Heilige Messe im klassischen römischen Ritus

[Katharina]

Lieber Martin,

 

>>das hilft nun aber nicht weiter. Du hast die bisherige Unterhaltung nochmals zusammengestellt und hast Fronten (in Richtung Stefan) aufgebaut. >>

 

Ach das tut mir jetzt aber echt leid, daß ich angeblich auch mal eine Front aufbaue???

Na, also Martin, so ist das ja nun nicht: Stefan behauptet hier hanebüchene Dinge über die hl. Messe, da fühle ich mich als treue Katholikin wirklich dazu verpflichtet, ihn ein wenig zurechtzuweisen.

 

Aber leider kann ich nun wahrscheinlich doch nicht mehr zu dieser Diskussion beitragen als dieses: die Kirche hat die Wandlungsworte bestimmt, und all das, was dem nicht entspricht, indem der Priester seine "Kreativität" walten läßt und sich alles Mögliche an neuen Spielarten ausdenkt, ist nicht katholisch.

Ich weiß jetzt, ehrlich gesagt, nicht, was Dir daran nun noch unklar ist?

 

Herzliche Grüße

Katharina

[Gast jakob]

Also, wer versucht denn hier Fronten aufzubauen? Ich meine, daß die klassische römische Liturgie im Wesen (nicht in Form und Detail) identisch ist mit dem Novus Ordo, und daß vor dem Hintergrund der Gestaltungsmöglichkeiten der neuen Messe die alte aus diesem Blickwinkel nicht mehr ist als eine Variante. Wenn aus der modernen Ecke nun ein Scharmützel in Richtung Tradition erfolgt, so muß dies mehr als verwundern. Der Magie-Vorwurf entspringt auch nur einem subjektiven Unverständnis und ist objektiv nicht haltbar. Der eine mag Kanonstille, der andere nicht.

Ich persönlich finde den alten Ritus ursprünglicher, das eigentlich katholische kommt m.E. besser zum Vorschein, die Messe ist sinnlicher und durchaus andächtiger. Es gibt keinen Grund, ihn zu verteufeln. Man kann durchaus auch mit der alten Liturgie experimentieren, um Anregungen für eine Weiterentwicklung des neuen Ritus zu bekommen, und auch um diesen besser zu verstehen. Deshalb Werbung, deshalb kein Magievorwurf, des halb keine Beschimpfungen, deshalb großzügige Genehmigung.

 

Gruß

jakob.

[OneAndOnlySon]

Hi Katharina,

 

Stefan hat doch nur von der Messe im alten Ritus gesprochen und da war es meines Wissens nach wirklich so, daß der Priester Gloria, Credo usw. immer selbst (mit-)beten mußte. Das ist weder hanebüchen noch angreifend.

 

Wieso sind offiziell eigentlich immernoch Mundartgottesdieste verpönt, wenn nicht gar verboten?

 

Gruß

 

Stefan

[Gast jakob]

Im Nachbarprogramm (kath.net) läuft eine Diskussion zum gleichen Thema.

 

Zwei Highlights, die ich treffend finde:

 

<ZITAT>

1)

"Wenn ich mir die Predigten von unserem Pfarrer anhöre, dann habe ich immer den Eindruck, er fleht die Gottensdienstbesucher geradezu an, doch ein bisschen zu

glauben. Er sagt dann z. B., wenn man die Auferstehung nur übertragen sehen würde, wäre das doch einfach zu wenig. Und da frage ich mich: Zu wem spricht er eigentlich? Ich denke, da sitzen lauter Christen in der Kirche. Was für ein christlicher Glaube ist das, wenn man alles nur "übertragen" sieht? Was ist dann eigentlich noch verbindlich?

 

Ich habe auch schon oft sehr schöne Messen im neuen Ritus erlebt. Mein Eindruck ist der: Dort, wo die Riten so angewendet werden, wie sie im Meßbuch stehen, ist der Glaube noch "katholischer", d. h. es wird nicht alles in Frage gestellt. Dort, wo man immer nach neuen Formen und neuen Formulierungen sucht (die oft den Kern der Sache überhaupt nicht treffen), bröckelt der Glaube und die Treue zur Kirche.

 

Ich gehe also zur Petrusbruderschaft nicht deswegen, weil ich den tridentinischen Ritus als den einzig wahren ansehen würde, sondern weil ich dort meinen katholischen Glauben ohne Wenn und Aber leben kann."

 

2)

"Du gehörst zu Rottenburg, ich zu Freiburg. Beide Diözesen gehen langsam "den Bach runter".Nicht nur bei euch läuft alles drunter und drüber! Für mich sind beide Riten voll gültig ! Bei uns werden die Gläubigen aufgefordert, nicht mit dem Auto in den nächsten Ort zur Eucharistiefeier zu fahren, nein, sie sollen doch in den ev. Gottesdienst gehen. "Eucharistiefeier und Wortgottesdienst sind gleichberechtigt", so die Aussage des Exdekans" so steht es schon im II. Vaticanum !

[OneAndOnlySon]

Hi Jakob,

 

genau um diese Mundartfrage geht's mir grade. Warum sollen die Wandlungsworte z.B. auf Kölsch weniger wirksam sein als auf Hochdeutsch? Fakt ist einfach, daß das Hochgebet in der Mundart bis heute verboten ist. In den Mundartmessen wir dann das Hochgebet immer auf Hochdeutsch gesprochen, was völlig daneben ist.

 

Gruß

[Echo Romeo]

Als Ex-Düsseldorfer könnte ich durchaus verstehen, dass das Mundartgebet auf Kölsch (oder sollte ich besser sagen: »mit Kölsch«) verboten ist.

[OneAndOnlySon]

Hallo zusammen,

 

in "Der Gebrauch der Volkssprachen bei der Herausgabe der Bücher der römischen Liturgie" aus dem Jahr 2001, Herausgegeben von der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung in Rom, wird der Gebrauch der Mundart grundsätzlich erlaubt. Die Instruktion muß aber von der Bischofskonferenz umgesetzt werden und da hakt es wahrscheinlich.

 

Gruß

 

Stefan

[Josef Steininger]

Mundart in den Meßtexten, jedenfalls im Hochgebet, das ist doch voll daneben.

Mundart ist immer eine schlampige Sprache, obwohl sie manchmal liebenswert ist.

Aber in der Liturgie ist - auch liebenswerte - Schlamperei absolut fehl am Platz

[Franciscus non papa]

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Zitat von Josef Steininger am 7:52 - 26.April.2002

Mundart in den Meßtexten, jedenfalls im Hochgebet, das ist doch voll daneben.

Mundart ist immer eine schlampige Sprache, obwohl sie manchmal liebenswert ist.

Aber in der Liturgie ist - auch liebenswerte - Schlamperei absolut fehl am Platz

---

 

 

sorry - aber das ist schlicht blödsinn

 

im übrigen: selbst goethe hat seinen faust auf hessisch (besser frakfurterisch) gedichtet, sonst reimt es sich doch gar nicht: " ach neische, du schmerzensreiche...."

 

was haben mundart und schlamperei denn miteinander zu tun?

 

franz-josef

[Josef Steininger]

Na, wenn du dafür kein Gefühl hast ...

Wenn ich mir das auf Bayerisch vorstelle:

"Dann hod er s,Brod gnumma" oder wie ?

 

Bezeichnenderweise hat zumindest in Bayern das Volk selbst ein Gespür dafür gezeigt, daß mundartliches Sprechen für bestimmte Dinge nicht angemessen ist.

So wird z..B. Bei uns die Silbe „ei" immer als „oa" ausgesprochen:

„Einer" heiß „oaner", „klein" heißt „kloa" ...

Aber niemand käme auf die Idee zu sagen:

„ der hoalige Goast"

Da sagt man, auch wenn man in Mundart redet:

„Der heilige Geist"

 

 

 

 

(Geändert von Josef Steininger um 8:42 - 26.April.2002)

[Josef Steininger]

Nochmal zu dem Thema, daß der Priester in der alten Messe das Gloria, Credo usw. leise beten mußte, auch wenn es gesungen wurde:

Ich denke, man wollte halt ganz einfach sicherstellen, daß wenigstens einer im Gottesdienst da ist, der diese Texte betet und sie auch versteht. Die Chorsänger konnten ja im allgemeinen kein Latein.

[Gast jakob]

<<<Aber niemand käme auf die Idee zu sagen:

„ der hoalige Goast"

Da sagt man, auch wenn man in Mundart redet:

„Der heilige Geist" >>> Josef S.

 

Da sind die Rheinländer anders drauf. Die bekreuzigen sich mit den Worten: Im Namen des Vaters und des Sohnes und des heilijen Jeistes. Sie meinen allerdings, es sei hochdeutsch....

 

Jruß

Gakob

[Martin]

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Zitat von Josef Steininger am 8:31 - 26.April.2002

Nochmal zu dem Thema, daß der Priester in der alten Messe das Gloria, Credo usw. leise beten mußte, auch wenn es gesungen wurde:

Ich denke, man wollte halt ganz einfach sicherstellen, daß wenigstens einer im Gottesdienst da ist, der diese Texte betet und sie auch versteht. Die Chorsänger konnten ja im allgemeinen kein Latein.

---

 

 

Danke Josef,

 

das ist ein Argument, das ich verstehen kann. Ich war ziemlich perlex über Stefan M.s heftige Formulierung der vor sich hin murmelnden Priesters. Abgesehen davon, was soll der Priester denn machen, soll er einfach still dasitzen. Warum sollte er diese gesungenen Gebete nicht sprechend beten. Das mache ich bei Taize-Lieder häufig, wenn ich vom Inhalt angesprochen werde.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Lieber Stefan,

 

>Nein, nein, darin besteht keine Magie.

Aber Blödsinn ist es, wenn eine Messe nur dadurch gültig wird, daß der Priester das Gloria, Credo und anderes leise latein runtermurmeln muß. Das ist Humbuk!

 

Und das ist ein Grund, warum ich den veralteten Ritus ablehne. Er ist einfach pastoral und liturgisch unbrauchbar!<

 

 

gut, keine Magie, das beruhigt mich. Aber warum ist es Unfug - könntest du die Erläuterung von Josef und meine Ausweitung dazu (siehe Vorbeitrag) als eine Möglichkeit akzeptieren?

 

Warum kann der veraltete Ritus nicht einfach als traditionell (statt veraltet) bezeichnet werden - das würde ihn nicht unterschwellig abqualifieren.

 

Warum ist er liturgisch und pastoral unbrauchbar? Könntest du die Antwort nach diesen beiden Aspekten differenzieren?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Matthias]

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Zitat von Josef Steininger am 8:31 - 26.April.2002

Ich denke, man wollte halt ganz einfach sicherstellen, daß wenigstens einer im Gottesdienst da ist, der diese Texte betet und sie auch versteht. Die Chorsänger konnten ja im allgemeinen kein Latein.

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Dies ist eigentlich das entscheidende Argument gegen die Liturgie in Latein! Wie soll man denn mit dem Herzen dabei sein, wenn man nur "Bahnhof" versteht ? Hatte das "Klingeln" bei der Wandlung den Zweck, dass das "Volk" merkt wann es soweit ist ?

 

Ich wüsste jedenfalls keine Gründe den alten Ritus oder eine lat. Messe zu feiern, ausser eine gewisse Nostalgie (war doch alles so schön damals...) oder eine (ggf. teilweise) Ablehnung des II. Vatikanischen Konzils.

 

Oder soll das Volk die Sprache gar nicht verstehen ?

Oder welche Gründe gibt es für die Benutzung der lat. Sprache im Gottesdienst ?

 

Ich wäre mit Sicherheit bei einer lateinischen Gottesdienstliturgie heute nicht katholisch.

 

Viele Grüsse,

Matthias

[OneAndOnlySon]

Hi Matthias,

 

also für lateinische Messen gibt es schon Gründe.

Besonders in Urlaubsorten ist es sinnvoll, an Sonntagen der Hochsaison lateinische Gottesdienste anzubieten. Dort ist es dann jedem möglich, anhand eines Schotts oder mit geringen Liturgie-Latein-Kenntnissen, mitzubeten, -singen und der Messe zu folgen.

 

Früher hatten die meisten Familien übrigens einen Schott, in dem die Übersetzung aller Texte enthalten war.

 

Gruß

 

Stefan

[Gast jakob]

Hallo,

 

heute kommt uns das Latein eben fremd vor. Früher wars einfach so, daß die Liturgie lateinisch war, und wer sie verstehen wollte, mußte sich mit ihr auseinandersetzen. Dazu brauchte man kein Latein zu können, sondern im Schott nachlesen.

 

Heute wird die Messe in der Landessprache gehalten. Man meint, sie dehalb zu verstehen und setzt sich deswegen vielleicht nicht mehr so sehr damit auseinander.

 

Mich stört eigentlich nur dieses gewisse, aber völlig unbegründete Herabblicken verbunden mit einer Drohung, wenn das und jenes nicht erfüllt sei, wäre man längst nicht mehr katholisch. Die tridentinisch orientierten Gruppen wollen genau dieses nicht: Die Kirche verlassen, nur weils nicht nach ihrer Nase geht. Was soll eigentlich dieses erpressen, das ist doch ein schlechtes Argument!

 

Gruß

jakob.

[Ralf]

Hallo Stefan M.!

 

Ich will ja nicht quengeln, aber Du hast mir immer noch nicht verständlich dargelegt, warum denn der alte Ritus ein magisches Verständnis aufweise, der neue aber, der auf die exakte Formulierunge der Wandlungsworte wert legt, dies nicht tut.

 

Paz y bien,

Ralf

[Matthias]

Lieber Jakob,

 

was hat das mit "Erpressung" und "Herabblicken" zu tun, wenn ich sage, dass ich nicht in die kath. Kirche eingetreten wäre, wenn ich deren Gottesdienstsprache nicht spreche und verstehe ??

Schliesslich habe ich von keinem verlangt, etwas zu tun oder zu unterlassen.  Was sollen also die Kampfbegriffe?

 

Und ich lese die (deutschen) Texte oft vorher (oder nachher) im Schott nach und setzte mich damit auseinander - also auch kein Argument für Latein.

 

Im Urlaub würde ich eine Messe in englischer Sprache nicht schlecht finden - aber wenn es die jeweilige Landessprache ist - auch ok. Die Landessprache würde ich der lateinischen wohl vorziehen.

 

In Hamburg bin ich übrigens einmal durch Zufall ein eine Messe in polnischer Sprache geraten. So geht es also auch wenn tatsächlich ein Bedarf da ist. Offenbar bevorzugen selbst die traditionellen Polen auch im Ausland ihre Landessprache (freilich verbunden mit der Mundkommunion).

 

Und gerade in Kreuzberg habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn die Messe in kroatisch, spanisch, polnisch, italienisch  und welcher Sprache auch immer gefeiert wird - warum also nicht auch in Latein wenn es gewünscht ist. Oder geht es bei der Frage Latein oder Landessprache um einen Richtungsstreit ?

 

Viele Grüße,

Matthias

[Gast jakob]

Hallo Matthias,

 

ich meinte ja nicht Dich persönlich. Ich bin nur häufiger auf einen vergleichbare Formulierung gestossen, und ich habe durchaus den Eindruck, daß häufig nach dem Schema "wenn xxx nicht gemacht wird, dann...".

 

Du schreibst ja selber, wie ich es auch sehe:

 

<<<"warum also nicht auch in Latein wenn es gewünscht ist. Oder geht es bei der Frage Latein oder Landessprache um einen Richtungsstreit ? >>>

 

Gruß

jakob.

[Katharina]

Die Gründe für das Latein  in der Heiligen Messe:

 

1.)Jede Religion hat ihre „Kultsprache“, die nicht der Alltagssprache entspricht.

Damit wird ausgedrückt, daß es sich beim Kult, beim Gottesdienst, um etwas Besonderes handelt, um etwas, das der Banalität des Alltags ausgegliedert ist, denn in erster Linie handelt es sich, wie der Ausdruck „Gottesdienst“ besagt, um Dienst für Gott und nicht um Menschendienst, während dem wir vorrangig mit anderen Menschen kommunizieren sollen.

 

2.)Ein weiterer Grund und Vorteil für die Verwendung einer „alten“ Sprache besteht darin, daß sie nicht mehr veränderbar ist in ihrem Ausdruck, was bedeutet, daß diejenigen Begriffe, die es schon vor Hunderten von Jahren gegeben hat, nicht mehr mit neuem, gewandelten Bedeutungsinhalt versehen werden und interpretiert werden können, sondern: so, wie der Glaube immer schon sowohl im damaligen wie auch im heutigen implizit enthalten ist, drückt es die lateinische Sprache aus. Bei der banalen Alltagssprache haben wir es dagegen häufig mit einem starken Bedeutungswandel zu tun, was natürlich gut ist für Häretiker, denn sie können bei Benutzung der Volkssprache unter Hinweis auf die sich ja ständig wandelnde Sprache auch immer wieder Begriffe umdefinieren und „neudeuten“,was sie im Übrigen auch tun. Konsequenz: der Glaube „verändert“ sich, er entspricht nicht mehr dem, was Christus gewollt hat. Beredte Beispiele dafür finden sich hier im Forum zuhauf.

 

3.)Eingedenk der vorher genannten Gründe für die vorrangige Benutzung des Lateins in der Heiligen Messe stellte das letzte Konzil, das II.Vatikanische Konzil, fest, daß der Gebrauch der lateinischen Kultsprache in den lateinischen Riten erhalten bleiben soll. Die Nichtbefolgung dieser Vorschriften und damit Abwendung von Vorgaben des letzten Konzils, haben wir in den letzten Jahrzehnten erleben müssen.

 

4.)Es ist Unsinn zu glauben, man „verstehe“ nichts, wenn die Messe in Latein gebetet wird: Das Gegenteil ist der Fall: „Verstehen“ von Wortbedeutungen spielt sich nicht nur auf der rein sprachlich-ausdrucksvollen Ebene ab, sondern ganz besonders in dem, was wir unseren Geist nennen. Das heißt, wenn ich hundertmal das Pater Noster auf Latein gehört habe, dann weiß ich auch, welche Inhalte damit verbunden sind. Ich behaupte, daß ein normaler Gläubiger vor fünfzig Jahren mehr von der Messe verstanden hat als ein normaler Gläubiger heute.

 

5.)Merkwürdig: gerade in einer Zeit, in der verlangt wird, möglichst viele Fremdsprachen zu lernen und zu beherrschen, weil eine ungeheure Mobilität herrscht, will man das Latein, DIE Sprache des geistlichen Abendlandes, ausgrenzen. Dahinter scheinen sich doch ideologische Gründe zu verbergen. Wie schön ist es, überall auf der Welt, den Ritus besuchen zu können, der seit fast Jahrtausenden in der Kirche gefeiert wird, der stets den gleichen Ablauf hat und in dem die Worte der feststehenden Teile auch immer gleich sind und somit auch für den verstehbar, der sich gerade im Urlaub irgendwo anders befindet. Könnt Ihr Euch vorstellen, wie man sich in einer Messe fühlt, die auf dänisch gehalten wird? Und bei der man während des Ablaufs noch nicht mal annäherungsweise weiß, WO sich der Priester denn nun gerade befindet?

 

Viele Grüße

Katharina

[MartinO]

Liebe Katharina,

 

bitte verstehe mich nicht falsch, ich habe nichts gegen lateinische Messen, aber

Zitat von Katharina am 13:48 - 26.April.2002

Die Gründe für das Latein  in der Heiligen Messe:

 

>>1.)Jede Religion hat ihre „Kultsprache“, die nicht der Alltagssprache entspricht.

Damit wird ausgedrückt, daß es sich beim Kult, beim Gottesdienst, um etwas Besonderes handelt, um etwas, das der Banalität des Alltags ausgegliedert ist, denn in erster Linie handelt es sich, wie der Ausdruck „Gottesdienst“ besagt, um Dienst für Gott und nicht um Menschendienst, während dem wir vorrangig mit anderen Menschen kommunizieren sollen.<<

 

Antwort Martin:

Kultsprachen sind eine Entwicklung. Alss der lateinische Messritus festgelegt wurde, war Latein alles andere als eine tote Sprache.

 

Zitat Katharina

>>2.)Ein weiterer Grund und Vorteil für die Verwendung einer „alten“ Sprache besteht darin, daß sie nicht mehr veränderbar ist in ihrem Ausdruck, was bedeutet, daß diejenigen Begriffe, die es schon vor Hunderten von Jahren gegeben hat, nicht mehr mit neuem, gewandelten Bedeutungsinhalt versehen werden und interpretiert werden können, sondern: so, wie der Glaube immer schon sowohl im damaligen wie auch im heutigen implizit enthalten ist, drückt es die lateinische Sprache aus. Bei der banalen Alltagssprache haben wir es dagegen häufig mit einem starken Bedeutungswandel zu tun, was natürlich gut ist für Häretiker, denn sie können bei Benutzung der Volkssprache unter Hinweis auf die sich ja ständig wandelnde Sprache auch immer wieder Begriffe umdefinieren und „neudeuten“,was sie im Übrigen auch tun. Konsequenz: der Glaube „verändert“ sich, er entspricht nicht mehr dem, was Christus gewollt hat. Beredte Beispiele dafür finden sich hier im Forum zuhauf.<<

 

Bist du dir sicher, dass die von Dir angesprochenen Vorteile der Kultsprache solche sind? Wenn das einfache Volk diese nciht bversteht, braucht es wieder jemand, der sie interpretiert - und wieder haben wir das gleiche Problem, z.B. das Evangelium aus der Kultsprache in die gesprochene Sprache zu übersetzen. Nur dass dann weniger Menschen einen Überblick hätten, ob richtig übersetzt wurde.

 

Katharina:

>>5.)Merkwürdig: gerade in einer Zeit, in der verlangt wird, möglichst viele Fremdsprachen zu lernen und zu beherrschen, weil eine ungeheure Mobilität herrscht, will man das Latein, DIE Sprache des geistlichen Abendlandes, ausgrenzen. Dahinter scheinen sich doch ideologische Gründe zu verbergen. Wie schön ist es, überall auf der Welt, den Ritus besuchen zu können, der seit fast Jahrtausenden in der Kirche gefeiert wird, der stets den gleichen Ablauf hat und in dem die Worte der feststehenden Teile auch immer gleich sind und somit auch für den verstehbar, der sich gerade im Urlaub irgendwo anders befindet. Könnt Ihr Euch vorstellen, wie man sich in einer Messe fühlt, die auf dänisch gehalten wird? Und bei der man während des Ablaufs noch nicht mal annäherungsweise weiß, WO sich der Priester denn nun gerade befindet?<<

 

Martin O:

Man weiß es ebenso gut, wie früher der nicht des Lateinischen Kundige. Indem er die Gesten des Geistlicehn sieht und evtl. den Schott benutzt (Ja, den gibt es heute noch und verbindlich vorgeschriebene Messtexte auch)!

[Stefan M.]

Liebe Leute!

 

Hier noch einige Anmerkungen:

 

1."Selbst der Translation-total-Unkundige kann sich in einem Wörterbuch vom Unsinnn der These überzeugen, daß "für viele" und "für alle" synonym seien. " (Kathrinchen)

 

Daß am 25.April um 18.07Uhr MartinO meine These bestätigt hat, interessiert Dich nicht im geringsten - offensichtlich! Also wieder mal ein Versuch gegen mich mit ungerechten Methoden vorzugehen...

Wenn es nicht so traurig wäre müßte man darüber lachen,....

 

 

2. Zu Martin

Du hattest von jemandem zitiert, daß der Priester die Ordo-Teile murmeln soll, damit wenigstens einer den Text versteht.

Damit zeigt sich schon, was ich eingangs sagte, nämlich, daß der Ritus pastoraltheologischer Quatsch ist. Was soll das Latein, wenn es ohnehin niemand versteht. Und wenn das schon über die Texte von Gloria, Credo usw. von Jakob ausgesagt wird, wie sollen die Leute denn bitteschön die Lesungen und Gebete verstehen???

 

3. Liturgisch unbrauchbar ist der Ritus deswegen, weil sich darin eben ein magisches Messverständnis äußert. Ich nenne mal ein paar Beispiele:

 

- der Priester muß die vom Chor gesungenen Teile selbst auf Latein mitbeten, er muß die deutsch vorgetragenen Dinge auf Latein nochmals oder gleichzeit mit- oder nachbeten, damit DIE MESSE GÜLTIG ist!

[helmut]

nein liebe katharina

 

<<Es ist Unsinn zu glauben, man „verstehe“ nichts, wenn die Messe in Latein gebetet wird: Das Gegenteil ist der Fall: „Verstehen“ von Wortbedeutungen spielt sich nicht nur auf der rein sprachlich-ausdrucksvollen Ebene ab, sondern ganz besonders in dem, was wir unseren Geist nennen.>>

 

Auch heute geht mein Verständnis nicht über die beiden Sätze

- agnus dei qui tollis peccata mundi( so richtig?)

- donna nobis pacem

hinaus.

das "donna nobis pacem" kommt denke ich ziemlich zum schluss.

das ist mein wissensstand und er wird sich nicht mehr stark erweitern, eher umgekehrt.

beim dänischen wäre es kaum schlechter.

nun mag ich am ende der bildungsskala stehen, kurz vor der geistigen behinderung. also plädiere ich für eine intelligenzmesse für lateiner und lateinerinnen, und eine normalmesse mit tendenz zum simpel für mich und meinesgleichen.

oder noch besser, wir machen kein problem daraus,

nennen die eine traditionell und die andere volksmesse

und verkneifen uns eine wertung.

 

gruss helmut

[Martin]

Und ich dachte, es hieße "donar nobis pacem", also weniger Herrin als schenken, mit einer Bedeutung wie:

 

schenke uns Frieden?