Katharina Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 Zitat von Holla am 15:25 - 6.Mai.2002 hi Katharina, Intinctio- Es gab sie also auch mal und da war sie konform mit dem Lehramt, d.h. müsste es immer noch sein oder Tradition wird zu Häresie? Wenn das Problem der Kelchkommunion , praktisch-pastoral ist, ist Häresie ganz schön schlimmer Vorwurf. Und der Priester mit den engsten MitarbeiterInnen (Minis, Vorbeterin etc) nehmen regelmässig beide Gestalten, auch wenn Christus unter jeder der beiden Gestalten ganz, also sowohl mit Fleisch als auch mit Blut, enthalten ist. Und mittlerweile erlaubt der CIC das was " häretische Gruppen eingeführt " haben . Ich bin also in Übereinstimmung mit dem Lehramt mit den beiderlei Gestalten, nur ist der Normalfall das Brot Wäre intinctio denn nicht am praktischsten, auch wenn eine Gestalt reichen würde? Warum diese "Bescheidung"? Hallo Holla, hhhmm, sollte ich mich wirklich soooo undeutlich ausgedrückt haben, daß Du nicht im Geringsten das verstanden hast, was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte? Der Grund für den Vorwurf der Häresie liegt darin, daß man forderte, die Kommunion unter beiden Gestalten zu empfangen, eben weil man meinte, daß man ansonsten nur einen Teil Christi empfinge. Und darin liegt die Härasie begründet. Praktisch-pastorale Probleme haben nichts mit Häresie zu tun, sondern z.B. damit, daß man Wein z.B. schlechter aufheben kann als Hostien, daß die Gefahr des Verschüttens, und damit der Verunehrung des Sakraments gegeben ist... >>Intinctio- Es gab sie also auch mal und da war sie konform mit dem Lehramt, d.h. müsste es immer noch sein oder Tradition wird zu Häresie?<< Das ist natürlich Unsinn! Die Tatsache, daß etwas mal einige Zeit lang existierte, macht es ja nun noch lange nicht zur Tradition... Das Gegenteil ist der Fall: Der Brauch, die Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes zu empfangen, besteht seit nunmehr acht Jahhrhunderten! Das ist dann Tradition. >>Warum diese "Bescheidung"? << Eben, um es ganz deutlich zu machen, daß sich der ganze Christus unter der Gestalt des Brotes befindet. Diese Tatsache würde verschleiert werden, wenn man forderte, immer oder meistens unter beiderlei Gestalt zu kommunizieren. Katharina Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast jakob Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 Ist die Auffassung, daß Christus in beiderlei Gestalt doppelt gegenwärtig ist, denn ebenfalls häretisch? Wenn nicht, dann bleiben tatsächlich nur noch Gründe der Zweckmäßigkeit, die für das eine oder andere sprechen. Mir fällt nur immer diese Ungeschicktheit auf, mit der in katholischen GD Wein gereicht wird. Da wird gezaudert, alles läuft durcheinander, die Untertasse ist weg, der Wein reicht nicht. Wer einmal ein Abendmahl im klassischen deutschen Luther-Ritus mitgefeiert hat, der weiß wovon ich rede (zumindest kommen die mit weitaus weniger Personal aus, spendieren aber mehr Wein, weil man den ja hinterher auch wegkippen kann)... Gruß jakob. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Echo Romeo Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 Holla sprach noch die sinnenhafte Komponente der Eucharistie an. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt. Wenn Jesus das Abendmahl gefeiert hat – und fortfährt, es mit uns zu feiern, dann sehe ich darin auch ein Fest für die Sinne. Genauso wichtig und unwichtig wie die Schönheit der Liturgie. (Nur mal so am Rand angemerkt … ich könnte darüber wirklich ins Schwärmen geraten.) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 Zitat von Falk am 16:33 - 5.Mai.2002 Und so gibt es eben noch viele andere Beispiele, wo zu ein und demselben Thema völlig unterschiedliche (lehramtliche) Aussagen der Päpste bestehen, die nur schwerlich als neue Auslegung derselben Lehre für eine jeweils andere Zeit nachzuvollziehen sind. Richtig erkannt, Falk. Man könnte Deine Aussage auch auf das Zinsverbot anwenden. Es wurde von mehreren Päpsten bekräftigt, so viel ich weiss bis ins 18./19. Jahrhundert hinein. Dann schwieg man sich darüber aus, und im Jahre 1942 gründete der Vatikan eine Bank. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 Zitat von Falk am 17:59 - 5.Mai.2002 Was das Konzil von Florenz damals (unfehlbar) beschlossen hat, "war sicherlich aus seiner Perspektive richtig und gut gemeint, aus heutiger Sicht und im vollen Licht des Evangeliums ist es aber FALSCH." ? Nicht ganz richtig... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Falk Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 >>Man könnte Deine Aussage auch auf das Zinsverbot anwenden. Es wurde von mehreren Päpsten bekräftigt ...<< (Corinna) Hallo Corinna, ich suche schon lange ein solches Beispiel, mit dem ich mal ein schlagkräftiges Argument gegen die Traditionalisten hätte. Hast Du da eventuell mal einen konkreten Textauszug (natürlich lehramtlich, also Bulle oder Enzyklika) von einem Papst, der das Zinsverbot befürwortet und einem anderen, der sich dagegen ausspricht? Ich meine also zwei Zitate, die man genauso gegenüberstellen könnte wie die gegensätzlichen Aussagen zur Religionsfreiheit aus der Enzyklika "Quanta Cura" von Papst Pius IX. und aus der Erklärung zur Religionsfreiheit des 2. Vatikanums? Sehr interessierte Grüße Falk Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 Solche Beispiele gibt es zuhauf. Wenn ich Zeit habe, suche ich mal, was davon online zugänglich ist. Corinna >> Wußten Sie, daß... Sie exkommuniziert sind und am kommenden Sonntag nicht zur Eucharistie zugelassen sind, wenn Sie ein Sparbuch besitzen oder sonstige Zinserlöse aufweisen können. Das stellten die drei Konzilien - Lateranum III (1175), Lyon (1274) und Vienne (1312) - fest. Zinsen/ Wucher sei gegen göttliches Gebot.Benedikt XIV. faßte 1745 das in seiner Enzyklika Quod provinciale zusammen. Er verbot für immer Zinsen zu verlangen. Das sei ewige Wahrheit. Wer das leugne, sei ein Ketzer und der Inquisition zu überstellen. - eine Revision dieser “Wahrheiten” hat offiziellerseits bis auf den heutigen Tag nicht stattgefunden.<< Gefunden bei: http://www.kirchenvolksbewegung.de/koeln/wussten_sie.htm (Geändert von Corinna um 18:02 - 6.Mai.2002) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Falk Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 Hallo Corinna, auch wenn ich HP's von Kirchenvolksbegehrern eher nicht als sachliche Quelle ansehe, vielen Dank für Deine Suche " >>Benedikt XIV. faßte 1745 das in seiner Enzyklika Quod provinciale zusammen. Er verbot für immer Zinsen zu verlangen.<< (http://www.kirchenvolksbewegung.de/koeln/wussten_sie.htm) >>Die Kirche erlaubte den Zins erst seit 1714 unter Papst Benedikt XIV. << (http://www.rwth-aachen.de/lwsg/Ww/lehre/ss98/Geld/gustow.html) Hier scheinen ja die Volksbegehrer mal im Recht zu sein, zumindest was die Jahreszahlen betrifft. (vorausgesetzt Benedikt XIV. war wirklich von 1740 - 1758 Papst) Aber hat er nun das Zinsverbot aufgehoben oder bestätigt? >>Wenn ich Zeit habe, suche ich mal, was davon online zugänglich ist. << Würde mich auf jeden Fall interessieren. Gruß Falk Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
helmut Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 zahlst du deine zinsen zurück? soll ich dir meine kontonummer sagen? gruss helmut Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stefan M. Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 Zitat von Katharina am 16:22 - 6.Mai.2002 Zitat von Holla am 15:25 - 6.Mai.2002 Der Grund für den Vorwurf der Häresie liegt darin, daß man forderte, die Kommunion unter beiden Gestalten zu empfangen, eben weil man meinte, daß man ansonsten nur einen Teil Christi empfinge. Und darin liegt die Härasie begründet. Praktisch-pastorale Probleme haben nichts mit Häresie zu tun, sondern z.B. damit, daß man Wein z.B. schlechter aufheben kann als Hostien, daß die Gefahr des Verschüttens, und damit der Verunehrung des Sakraments gegeben ist... >>Intinctio- Es gab sie also auch mal und da war sie konform mit dem Lehramt, d.h. müsste es immer noch sein oder Tradition wird zu Häresie?<< Das ist natürlich Unsinn! Die Tatsache, daß etwas mal einige Zeit lang existierte, macht es ja nun noch lange nicht zur Tradition... Das Gegenteil ist der Fall: Der Brauch, die Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes zu empfangen, besteht seit nunmehr acht Jahhrhunderten! Das ist dann Tradition. Mein Gott! Du drehst es Dir auch so hin, wie Du es gerade brauchst oder!? Das eine ist nicht Tradition nur weil Katharina es mal so beschlossen hat, das andere ist es sehr wohl, weil Katharina es so will. Kopfschüttelnd Stefan Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Katharina Geschrieben 6. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 6. Mai 2002 >>Das eine ist nicht Tradition nur weil Katharina es mal so beschlossen hat, das andere ist es sehr wohl, weil Katharina es so will.<< (Stefan) Nicht weil Katharina es so will, sondern weil es die Kirche so erkennt. Stefan, langsam werde ich ärgerlich, mach Dich endlich mal ein bißchen sachkundig. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Echo Romeo Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Aha. Also: Ab wann ist Tradition dann Trrrrradition? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
MichaelN Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Tradition hin oder her. Die Kelchkommunion ist apostolischer Herkunft. Nur die Hostie zu reichen nicht. Mit welchem Recht kann eine Kirche Jesu Worte selbst außer Kraft setzen? Das kann man schließlich im Einsetzungsbericht lesen. "Trinket alle (!) daraus." Auch die Orthodoxen feiern das Sakrament unter beiderlei Gestalt. Das mit dem Verschütten kann man doch leicht verhindern, indem die Hostie kurz in den Wein getaucht wird. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Bernhard62 Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Zitat von MichaelN am 9:32 - 7.Mai.2002 Mit welchem Recht kann eine Kirche Jesu Worte selbst außer Kraft setzen? Die Kirche setzt nicht außer Kraft! Sie hat die Vollmacht, die Sakramente zu verwalten! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
MichaelN Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Könnten sie mit derselben Vollmacht auch nur Wein in der Eucharistie verteilen? Jesus hat sich unmißverständlich ausgedrückt, ich sehe da keinen Spielraum. Die Kirche hat nur Vollmachten innerhalb des ihr gesteckten Rahmens. Das ist ja mittlerweile auch erkannt worden und die Kommunion in beiderlei Gestalt soll gefördert werden. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Steffen Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Es geht nicht darum, ob der "volle" Christus in einer Gestalt ist, oder nicht. Es heißt "Trinkt", und dieser Aufforderung Christi haben wir Folge zu leisten, ganz egal, wie es um die Lehre der eucharistischen Gestalten bestellt ist. Die Theologie hierzu ist vollkommen irrelevant, wir haben hier einen klaren Auftrag. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
MichaelN Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Lieber Steffen! Genauso ist es. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Bernhard62 Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Zitat von Steffen am 12:56 - 7.Mai.2002 Es heißt "Trinkt", und dieser Aufforderung Christi haben wir Folge zu leisten, ganz egal, wie es um die Lehre der eucharistischen Gestalten bestellt ist. Die Theologie hierzu ist vollkommen irrelevant, wir haben hier einen klaren Auftrag. Einen solchen "Auftrag" erfüllen wollen, ohne die Autorität der Kirche dazu anzuerkennen, heißt den Boden der römisch-katholischen Kirche zu verlassen! Aber da hat Katharina wohl recht, macnche vergessen, daß dies hier ein römisch-katholisches Forum ist und nicht eine Experimentier-Raum einer christlichen Sekte. Gruß Bernhard Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
MichaelN Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Fragt sich, wer hier der Sektierer ist. Die Katholische Kirche ist die einzige, die sich diesbezüglich der klaren Anweisung des Herrn wiedersetzt. Interessant ist, daß all diese Abweichungen erst nach der Abspaltung Rom von der rechtgläubigen Kirche 1054 erfolgt sind. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Matthias Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Ich frage mich, wer sich hier in die Sektenecke stellt, wenn die Kelchkommunion von einigen wenigen in die selbige gestellt wird. Es geht doch überhaupt nicht darum, daß der alleinige Empfang der Hostie nicht auch ausreichend wäre. Es ist doch eher eine praktische Frage. Aber man kann auch alles zu einer Glaubensfrage hochstilisieren. Wenn eine Kommunion unter beiderlei Gestalt möglich ist - warum denn nicht ? Dort wo ich das bisher mitbekommen habe, klappt daß auch technisch sehr gut - zuletzt am Gründonnerstag. Die Frage mit dem Zinsverbot würde mich auch interessieren - einerseits hinsichtlich der Trrrradition und deren Veränderbarkeit und zweitens weil ich bei einer Bank arbeite Viele Grüße, Matthias (Geändert von Matthias um 14:59 - 7.Mai.2002) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Echo Romeo Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Aber da hat Katharina wohl recht, macnche vergessen, daß dies hier ein römisch-katholisches Forum ist und nicht eine Experimentier-Raum einer christlichen Sekte. Ah. Ist das nicht etwas … mit Kanonen nach Spatzen geschossen? Oder nach Ketzern? Ich kann allerdings niemanden ausmachen, der in diesem Forum – oder in diesem Thread – bemüht war, einen Sekten-Experimentierraum aufzumachen. Woran machst du das denn fest, Bernhard? Und … ganz geheimnisvoll: Wer ist denn »manche«? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Zitat von Bernhard62 am 9:41 - 7.Mai.2002 Zitat von MichaelN am 9:32 - 7.Mai.2002 Mit welchem Recht kann eine Kirche Jesu Worte selbst außer Kraft setzen? Die Kirche setzt nicht außer Kraft! Sie hat die Vollmacht, die Sakramente zu verwalten! Zum Glück hat die Kirche diese Vollmacht und nicht irgendwelche Leute, die gerne "Wünsch-Dir-Was" Liturgie spielen wollen: Gruß Bernhard Also kann sie ohne Angabe von Gründen diese auch verweigern...? Prima Verwaltung Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Steffen Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Hallo Bernhard, das Lehramt ist nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist, weil es das Wort Gottes aus göttlichem Auftrag und mit dem Beistand des hl. Geistes voll Ehrfurcht hört, heilig bewahrt und treu auslegt. Hierbei ist klar, daß sich eine Interpretation contra legem, also ENTGEGEN der ausdrücklichen Weisung Christi verbietet. Hier würde die Kirche ihre Kompetenzen überschreiten, denn Christus, der dies befiehlt, bezieht seine Unfehlbarkeit nicht aus der Kirche, sondern die Kirche aus ihm. Daher muß die Kirche immer treu seinen Worten lauschen und darf sich nicht selbst zum Haupt des Leibes aufschwingen, da sonst die Herrschaft Christi in der Kirche gefährdet wäre. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Bernhard62 Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 Zitat von Steffen am 17:25 - 7.Mai.2002 Hallo Bernhard, das Lehramt ist nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist, weil es das Wort Gottes aus göttlichem Auftrag und mit dem Beistand des hl. Geistes voll Ehrfurcht hört, heilig bewahrt und treu auslegt. Hierbei ist klar, daß sich eine Interpretation contra legem, also ENTGEGEN der ausdrücklichen Weisung Christi verbietet. Hier würde die Kirche ihre Kompetenzen überschreiten, denn Christus, der dies befiehlt, bezieht seine Unfehlbarkeit nicht aus der Kirche, sondern die Kirche aus ihm. Daher muß die Kirche immer treu seinen Worten lauschen und darf sich nicht selbst zum Haupt des Leibes aufschwingen, da sonst die Herrschaft Christi in der Kirche gefährdet wäre. Wohl gesprochen! Und die Kirche lauscht SEINem Wort- aber glücklicherweise muß sie dabei nicht auf die versponnenen Idee jedes "Neu-Propheten" hören! DEO GRATIAS! Mit Grüßen Bernhard Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast jakob Geschrieben 7. Mai 2002 Melden Share Geschrieben 7. Mai 2002 >>> Hierbei ist klar, daß sich eine Interpretation contra legem, also ENTGEGEN der ausdrücklichen Weisung Christi verbietet....Daher muß die Kirche immer treu seinen Worten lauschen und darf sich nicht selbst zum Haupt des Leibes aufschwingen, da sonst die Herrschaft Christi in der Kirche gefährdet wäre.<<< (Steffen) Zum Glück hat Petrus das Wort Jesu "Weide meine Lämmer" richtig gedeutet und nicht wörtlich genommen Gruß jakob. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Recommended Posts