Verständnisses von einer bloßen

Mahlfeier.

 

Und in der Tat, bis zum Konzil lernte jedes katholische Kind:

 

"Das heilige Meßopfer ist das immerwährende unblutige Opfer des neuen Bundes, in

welchem das Kreuzesopfer vergegenwärtigt wird.

 

Das heilige Meßopfer ist dasselbe Opfer wie das Kreuzesopfer, weil in beiden

Christus der Opferpriester und die Opfergabe ist."

(Katechismus der Bistümer Deutschlands, Nr. 144 u. 145, Ausgabe von 1956)

 

Wer würde diese Frage heute noch so beantworten?

Schon der Begriff "Meßopfer" ist ja bereits aus dem katholischen Sprachgebrauch

fast völlig verschwunden und wer sich im "Gotteslob" über "die Feier der

heiligen Messe" (Nr. 351) informieren will, wird an erster und zweiter Stelle

zunächst mal darüber belehrt, dass es sich bei der Messe vor allem um ein Mahl

handelt.

Selbst wenn an dritter und vierter Stelle noch vom "Opfer Christi" und "unserer

Teilnahme am Opfer Christi" zu lesen ist, fehlen die o.g. klaren Aussagen von früher.

 

Tatsache ist auch, dass kaum noch ein Priester jene Passagen der

Hochgebete verwendet, aus denen man eventuell noch etwas über den Opfercharakter

heraushören könnte.

Oder wann hast Du Euren Pfarrer das letzte Mal beten gehört:

 

"...So bringen wir...dir, dem erhabenen Gott, die reine und makellose Opfergabe

dar...nimm sie an, wie ...das reine Opfer deines Hohenpriesters

Melchisedeck....dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen

Altar vor deine göttliche Herrlichkeit..." (GL 367)?

 

Im heute von den meisten und fast ausschließlich verwendeten 2. Hochgebet fehlen

solche Stellen gänzlich, so dass es nicht verwundern kann, wenn die meisten

Katholiken die Messe nur noch als Mahl und damit als dasselbe wie das

protestantische Abendmahl ansehen und sich dann natürlich mit Recht fragen,

weshalb man bei einem Mahl keine interkonfessionelle Gastfreundschaft gewähren

soll.

 

Auch der nunmehr meist als "Tisch" bezeichnete und oft genug auch so gestaltete

Altar, an dem der Priester jetzt - verzeih den Vergleich - wie bei einer

Kochsendung im Fernsehen das Mahl vor aller Augen zubereitet, lässt den

Gedanken, es würde sich hier um die Darbringung des Opfers Christi handeln, auch

optisch völlig in den Hintergrund treten.

 

"Bis ans Ende der Zeiten versammelst du dir ein Volk, damit deinem Namen das

reine Opfer dargebracht werde vom Aufgang der Sonne bis zum Untergang", so kann

zwar immer noch gebetet werden (GL 368), doch welchen Bezug können die Gläubigen

damit noch zu ihrer Mahlfeier herstellen?

[Echo Romeo]

Wie ein Koch … oder wie der Herr im Abendmahlssaal.

 

Ich vergebe dir diesen Vergleich, Falk, wenn du ihn zurückziehst. Du beleidigst damit nicht nur mich, sondern auch Den, Den du zu lieben vorgibst.

 

Ich formuliere das sehr hart, und meine es auch so.

 

[Echo Romeo]

Vielleicht stört die Traditionalisten auch nur, dass Jesus die Anschaulichkeit des Mahles gewählt hat, um sich den Jüngern zu schenken?

 

Nicht wahr, die Nähe Gottes zu den Menschen ist ein Skandal.

 

Dann baue ich doch lieber schnell noch ein neugotisches Schmuckkasterl drum herum.

[Katharina]

>>Dass seit seinem Tod mehr als 45 Jahre vergangen sind ..., ist eine Tatsache<<

 

Das ist keine Tatsache, Corinna, sondern eine Falschmeldung.

 

Katharina

[Steffen]

Hallo Falk,

 

da habe ich anscheinend Glück, denn dieses Hochgebet wird bei uns eigentlich immer gebetet, deswegen wunderte ich mich ein wenig.

 

Ich habe auch germerkt, daß der Fernkurs Theologie auch nur in wenigen Zeilen auf den Opfercharakter eingegangen ist , und die schwierige Frage, wie sich das Opfer Christi zum Opfer der Kirche verhält, ganz außen vor gelassen hat.

 

Ich verstehe nur nicht, inwiefern sich die beiden Deutungen (Mahl u. Opfer) ausschließen.

 

Oder kann es sein, daß früher das Opfer überbetont und die Kommunion unterbetont war?

Darin läge dann ja auch eine Gefahr:

Dann würde nämlich der Gnadencharakter des Mitopfers (der beim Kommunionempfang ja immer im Vordergrund steht) verloren gehen, so daß die Gefahr eines pelagianischen Irrtums in Form eines Eigenopfers der Kirche, das vom Opfer Christi bereits logisch getrennt wäre, bestehen würde.

 

Klar ist jedenfalls, daß dre Schwerpunkt darauf liegen muß, daß wir Christus empfangen, denn Empfangsbereitschaft ist die grundsätzliche Haltung des Christen, und bei starker Betonung des Opfers der Kirche besteht die Gefahr, zu vergessen, daß dieses Opfer der Kirche Dankopfer ist, immer also Reaktion, Annahme des Opfers Christi und kein eigenes Handeln. Es könnte also die Gefahr der Leistungsfrömmigkeit bestehen.

 

Praktisch könnte man das daran erkennen, ob in einer solchen Gemeinde mehr verbissene Leute, mehr Leute mit permanent schlechtem Gewissen und dem Gefühl der Überforderung rumlaufen. Genau das wären ja die klassischen Folgen einer Unterbetonung des Gnadencharakters des menschlichen Handelns und der menschlichen Existenz.

[Falk]

Da Du überhaupt nicht auf meine Argumentation eingehst, nehme ich den Vergleich mit dem Fernsehkoch auch nicht zurück, denn er trifft sehr anschaulich den Unterschied zwischen beiden Messriten.

 

Und wenn Du schon in der Form so genau an das von Jesus gefeierte Paschamahl anschließen willst, dann sollte sich der Priester bei der Zelebration am besten gleich an den Altar legen, denn - soweit ich weiß - legte man sich damals zu Tisch.

 

Dass in der heiligen Messe jedoch nicht das gemeinsame Paschamahl der Jünger mit Jesus vergegenwärtigt wird, sondern das von ihm während dieses Mahles unblutig vorweggenommene Opfer am Kreuz, scheint Dir wohl nicht bekannt zu sein, oder?

[Falk]

Hallo Steffen,

 

auch wenn Du (und vor allem auch manche Priester) die alte römisch-katholische Messopferlehre für

überholt bzw. für eine falsche Überbetonung des Opfergedankens halten, wenn diese Priester während der Messe das Wort "Opfer" heute sorgfältig meiden, um den Eindruck noch zu verstärken, es würde sich nur um ein Mahl handeln, so wird dem

gläubigen Katholiken trotz dieser Verschleierungstaktik dennoch nie entgehen, dass er in jeder hl.Messe den

Opfertod Christi miterlebt, denn Brot und Wein werden extra, also getrennt

voneinander, gewandelt, Leib und Blut sozusagen "auseinandergerissen", was ein

unübersehbarer Hinweis auf die Darstellung des Todes bleibt.

Und wenn der Priester das zum Leib Christi gewandelte Brot und den zum Blut

Christi gewordenen Wein am Altar emporhebt, um zu beten:

 

"Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der

Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre, jetzt und in Ewigkeit.

Amen.",

 

dann spricht er damit eben kein Tischgebet für das anschließende Mahl,

sondern er bringt Gott dem Vater,

"das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar" (2. Hochgebet)

und zwar als "reine, heilige und makellose Opfergabe" (1. Hochgebet)

er stellt ihm damit "das Lamm vor Augen, das geopfert wurde" (3. Hochgebet)

und kann deshalb beten:

"So bringen wir dir seinen Leib und sein Blut dar, das Opfer, das dir

wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt." (4. Hochgebet)

 

Und - soweit mir bekannt ist - wurde auch das Konzil von Trient noch nicht außer

Kraft gesetzt, welches besagt:

 

>>Um die ewige Erlösung zu wirken, wollte Christus sich einmal auf dem Altare

des Kreuzes dem Vater zum Opfer darbringen. Sein Priestertum aber sollte mit

seinem Tode nicht aufhören. Deshalb brachte er beim letzten Abendmahl seinen

Leib und sein Blut unter den Gestalten von Brot und Wein Gott Vater dar und

wollte damit seiner Kirche ein Opfer hinterlassen, durch welches das blutige,

einmal am Kreuz darzubringende Opfer vergegenwärtigt, das Andenken daran bis zum

Ende der Welt festgehalten und seine heilsame Kraft zur Nachlassung der Sünden

zugewendet würde, die von uns täglich begangen werden.<< (Trid. Sess. XXII, c.1)

 

Es kann also nicht von einer früher vorhandenen Überbetonung, sondern höchstens von einer heute um sich greifenden "Unterbetonung" des Opfercharakters die Rede sein.

 

Gruß

Falk

[Echo Romeo]

Falk, spare dir bitte deine Unterstellungen. Das verbitte ich mir entschieden.

 

Wenn du wissen willst, was ich für wahr halte, dann nimm dir heute Abend den Katechismus der Katholischen Kirche mit ins Bett.

 

Und – wie gesagt – mit dem Fernsehkoch beleidigst du letztlich nicht mich. Du hast nur selber um Verzeihung gebeten, dass du diesen Vergleich wähltest, und ich habe gesagt, unter welchen Umständen ich dir diesen Vergleich vergäbe, wenn du mich gefragt hättest.

 

Bislang folgte ich der Argumentation mit Interesse – und werde mir auch von dir nicht das Interesse an der Missa Tridentina vergällen lassen.

 

Um es mit einem meiner Lieblingsautoren, dem großen Goscinny, zu sagen: »Diese rohen Gallier vergällen einem aber auch alles.«

[Falk]

Hallo Echo Romeo,

 

ich habe mir gestattet, den Katechismus schon mal vor dem Ins-Bett-Gehen zur Hand zu nehmen und lese dort unter Nr. 1367:

 

>> Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer. "Denn die Opfergabe ist dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte , opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opfers ist verschieden". "Und weil in diesem göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, jener selbe Christus enthalten ist und unblutig geopfert wird, der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte..., (ist) dieses Opfer wahrhaft ein Sühneopfer" (K. v. Trient: DS 1743) <<

 

Was nun die Form des Altares angeht, schrieb Pius XII. in Ausübung seines ordentlichen Lehramtes:

 

"...dagegen ist es nicht weise und nicht lobenswert, alles um jeden Preis auf das Altertum zurückzuführen.

So würde z.B. vom rechten Weg abirren, wer dem Altar die alte Form der Mensa, des Tisches, wiedergeben wollte...." (Mediator Dei, Nr. 49)

 

Mir ist bis heute unbekannt geblieben, wie es begründet wurde, dass sich die durch die Liturgiereform in genau dieser Weise erfolgte Umgestaltung der Altäre plötzlich als kein "Abirren vom rechten Weg" mehr darstellen soll.

 

Aber vielleicht weißt Du ja, wie aus einem Irrtum plötzlich die Wahrheit werden kann?

 

Gruß

Falk

[OneAndOnlySon]

Hi Falk,

 

also der Vergleich des Priesters im aktuellen Ritus ist nicht nur herablassend gegen die Kirche sondern auch völlig aus der Luft gerissen. Ebenso könnte ich sagen, daß der Priester früher am Altar stand wie man sich zum Pinkeln an einen Baum stellt - mit dem Rücken zu den Anwesenden.

 

Ein heutiger Altar ist nicht wie ein Tisch gestaltet. Hast Du schon mal in einer katholischen Kirche einen Altar aus Holz mit vier Beinen gesehen?

 

Gruß

 

Stefan

[Gast jakob]

Seufz

 

[Stefan M.]

Tja, lieber Falk!

 

Bisher sind wir  eigentlich immer gut miteinander ausgekommen...

 

Aber mit dem, was Du zuletzt hier geschrieben hast, hast Du eher Dich und den Herrn Jesus Christus durch den Kakao gezogen als mich und den neuen Messritus.

 

Und wenn Du mir schon unterstellst, ich hätte etwas gegen Pius XII., dann laß Dich aufklären:

 

Papst Pius XII war einer der großen Päpste dieses Jahrhunderts. Aber wenn Du nicht anerkennst, daß es seit dem Konzil einen neuen Ritus gibt und daß seit Pius XII. mittlerweile der vierte Papst am Regieren ist, dann tut es mir leid!

 

Sicher hat Pius XII. viele wichtige Dinge gesagt und getan. Aber Papst Johannes XXIII hat auch regiert und Paul VI auch. Und wenn Du deren Worte und Entscheidungen zur Liturgie unter den Tisch fallen läßt, so wie Du es mir mit Pius XII vorwirfst, dann stehst Du am Rande zum Schisma, bzw. bist kurz davor, Schismatiker zu werden.

 

Das nur als Warnung. Nicht umsonst wurden Lefevbre und seine Anhänger exkommuniziert. Sie haben eben Papst (und zwar nach Pius alle weiteren) und das Konzil nicht als gültig angesehen!

[Falk]

Hallo Stefan,

 

ich bewundere immer wieder Dein Halbwissen, das Du mit um so größerer Bestimmtheit vertrittst.

 

Erzbischof Lefebvre hatte, ebenso wie es die von ihm mit kirchlichem Segen ins Leben gerufene Priesterbruderschaft St. Pius X. bis heute tut, alle Päpste nach Pius XII. als gültige Päpste anerkannt.

 

Nur die Sedisvakantisten erkennen seit Johannes XXIII. keinen Papst mehr an.

 

Und, wie ich letztens im Mitteilungsblatt der Piusbruderschaft las, sagte ein aus einem Priesterseminar, wie dem, in dem Du bist (od. warst?), zu den Piusbrüdern gewechselter Seminarist:

 

Im Seminar der Piusbruderschaft betet man für den Papst, in dem Seminar, aus dem ich komme, pfeift man auf ihn.

 

Wenn also alle Katholiken, die sich gegen die eine oder andere Entscheidung der Päpste Paul VI. oder Johannes Paul II. aussprechen bzw. nicht daran halten, am Rande des Schismas stünden, dann wäre wohl fast die gesamte katholische Kirche bald im Schisma, wenn ich nur an "Humanae vitae" oder „Ordinatio Sacerdotalis“ denke, um mal 2 von vielen anderen Beispielen zu nennen.

 

Viele Grüße

Falk

[Gast jakob]

Und es bleibt dabei: Obwohl die schismatischen Piusbrüder ihre Messen in tridentinischer Form feiern, hat meine Eingangsliste NICHTS, aber auch gar nichts mit Schismatikern oder Sedisvakantisten zu tun. Es sind ausnahmslos Hl. Messen mit bischöflichem Indult, welcher leider noch viel eng und kleinmütig erteilt wird.

 

Gruß

jakob.

 

PS: Die Lefebvristen wurden im übrigen nicht wegen ihrer tridentinischen Neigung exkommuniziert, sondern wegen der vorsätzlich unerlaubten Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre.

 

(Geändert von jakob um 22:11 - 3.Mai.2002)

[Stefan M.]

---

Zitat von Falk am 21:58 - 3.Mai.2002

Hallo Stefan,

 

ich bewundere immer wieder Dein Halbwissen, das Du mit um so größerer Bestimmtheit vertrittst.

 

Und, wie ich letztens im Mitteilungsblatt der Piusbruderschaft las, sagte ein aus einem Priesterseminar, wie dem, in dem Du bist (od. warst?), zu den Piusbrüdern gewechselter Seminarist:

 

Im Seminar der Piusbruderschaft betet man für den Papst, in dem Seminar, aus dem ich komme, pfeift man auf ihn.

 

---

 

 

Und Du solltest nicht zu sehr verallgemeinern und von einem Priesterseminar auf alle oder "mein" Priesterseminar schließen. Du kennst das Leben im Priesteseminar doch überhaupt nicht und solltest deshalb vorischtig sein, mit dem, was Du hier nur vom Hören-Sagen zitierst und damit unterschreibst!

[Stefan M.]

---

Zitat von Falk am 21:58 - 3.Mai.2002

 

 

ich bewundere immer wieder Dein Halbwissen, das Du mit um so größerer Bestimmtheit vertrittst.

 

---

 

 

Im übrigen bin ich doch froh, ein Wissen in den wesentlichen Dingen zu haben!

[Steffen]

Hallo Falk,

 

Du müßtest mich inzwischen gut genug kennen, um zu wissen, daß Du mich so leicht nicht kriegst ;-)

 

Du hast nämlich nicht mal erkannt, worum es in meiner Kritik überhaupt ging.

Mit keinem Wort ging ich auf das Opfer Christi ein. Das und dessen Gegenwärtigsetzung sind nämlich vollkommen unproblematisch und werden auch von keinem geleugnet (das dürfte wohl eine Propagandalüge mancher Traditionalisten sein, die aber schon ein Blick in den Katechismus eines Besseren belehren könnte. Schließlich sieht man dort, was Glaube der Kirche ist, nicht an einem Gesangbuch und nicht an 100 deutschen Priestern.)

Mir ging es um das Verhältnis des Opfers der Kirche zum Opfer Christi. Und vor allem angesichts der Alleingenügsamkeit des Opfers Christi die Frage danach, wie das Opfer der Kirche zu verstehen ist, inwiefern hier der Christ "dem Leiden Christi hinzufügt, was ihm fehlt", er sich mit dem Leiden Christi als Leib Christi einen kann.

Mir gehtb es also um das Verhältnis zwischen Erlösung und -überspitzt- Miterlösung der Kirche, denn dieses Mißverständnis tritt ja bei starker Betonung des Opfers der Kirche leicht auf.

 

 

(Geändert von Steffen um 22:54 - 3.Mai.2002)

[Steffen]

Hallo Katharina,

 

Übersehen, leider.

Ein guter Beitrag

 

Ich will nur einige Punkte herausgreifen:

Du sagst, daß Kern der alten Messe die Anbetung Gottes ist

 

Kern der neuen Messe ist die uns verwandelnde Liebe Gottes, die sich im Opfer und der Höchstform personaler Begegnung mit Christus in der Kommunion immer wieder neu erweist.

Kern ist nicht Anbetung, sondern das Sich verwandeln lassen, die Heiligung.

Daher hat die Kirche es auch nie gern gehabt, wenn der Kommunionempfang rückläufig war.

Genau dazu hatte aber die tridentinische Messe geführt, erst durch die Kommuniondekrete im 20. Jhd. kam es zu einer Verbesserung: Den Gläubigen, die in Ehrfurcht vor der Hostie verweilten, mußte der häufige Kommunionempfang BEFOHLEN werden. Die eucharistische Anbetung, die ihren Sinn sehr wohl hat, darf auf keinen Fall so verabsolutiert werden, als sei sie der Sinn der Messe.

Dies läßt sich recht einfach erklären:

Die eucharistische Anbetung verehrt Christus als den präsenten, den, der für uns da ist und gerade in der Hostie vor uns steht.

So wichtig es aber auch ist, die Herabkunft Gottes zu bewundern, so wichtig ist aber auch die persönliche Begegnung mit ihm in der Kommunion. Sie ist der eigentliche Sinn der Eucharistie, denn hier werden wir mit dem geopferten Christus immer wieder neu eins, hier erfüllt sich die Taufe immer wieder neu: Wir werden, was wir sind: Leib Christi. Die geistliche Kommunion ist kein Ersatz für die reale Kommunion, und die Anbetung schon mal gar nicht.

Eine Messe, die daher auf die Anbetung angelegt ist, und nicht auf Mitopfer und Kommunion, sieht zwar viel Wichtiges, setzt aber einen falschen Schwerpunkt.

 

"Die Auswirkung dessen sind: ein Verlust der Ehrfurcht vor Gott; Gott soll als auf gleicher Stufe stehend erlebt werden. Nun, einen „Gott“ der mit mir auf gleicher Stufe steht, kann ich verständlicherweise nicht anbeten."

 

Blödsinn.

"Herr, ich bin nicht würdig, daß Du eingehst unter mein Dach....": Diese Worte des Hauptmanns werden Sonntag für Sonntag gesprochen. Sonntag für Sonntag knien wir bei der Wandlung. Und was die Mundkommunion angeht:

Es gehen immer nur wenig Leute in jeder Gemeinde zur Mundkommunion. Diese wollen dann den anderen zeigen, daß sie ehrfürchtiger sind und Gott besser und symbolreicher anbeten. Der Hl. Benedikt hat ein solches Verhalten in seiner Regel als undemütig verurteilt: Es ist reiner Hochmut, hervorstechen zu wollen, anderen zu zeigen, wie fromm man dort ist. Überzeugen ließe ich mich dann, wenn die Mundkommunionler in normalen Messen Handkommunion machen würden, denn erst dann wäre mir klar, daß sie verstanden haben, daß Christentum auch was mit Gemeinde und dem Nächsten zu tun hat, den sie hochmütig durch ihr superfrommes Verhalten vor den Kopf stoßen.

 

Abgesehen davon ist die Handkommunion genauso ehrfürchtig:

Erstens ist es die ältere Form, die Mundkommunion kam erst später auf, zweitens wird mit den Händen der Thron für Gott geformt.

 

 

 

"- weitgehende Abschaffung der eigentlichen Kirchensprache Latein, weil man meinte, die Gläubigen „verstünden“ viel besser. Nun, das ist garantiert nicht der Fall."

 

Ach, Du meinst also, daß die 95%, die kein Latein können, die lateinische Messe besser verstünden, sich einen Schott kaufen würden (den es ja auch erst seit 100 Jahren gibt, vorher waren die Texte ja für den Laien tabu)

 

Und was ist doch mit den eigentlichen tridentinischen Messen, die zu Beginn des 20. Jhds in der Regel in den Gemeinden so gefeiert wurden, daß die Gemeinden LAUT den Rosenkranz beteten, während vorne die Messe gefeiert wurde?

Sind die Mißstände der tridentinischen Messe so unbekannt?

 

Ach ja, und was wäre denn die eucharistische Anbetung ohne die liturgischen Erneuerungsbewegungen (Guardini...) gewesen?

 

 

 

 

(Geändert von Steffen um 23:04 - 3.Mai.2002)

[OneAndOnlySon]

Hi Steffen,

 

ich finde Deinen Vergleich von Anbetung und Kommunion sehr gut. Mir kam da gleich eine bestimmte Bibelstelle in den Sinn. Wir kennen doch alle den Zöllner Zachäus aus dem Lukas-Evangelium. Er steigt auf einen Baum um den Herrn zu sehen. Damit vollzieht er eine ähnliche Handlung wie wir, wenn wir zur eucharistischen Anbetung gehen. Jesus ruft ihn und sagt "Zachäus, steige eilends herab, denn heute muß ich in deinem Haus bleiben.". Er ruft ihn quasi zur Kommunion. Jesus macht aus dem Unnahbaren, der er für Zachäus zunächst ist, einen berührbaren Herrn, den man im wahrsten Sinne des Wortes mit nach Hause nehmen kann und soll (bitte nicht mit Kommunionklau verwechseln).

 

Die "Anbetung" von Zachäus war trotzdem nicht falsch. Sie war für ihn der einzige Weg zum Herrn. Sie war aber trotzdem nicht das Non-Plus-Ultra - andere Menschen sind über andere Wege zu Christus gelangt.

 

Gruß

 

Stefan

[Katharina]

Hallo Steffen,

 

ich möchte nur kurz auf Deine Bemerkungen zur Mundkommunion eingehen, die ich schon fast für ... na ich sage es lieber nicht, halte...

 

Wir hatten das Thema, glaube ich schon einmal, und es befremdet mich in der Tat, daß Du diesbezüglich die "populäre" Meinung der Handkommunion-Befürworter wiedergibst, gerade, wo Du doch sonst versuchst, korrekt zu sein und Dich tiefer in ein Gebiet hineinzuarbeiten.

 

1. Die "Handkommunion" hatte es in der Form, wie sie heute praktiziert wird, niemals vorher gegeben, sondern in früheren Zeiten wurde der Leib Christi den Kommunizierenden in die rechte Hand gelegt, die über der linken Hand lag. Die Gläubigen haben den Leib Christi mitnichten mit der Hand ergriffen und ihn sich selbst in den Mund gelegt, sondern sie haben ihn direkt aus der Hand mit den Lippen aufgenommen.

Der hl.Cyrill von Jerusalem mahnt dabei die Gläubigen, nichts davon zu Boden fallen zu lassen:  „Habe acht, daß dir nichts davon auf den Boden falle. Was du davon fallen ließest, wäre natürlich soviel als Verlust eines deiner eigenen Glieder. Sage mir doch: Würdest du nicht, wenn dir jemand Goldstaub gäbe, denselben recht sorgfältig aufheben, damit ja nichts verloren gehe und du keinen Schaden erleidest? Solltest du also nicht viel mehr darauf bedacht sein, daß dir kein Brosämlein von dem verloren gehe, was kostbarer ist als Gold und Edelstein?“

 

2. Die von Rom ertrotzte Handkommunion soll die Autonomie des Menschen in den Vordergrund stellen - und das nenne ich dann Hochmut - und nicht die von Dir abfällig als "superfromm" titulierte Haltung der Gläubigen, die sich nicht vorstellen können, den heiligen Leib des Herrn mit ihren Händen zu berühren.

 

3. Die Kirche huldigt keinem "Archäologismus", denn es hat im Laufe der Jahrhunderte immer weitere Entwicklungen gegeben, hin zu der seit Jahrhunderten üblichen Mundkommunion.

Es muß einen wirklich wundern, wie auf der einen Seite ständige "Neuerungen" quasi als Selbstzweck gepredigt werden, während auf der anderen Seite man anscheinend wieder zu einem Archäologismus zurückkehren will.

 

4. Nochmal zu dem, was Du über das Verhältnis Handkommunizierende vs. Mundkommunizierende gesagt hattest:

Es ist genau anders herum, und ich finde es wirklich schlimm, daß man sich dafür "rechtfertigen" muß, daß man eben nicht Handkommunion macht, sondern aus Gewissensgründen das, was die Kirche seit Jahrhunderten tut.

 

Viele Grüße

Katharina

[OneAndOnlySon]

Die Mundkommunion hat(te) in der Kirche einen ganz bestimmten Grund. Es ist ursprünglich kein Ausdruck von Frömmigkeit sondern die Einführung der Mundkommunion hatte ganz pragmatische Gründe. Der Diebstahl der Kommunion führte damals zu viel Verwirrung in den Gemeinden. Deswegen suchte die Kirche nach einem Weg, diesen Missbrauch zu unterbinden. In der westlichen Kirche wurde die uns bekannte Mundkommunion eingeführt - in der Ostkirche taucht man zusätzlich den Leib in das Blut ein.

 

Die Methode, die Hostie in eine Hand gelegt zu bekommen und dann direkt mit dem Mund aufzunehmen, ist bei unserer Form von Hostien äußerst unpraktisch. Die Hostie ist zu groß, um sie - ohne die Gefahr sie auf den Boden zu werfen oder Partikel abzubrechen - mit den Lippen von der Handfläche aufzunehmen. Eine kleine fingerakrobatische Meisterleistung für Kartenspieler dürfte dann erstrecht das Aufnehmen der Hostie mit den Fingern der selben Hand, auf der sie liegt, sein.

 

Jetzt bin ich aber schon wieder drauf und dran mich um die unmögliche heutige Form von Hostien aufzuregen :-)

 

Gruß

 

Stefan

[Steffen]

Liebe Katharina,

 

das ist jetzt nichts gegen Dich, aber wenn Du wüßtest, was für merkwürdige Gestalten in normalen Gemeinden zur Mundkommunion kommen , könntest Du meine Position nachvollziehen. Gelinde gesagt: Es sind nicht immer die besten Menschen (eher die Streitsüchtigsten, Dickköpfigsten und die, die ich am ehesten als Fundamentalisten einstufen würde).

Hast Du Dir schon mal überlegt, was einen theologisch nicht gebildeten Menschen, dazu treibt, Mundkommunion zu machen, wenn alle anderen, die er kennt und mit denen er täglich zusammen ist, Handkommunion machen?

Was für eine Haltung steckt denn dahinter, wenn sich einer als einziger plötzlich kniet: Welche Überwindung muß es ihn kosten, wenn er doch weiß, daß ihn alle deswegen anschauen: Wie soll er sich dann konzentrieren?

Ist nicht diese Situation die sicherste Garantie dafür, daß hier das Äußere nicht mit dem Inneren einhergeht, und er einem rein äußerlichen und damit Götzendienst fröhnt?

Und daß er dann zwangsweise sich selbst einreden muß: Oh ich mache es aber richtig, und die da machen es alle falsch, (also die klassische Pharisäerhaltung?)

 

Ich empfinde es in meiner Gemeinde jedesmal, wenn ich so etwas sehe, als persönlichen Angriff gegen mich, weil ich immer das Gefühl habe, daß da einer glaubt, er wüßte, wie es besser geht (obwohl zum Beispiel der Ortsbischof zur Handkommunion aufgerufen hat, und er somit nicht mal seinem Hirten folgt)

 

(Geändert von Steffen um 2:13 - 4.Mai.2002)