Heilige Messe im klassischen römischen Ritus

[Josef Steininger]

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Zitat von MartinO am 18:07 - 25.April.2002

Hallo an alle

 

"pro multis" ist die traditionelle Formulierung und die wörtliche Übersetzung des griechischen "hypér pollón" im NT. Was Jesus (auf aramäisch) wirklich gesagt hat, ist unbekannt. In der Liturgiereform wurde vermutlich "für alle" übersetzt, da im Griechischen "hoi pollói" (die Vielen) im Sinne von "die breite Masse" verwendet wird und damit auch "für alle" meint, und andererseits die Formulierung "für viele" bedeuten würde, dass einige von Vornherein von der Erlösung durch den Tod Jesu ausgeschlossen würden (Prädestinationslehre, bereits auf dem Konzil von Trient für häretisch erklärt)

 

Gruß

Martin

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Hier muß man schon nochmal einhaken.

 

„Für viele" wäre in der Tat häretisch, wenn man es im Sinn der Prädestinationslehre verstünde, daß manche von vornherein vom Heil ausgeschlossen sind, das hat MartinO richtig erklärt. Jesus hat für alle Menschen gelitten.

 

Das Heil muß jedoch im Glauben angenommen werden

 

Deswegen ist „Für alle" genauso häretisch, wenn man es im Sinn der Allerlösung so versteht, daß jeder gerettet wird, gleich ob er den Glauben annimmt oder sich verweigert.

 

Allerdings drängt sich der Eindruck auf, daß genau das der Beweggrund ist, die Übersetzung „Für alle" zu propagieren.

[Katharina]

Naja, Martin, auch das ist ein bißchen falsch....

Es heißt "dona nobis pacem"...

 

(Meine kleine neunjährige Tochter las gerade Eure Postings mit und meinte:".... hhhmmm, der hat da wohl einen kleinen Fehler gemacht..." )

 

Herzliche Grüße

Katharina

[Gast jakob]

Hallo Josef,

 

und wie sind die Wandlungswort gemeint? Insbesondere verstehe ich nicht den Sinn von "für Euch und für alle".

Zumindest logisch gesehen würde ich das für doppelt gemoppelt halten, da "Euch" ja in "allen" enthalten ist. Und wenn beides richtig ist (die Richtige Sichtweise vorausgesetzt), wieso bemüht man dann eine interpretierende Überstzung, die neue Fragen aufwirft ?

 

Gruß

jakob.

[Katharina]

Hallo MartinO,

 

>>Martin O:

Man weiß es ebenso gut, wie früher der nicht des Lateinischen Kundige. Indem er die Gesten des Geistlicehn sieht und evtl. den Schott benutzt (Ja, den gibt es heute noch und verbindlich vorgeschriebene Messtexte auch)! >>

 

Der Kürze meiner Ausführungen halber hatte ich folgende Bemerkung weggelassen, die ich Dir nun aber doch kundtue:

 

Es gibt mitnichten den einen  Novus Ordo, der überall gleich gefeiert wird! Je nachdem, in welche Kirche Du gerade gehst, Du wirst in jeder Messe einen anderen Ordo vorfinden, und ganz selten es erleben, daß sich ein Priester völlig an die Vorschriften des Missale hält.

Und was die dänische Messe betrifft: Du weißt eben nicht genau, WO der Priester gerade ist: er läßt nämlich den einen oder anderen Teil weg und schwupps ist die Wandlung auch schon vorbei (schließlich kniet man sich ja als däníscher Gläubiger auch nicht mehr hin bei der Wandlung, das wäre ja schließlich noch schöner...!! ) , wenn man in Gedanken noch bei der Opferung ist... ja, ja so ist das....

 

Noch eine Anmerkung auch für die anderen:

Natürlich weiß man, Schott sei Dank, wie der deutsche Text der Lesungen und Gebete ist...

 

Viele Grüße

Katharina

[Gast jakob]

<<<Es gibt mitnichten den einen  Novus Ordo>>>

 

Ja, es gibt unzählige. Einen für Zaire, einen für die Aborigines, jede Menge für Kinder, Familien und....

 

Gruß

jakob.

[OneAndOnlySon]

Hallo Katharina,

 

glaubst Du denn wirklich, daß es dieses Problem im alten Ordo und/oder in der lateinischsprachigen Messe nicht gibt?

 

Schon vor dem Konzil gab es genügend Priester, die die Liturgie zusammengekürzt haben und Gemeinden, in denen sich kaum jemand hingekniet hat. Es gab also auch nicht einen tridentinischen Ritus sondern viele.

 

Ich behaupte von mir, daß ich ohne Hilfsmittel einem lateinischen Hochamt so weit folgen kann, daß ich zumindest weiß an welcher Stelle der Liturgie ich mich befinde. Wenn ein Priester jetzt aber einen Teil weglässt, komme ich ganz schön ins rudern. Daran würde auch der hochgelobte Schott nichts ändern.

 

Gruß

 

Stefan

[Martin]

So weit kommt das noch, Katharina.

 

Schott sei Dank  

 

Herzliche Grüße

Martin

[Josef Steininger]

Hallo Jakob,

„für Euch und für viele/alle" ist wohl eine Kombination aus 1Kor 11,24

„Das ist mein Leib für euch." Sowie Lk 22,19

„Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird."

und den Einsetzungsberichten bei Matthäus und Markus:

„das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."

(Mt 26,28 und Mk14,24)

 

Es gibt schon einen Sinn, wenn man es so sieht, daß zuerst die bei einer Messe Anwesenden damit angesprochen werden und dann an die vielen Nichtanwesenden gedacht wird.

 

Gruß

[Gast jakob]

Hallo Josef,

 

Ich meine, es macht Sinn, wenn zuerst "Euch" (anwesende) und anschließend "Viele" angesprochen werden, da "Euch" nicht in "Viele" enthalten ist.

Es macht aber keinen Sinn, zuerst "Euch" anzusprechen, um anschließend doch von "Allen" zu reden, da "Euch" in "Alle" enthalten ist.

 

Oder hat man mir zuviel Mengenlehre beigebracht ?

 

Und noch eine Frage: Warum wird eigentlich an Fronleichnam im Evangelium Mk14,24 mit "Vielen" übersetzt und bei der Wandlung "Alle" verwendet ? Ist das nicht inkonsequent ?

 

Gruß

Jakob

 

 

 

(Geändert von jakob um 16:28 - 26.April.2002)

[Ralf]

Lieber Stefan M.,

 

da ich keine Lust habe, meine Frage andauernd zu wiederholen, nehme ich an, dass Du mich entweder überliest oder Du im Moment keine plausible Antwort hast. Das ist ja nicht schlimm, nur das Däumchendrehen nervt......

 

Paz y bien,

Ralf

[Martin]

Vielleicht hat Stefan M. es tatsächlich überlesen, Ralf, oder hat gerade keine Zeit?

[Martin]

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Zitat von Katharina am 15:40 - 26.April.2002

Naja, Martin, auch das ist ein bißchen falsch....

Es heißt "dona nobis pacem"...

 

(Meine kleine neunjährige Tochter las gerade Eure Postings mit und meinte:".... hhhmmm, der hat da wohl einen kleinen Fehler gemacht..." )

 

Herzliche Grüße

Katharina

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Stimmt Hat der gemacht.

[Katharina]

Lieber Stefan,

 

nur ganz kurz:

 

>>1."Selbst der Translation-total-Unkundige kann sich in einem Wörterbuch vom Unsinnn der These überzeugen, daß "für viele" und "für alle" synonym seien. " (Kathrinchen)

 

Daß am 25.April um 18.07Uhr MartinO meine These bestätigt hat, interessiert Dich nicht im geringsten - offensichtlich! <<

 

Ehrlich gesagt, es interessiert mich in der Tat nicht, ob MartinO oder Martin L. Deine These bestätigt, in diesem Fall halte ich mich doch lieber an sachkundigere Fachleute...

 

Sag mal, Stefan, mal so ganz am Rande gefragt, willst Du uns mit Deinem  Atavar, der Regenbogenfahne der Homosexuellen, eigentlich etwas Bestimmtes mitteilen? Ich frag ja nur mal so....

 

Viele Grüße

Katharina

[Katharina]

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Zitat von OneAndOnlySon am 16:00 - 26.April.2002

Hallo Katharina,

 

glaubst Du denn wirklich, daß es dieses Problem im alten Ordo und/oder in der lateinischsprachigen Messe nicht gibt?

 

Schon vor dem Konzil gab es genügend Priester, die die Liturgie zusammengekürzt haben und Gemeinden, in denen sich kaum jemand hingekniet hat. Es gab also auch nicht einen tridentinischen Ritus sondern viele.

 

Ich behaupte von mir, daß ich ohne Hilfsmittel einem lateinischen Hochamt so weit folgen kann, daß ich zumindest weiß an welcher Stelle der Liturgie ich mich befinde. Wenn ein Priester jetzt aber einen Teil weglässt, komme ich ganz schön ins rudern. Daran würde auch der hochgelobte Schott nichts ändern.

 

Gruß

 

Stefan

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Hallo Stefan (Oneandonly....)

 

Die Möglichkeiten, die Messe nicht angemessen zu feiern, sind heute sicher größer als früher, da sie mehr "Spielraum" für alles Mögliche bietet. Der Priester im alten Ritus war viel mehr an bestimmte Formen gebunden.

 

Daß es auch früher sicher die eine oder andere Schlampigkeit bei der Zelebration gegeben hat, wer wollte das bestreiten? Nur - das lag dann nicht am Ritus, sondern am einzelnen Priester...

 

Viele Grüße

Katharina

[OneAndOnlySon]

Hi Katharina,

 

wieso soll das denn früher am Priester gelegen haben und heute am Ritus? Der neue Ritus ist doch auch nicht auf Beliebigkeit ausgelegt, sondern gibt einen festen Rahmen vor, innerhalb dessen an sehr genau definierten Stellen Variationsmöglichkeiten gegeben sind.

 

Gruß

 

Stefan

[Katharina]

Hi, Stefan,

 

weil es gerade so gut paßt: auf der Pro-Missa-tridentina-Hauptversammlung in Würzburg, die Thema eines anderen Threads ist, sprach Klaus Berger über : "Die Gegenwart Gottes im eucharistischen  Hochgebet der alten Liturgie". Gerade auch, weil Du Dich vorhin über das Hinknien in der Messe geäußert hattest, möchte ich Dich gerne auf diesen Vortrag hinweisen, der die tiefe Bedeutung des klassischen Hochgebetes herausarbeitet. Vielleicht kannst Du Dir dann besser vorstellen, daß es prinzipielle Unterschiede gab und gibt zwischen dem früheren Priester und vielen heutigen Priestern.

 

http://www.pro-missa-tridentina.de/Vortrag_2002.PDF

 

Viele Grüße

Katharina

[Gast jakob]

Letztlich ist aus der Sicht des Außenstehenden jede kultische Handlung Magie.

Für den Innenstehenden natürlich nicht, sondern Anbetung Gottes. Riten zeichnen sich durch Handlungen aus, die sich immerwährend wiederholen. Nun muß ich fragen, was Stefan M. am Kreuzzeichen auszusetzen hat, welches er als Beleg für das magische Meßverständnis heranzieht. Was sagt die Häufigkeit der Bekreuzigung uas, und inwiefern ist dann der othodoxe Ritus als magisch zu bezeichnen ?

 

<<<magisch auch deswegen, weil es Usus ist verschiedene Teile leise zu beten, die aber eigentlich dem Volk zukommen, bzw. man hat das Recht zu hören. So z.B. die Wandlungsworte, das komplette Hochgebet und das Vater unser.>>>

 

inwiefern kommen Gebete dem Volk zu ? Ich dachte es sei Gott, dem Gebete zukommen? Inwiefern ist es weniger magisch, wenn das Volk das Hochgebet hört, anstatt zu lesen? Das VaterUnser wird im übrigen laut gebetet, ist übrigens sehr bewegend, wenn der Priester es alleine vorsingt.

 

<<<Warum brauchte man wohl eine Schelle oder Klingel nach der Wandlung? Weil niemand wußte, wann "ES" soweit ist, weil niemand verstand, was ablief und jeder seinen Rosenkranz am murmeln war, damit man überhaupt irgendwie mal was beten konnte. >>>

 

Zeigt dies doch, für wie dumm manche das nichtsverstehende Volk halten. So komme ich mir auch oft im modernen Gottesdienst vor: Vor lauter pastoraler Verbrämung sieht man nicht mehr das, worum es eigentlich geht.

 

Mahlzeit

jakob.

         

[Martin]

Hallo Jakob,

 

>Letztlich ist aus der Sicht des Außenstehenden jede kultische Handlung Magie. <

 

ist es Magie, oder sieht es aus wie Magie.

 

Gibt es überhaupt Magie?

Wo ist der Unterschied zum Glauben?

 

Ist es magisches Verständnis, wenn ich glaube, daß etwas geschieht, weil ich etwas tue? Als berechenbare Folge meines Handelns? Etwas übernatürliches?

 

Das kommt mir wie eine Gradwanderung vor wenn ich an das Transsubstantiationsverständnis denke. Wo liegt da die genaue Abgrenzung?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast jakob]

Hallo Martin,

 

ich hatte diese Diskussion vor einigen Jahren mit einem Atheisten. Die Weihe der Buchsbaumzweige am Palmsonntag und das Anstecken ans Kreuz zuhause bezeichnete er als Magie. Dies begründete er damit, daß man einer rituellen Handlung übernatürliche Folgen beibemisst. Wenn jemand zu Gott betet, und eine spürbare Konsequenz im "RL" erhofft, so ist dies aus der Sicht einer Nicht-Christen Magie. Das meinte ich mit Außenstehendem.

Die Transsubstantiation gehört als unbegreiflichere Variante in das gleiche Schema wie das Gebet.

 

Die folgende Passage habe ich bei stjosef.at gefunden (Gott sei gedankt für diese Webseite !) :

 

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Magie

Karl Hörmann

Lexikon der christlichen Moral

 

I. M. wird im allg. so verstanden, daß der Mensch in seinem Dasein übermenschl. Mächte am Werk sieht od. zu sehen vermeint, die er als unpersönl. deutet u. deren er sich unabhängig von personaler Beziehung zum persönl. Gott durch dinghaften Besitz od. Vollzug zu bemächtigen sucht. Für eine solche Einstellung, die in der Menschheit weit verbreitet ist, jedoch im Gegensatz zur Religion der Offenbarung u. zum christl. Glauben steht, ist auch der Christ anfällig. In seiner leib-seelischen Verfaßtheit bedarf er ja auch für sein rel. Leben des Sinnenhaften (vgl. Gottesverehrung); damit ist für ihn die Versuchung verbunden, das Schwergewicht auf Sinnendinge zu legen, als ob sie außerh. der personalen Beziehung des Menschen zum persönl. Gott selbständige rel. Bedeutung hätten. Einer solchen Verzerrung kann der Christ bes. in seiner Auffassung von der Kirche u. ihren Sakramenten u. Sakramentalien erliegen. Derartiger Verfälschung muß durch Klarstellung des wesenhaft personalen Charakters des christl. Glaubens u. Lebens entgegengewirkt werden.

 

II. Als M. im engeren Sinn wird der Bereich jener okkultistischen Praktiken bezeichnet, die darauf hinzielen, dem Menschen übermenschl. Können zu verschaffen od. ihn vor höheren Mächten zu schützen (Zauberei).

 

1. Die verhältnismäßig harmlose sog. weiße (uneigentl.) M. will nur natürl., wenn auch der Allgemeinheit unbekannte Mittel anwenden, um zauberhaft wirkende Vorgänge hervorzurufen. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn das Tun nicht durch einen hinzutretenden Grund unverantwortbar wird, etwa weil der Übende verwerfl. Zwecke verfolgt od. weil er sich od. andere der zunehmenden Gefahr eigentl. magischer Verzerrung des Lebens aussetzt.

 

2. Bei der sog. schwarzen M. geht die Absicht des Übenden mehr od. minder ausdrückl. dahin, sich zur Hervorbringung der angestrebten Wirkungen der Hilfe von im Gegensatz zu Gott stehenden übermenschl. persönl. (dämonischen) Kräften zu bedienen. Durch solches Tun tritt der Mensch in Gegnerschaft zu echter Religion u. Gottesverehrung. Erschwerend kann dazukommen, daß er durch derartige M. (auch durch Verwendung von Zauberdrogen; vgl. Gen 30,14) andere Menschen unheilvoll beeinflussen will (Behexung, maleficium, incantatio; vgl. Alfons M. di Lig., Theol. mor. IV 23) od. tatsächl. schädigt."

 

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Ich denke aus dieser Passage wird die innerchristliche Abgrenzung sehr deutlich. Wer also die Hl. Messer (die alte oder neue) besucht und die personale Beziehung zu Gott, den er verehren will, in den Hintergund stellt, der kommt auf die Idee, in der Hl. Messe ein magisches Verständnis zu erkennen. Dieses Etikett würde ich aber nicht am alten oder oder neuen Ritus festmachen, sondern an der Bedeutung, die ihm die Gläubigen beimessen. Insofern ist Stefan M.s Bemerkung nicht gerechtfertigt.

 

Gruß

jakob.

[Wandar]

Wesentlich zur Magie gehört, dass man nicht nur mit den höheren Mächten in Verbindung steht, sondern sie kontrollieren kann. Dies geschieht zum einen erkenntnismäßig (Hellseherei, Astrologie...), wo man das Wissen dieser höheren Macht anzapft und es dann anwenden kann. Dies geschieht zum anderen durch konkrete Einflussnahme auf die Realität durch magische Mittel (Zaubersprüche, Voodoo-Rituale, Flüche...)

 

In der Transsubstantiation Magisches zu entdecken, ist einer der größten Irrtümer. Wer glaubt, er könne durch einen Zauberspruch (Wandlungsworte) die chemische Zusammensetzung von Brot in die von Menschenfleisch verwandeln, ist letztlich doch ein Kannibale.

 

Leider können Worte oft nicht genügend widergeben, was gemeint ist. Sie beschreiben in diesem Fall leider sehr undeutlich. Ich versuch's mal mit anderen Worten:

 

Er nahm das Brot, sprach das Dankgebet und sagte: "Dies - ratsch ist das Brot zerrissen - ist mein Leib, der für euch hingegeben wird."

Und dann: "Nehmt das alle in euch auf."

 

Es ist das Vermächtnis seines Lebens. Gebt euch füreinander hin und werdet füreinander Nahrung. Er wird nicht gegenwärtig in den Molekülen, sondern in der Hingabe.

[Gast jakob]

Hallo Wandar,

 

neulich erklärte es ein evangelischer(!) Theolog' es so:

Die Transsubstantiation ist hergeleitet von Platon.

 

Es gibt den Stuhl als abstrakten Begriff und seine Eigenschaften wie die Farbe und Festigkeit.

Wenn ich also einen Stuhl statt grün blau mache, bleibt er ein Stuhl (sein Wesen).

 

Die Transsubstantiation dreht den Spieß um: Die Eigenschaften (Moleküle, Farbe, Konsistenz) der Hostie bleiben bei der Wandlung unverändert, aber sein Wesen ändert sich in den Leib des Herrn.

 

Die Erklärung fand ich griffig....

 

Gruß

jakob.

[Wandar]

Lieber Jakob, diese Erklärung IST griffig.

 

Aus dem Brot, dessen Wesen (=wesentliche Bestimmung) es ist, den Leib zu ernähren, wird der Leib Christi, dessen Wesen es ist, sich im Vertrauen auf Gott hingeben zu lassen für das Heil der Menschen.

 

Die Präsenz Jesu liegt nicht NEBEN dem Symbol, sondern IM Symbol, wie schon Th. v. Aquin formuliert: Unter diesen Zeichen bist Du wahrhaft hier.

 

Aber dies ist kein magischer Vorgang.

[Gast jakob]

Aus unserem Pfarrbrief:

 

"Am Fronleichnamstag tragen wir das geweihte Brot durch die Straßen"

 

Das halte ich für Magie !

[Lichtlein]

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Zitat von jakob am 18:44 - 27.April.2002

Wollen die jetzt Kamps Konkurrenz machen?

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Was für'n Kamps? Ich kenne einige Physiker dieses Namens ...

[Katharina]

Kamps ist in Bezug auf Bäckerei-Filialen und Umsatz die bei weitem größte Firma Deutschlands.

 

Katharina