Heilige Messe im klassischen römischen Ritus

[Martin]

Rubricismus?

[Gast jakob]

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Zitat von Katharina am 22:23 - 28.April.2002

Das nun nicht gerade, Jakob, aber das Kätzchen kam mir nicht so verdächtig vor wie die Regenbogenfahne...

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Das entbindet aber nicht von der Pflicht zur Versachlichung. Das Thema Homosexualität hat rein gar nichts mit dem alten Ritus zu tun, höchstens etwas mit dem Dunstkreis, der zu Recht kritisiert wurde und dessen undifferenzierten Ansichten einer vorbehaltlosen Akzeptanz des alten Ritus entgegenstehen. Somit ist nicht die Kritik am alten Ritus das Kernproblem, sondern die fragwürdigen Ansichten derer die dahinterstehen. Stefans Bemerkungen zum alten Ritus mögen noch so unberechtigt sein (die meisten mündigen Mitleser sind ja durchaus selber in der Lage, sich ein Urteil zu bilden), aber der Hinweis auf die Frage, wie jemand mit dem Thema Umgang mit Sündern für sich beantwortet, steht einer Renaissance des alten Ritus eher im Wege.

 

Gruß

jakob.

[Martin]

Hallo Jakob,

 

würdest du auch die Verwendung der Sprache "Latein" als unumgänglich ansehen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast jakob]

Hallo Martin,

 

wie meinst Du das? Meine Position ist ja nicht die, den neuen Ritus wieder durch den alten zu ersetzen, sondern das Verständnis für den alten Ritus lebendig zu halten und nicht durch Verbote etc. zu behindern. Der neue Ritus wird m.E. seine wirkliche Kraft erst durch die Kenntnis des alten entfalten können. Die lateinische Sprache sollte natürlich ebenso gepflegt werden, allerdings bin ich kein Gegner der Volkssprache. Insbesondere bei den Schriftlesungen halte ich die lateinische Sprache nur unter ästhetischen Gesichtspunkten, nicht aber unter pastoralen Gesichtspunkten für angebracht. Damit befinden wir uns aber in einer Diskussion für eine Reform der Reform. Wie gesagt, meine Rede ist: Schaut Euch den alten Ritus an, erhaltet und pfelgt ihn. Er ist das Erbstück der Kirche. Ihn als Unrat zu bezeichnen halte ich für völlig ungerechtfertigt. Nur im Blick auf den alten Ritus kann sich der neue sinnvoll weiterentwickeln.

 

Gruß

jakob.

[Bernhard62]

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Zitat von jakob am 11:50 - 29.April.2002

 

 

Meine Position ist ja nicht die, den neuen Ritus wieder durch den alten zu ersetzen, sondern das Verständnis für den alten Ritus lebendig zu halten und nicht durch Verbote etc. zu behindern.

 

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Hallo Jakob,

 

ich glaube, wir sollten auf diese Argumentation gar nicht mehr eingehen.

Es ist einzig und allein das "Todschlag-Argument" der Leute, die diese Kirche so gerne "in ihre Gewalt" bringen wollen. Der größte Teil, der Leute, welche den alten Ritus schätzen wollen nicht zurück, sondern bewahren und sind tolleranter dem neuen Ritus gegenüber, als diejenigen, die alles ihrer Beliebigkeit unterwerfen wollen. Tolleranz gilt immer nur für sie selbst, sonst käme es nicht zu diesen peinlichen Hassatacken gegen den alten Ritus.

Aber da hat die Kirche schon mehr überlebt!

[Katharina]

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Zitat von jakob am 10:37 - 29.April.2002

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Zitat von Katharina am 22:23 - 28.April.2002

Das nun nicht gerade, Jakob, aber das Kätzchen kam mir nicht so verdächtig vor wie die Regenbogenfahne...

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Das entbindet aber nicht von der Pflicht zur Versachlichung. Das Thema Homosexualität hat rein gar nichts mit dem alten Ritus zu tun, höchstens etwas mit dem Dunstkreis, der zu Recht kritisiert wurde und dessen undifferenzierten Ansichten einer vorbehaltlosen Akzeptanz des alten Ritus entgegenstehen. Somit ist nicht die Kritik am alten Ritus das Kernproblem, sondern die fragwürdigen Ansichten derer die dahinterstehen. Stefans Bemerkungen zum alten Ritus mögen noch so unberechtigt sein (die meisten mündigen Mitleser sind ja durchaus selber in der Lage, sich ein Urteil zu bilden), aber der Hinweis auf die Frage, wie jemand mit dem Thema Umgang mit Sündern für sich beantwortet, steht einer Renaissance des alten Ritus eher im Wege.

 

Gruß

jakob.

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Hallo Jakob,

 

obwohl ich eigentlich schon lange beschlossen habe, mich nicht mehr ausführlich mit offensichtlichen Semantik-Problemen anderer zu beschäftigen, weil es immer so total vom Thema ablenkt, mache ich bei Dir noch mal eine Ausnahme, aber nur eine :

 

Weder habe ich mich mit vorgeblicher oder tatsächlicher HS andere Leute beschäftigt, so etwas interessiert mich nicht im Geringsten, ich wollte lediglich durch eine beiläufige Bemerkung  Stefan auf die Verwendung eines Symbols hinweisen, deren er sich anscheinend nicht bewußt war. Nicht mehr und nicht weniger: Was Ihr jetzt daraus gemacht habt, ist Eure Sache. Je suis désolée...

 

Katharina

[Martin]

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Zitat von Martin am 8:40 - 29.April.2002

Rubricismus?

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[Gast jakob]

<<<...weil es immer so total vom Thema ablenkt...>>>

 

Treffer, versenkt.

 

Gruß

jakob.

[gabriel]

 „aber der Hinweis auf die Frage, wie jemand mit dem Thema Umgang mit Sündern für sich beantwortet, steht einer Renaissance des alten Ritus eher im Wege.“

 

Jakob bitte, was hat denn die sexuelle Orientierung eines Menschen mit seinem Glauben zu tun?

Gleichgültig ob pro oder kontra in einer Sache. Gerade die Frage nach einer wünschenswerten Wiederbelebung des alten Ritus schließt den o.g. moralischen Aspekt zwingend mit ein.

Dennoch ist es geboten  mindestens aber ein Verständnis für jene einzufordern die den alten Ordo nicht grundsätzlich ablehnen. Auch wenn jene die dagegen halten sich außerhalb der Tradition des Lehramtes befinden sollten, bleibt der Auftrag „ein Beispiel habe ich euch gegeben“ gültig, gerade um sich nicht dem Vorwurf des Pharisäertums auszusetzen.

 

Gabriel

 

[gabriel]

Rubrices sind die Anweisungen über die zu vollziehenden Handlungen innerhalb des Ritus des Ordo Missae.

z.Bsp:Bei den Einsetzungsworten heißt es :

 

....Qui pridie quam pateretur,(rot abgestzt:Accipit Hostiam=die Hostie nehmen),accepit panem in sanctas ac venerabiles manus suas,(rot abgesetzt:Elevat oculos ad caelum=die Augen zum Himmel erheben),et elevatis oculis in caelum...

 

Das heißt, innerhalb des zu sprechenden Textes waren die Anweisungen für den Priester genau angegeben somit konnte er eigentlich nichts vergessen oder unterlassen-geschah es aber, blieb die Messe und das Opfer dennoch gültig. Der Priester hätte sich in der pers. Beichte der nachlässigen Zelebration anklagen müssen,nichts weiter.

Die ängstlich genaue Beachtung der Rubrices heißt Rubricismus. Er war dem Priester nicht augezwungen und dem Volk nicht abverlangt !

Solchen Käse wie bei Stefan habe ich noch nie gehört.

Denn auch das neue Messbuch und der Ritus enthalten diese Rubriken.

 

Gabriel

 

[Stefan M.]

Also nochmals:

 

Ich halte den alten Ritus nicht für ungültig oder sonst was, genausowenig wie ich die Orthodoxie und ihre Liturgie für ungültig halte.

Ich habe nur meine Probleme mit dem alten Messritus, weil er mir in vielen Dingen überholt erscheint und eben theologisch auch ein wenig fragwürdig ist.

 

und im übrigen denke ich nicht, daß Katharina "nur" hinweisen wollte. Wir haben uns zu oft gestritten als daß sie mir nun einen höflichen Rat erteilen wollte. Nein, nein, das war wieder einmal ein gezieltes Mißkreditieren! So sehe ich die Sache!

[Katharina]

Hallo Jakob,

 

ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, also verbessere mich, falls Du eine Antwort von mir auf eine Frage bekommst, die Du gar nicht gestellt hast ...

 

>>Somit ist nicht die Kritik am alten Ritus das Kernproblem, sondern die fragwürdigen Ansichten derer die dahinterstehen. <<

 

Welche Ansichten meinst Du jetzt genau?

Einerseits wirst Du unter den Gläubigen, die den alten Ritus besuchen, einige "Exoten" finden, aber die gibt es schließlich überall. Damit meine ich Leute, die sich, wie auch bei den NOM-Besuchern, ihren Glauben selbst zurechtbasteln usw.

Du wirst auch Gläubige finden, die einen hohen moralischen Anspruch haben, diesen aber selbst nicht verwirklichen, teilweise bewußt, teilweise unbewußt.

Andererseits findest Du allerdings dort auch sehr viele Gläubige (und dieser Prozentsatz ist  sicher höher als bei den Besuchern der neuen Messe), die eine Einheit von Orthodoxie und Orthopraxie postulieren bzw. eine solche auch richtungsweisend ihrem eigenen Leben zugrundelegen.

Damit meine ich Folgendes:

Sicher stehen die meisten Gläubigen, die die alte Messe besuchen, auch bezüglich der meisten (wenn nicht sogar aller ) "Glaubensartikel" auf der Seite der katholischen Kirche. Ich denke, ich brauche jetzt nicht extra erklären, was das bedeutet ? All das, was zu glauben und zu befolgen "ist", steht im Katechismus der Katholischen Kirche.

Ganz wichtig dabei ist: Theorie und Praxis nicht voneinander zu trennen: wenn ich mich als echte Katholikin bezeichne, dann deshalb, daß ich alles, was die Kirche lehrt, anerkenne, auch wenn ich selbst einmal mit Geboten und Verboten in Konflikt geraten sollte. Das Wichtigste dabei ist: Vor mir selber einzugestehen, daß ich einen Fehler begangen habe und nicht, wie es so häufig geworden ist, den umgekehrten Weg zu wählen und für mein Fehlverhalten die "nicht einhaltbaren" Richtlinien verantwortlich zu machen.

 

Viele Grüße

Katharina

 

 

 

 

(Geändert von Katharina um 19:17 - 29.April.2002)

[Gast jakob]

Hallo Katharina,

 

hast Du mitbekommen, was Professor Spaemann bemerkte, als ein besonders engagierter Katholik meinte, man müsse als Katholik doch stets die Wahrheit sagen ?

 

Er meinte: Die Wahrheit ist unendlich...

 

<<<Du wirst auch Gläubige finden, die einen hohen moralischen Anspruch haben, ... >>> (K)

 

Solange sie den Anspruch in erster Linie sich selbst gegenüber stellen, finde ich das auch sehr lobenswert.

 

<<<Sicher stehen die meisten Gläubigen, die die alte Messe besuchen, auch bezüglich der meisten (wenn nicht sogar aller ) "Glaubensartikel" auf der Seite der katholischen Kirche>>> (K)

 

Gewiß. Die Frage ist jedoch, wie sie denen gegenüberstehen, die nicht auf der Seite der katholischen Kirche stehen. Hier ist besonders die Frage, inwieweit die Ergebnisse des 2. Vatikanischen Konzils in den Fragen Ökumenismus und Religionsfreiheit angenommen werden. Hier setzt - denke ich zu Recht - die Kritik des antitridentinischen Lagers an. Der päpstliche Indult von 1984 verlangt aber ausdrücklich die Anerkennung des V2.

 

<<<dann deshalb, daß ich alles, was die Kirche lehrt, anerkenne>>> (K)

 

Ja, Professor Berger hat ja richtigerweise auf einem anderen Vortrag bemerkt, daß es kein ermäßigtes Christentum gibt. Dennoch glaube ich, daß einige übers Ziel hinausschießen, und vor lauter Angst, sie könnten die Gebote der Kirche überschreiten den Blick fürs wesentlich verlieren. Ich sehe durchaus den alten Ritus im fundamentalistischen Lager (manche sagen: Katholikalen) beheimatet. Da ich mich selber nicht dazuzähle, aber dennoch den alten Ritus schätze, würde ich gerne Menschen dafür gewinnen, dieses schöne Erbstück aus der Fundi-Ecke herauszuholen.

 

Ich kann auch gar nicht anders, denn anderenfalls würde ich mich ja mit meiner besten protestantischen Ehefrau von allen ins Bein schießen

 

Gruß

jakob.

 

 

(Geändert von jakob um 18:20 - 29.April.2002)

[Falk]

>>Ich kann auch gar nicht anders, denn anderenfalls würde ich mich ja mit meiner besten protestantischen Ehefrau von allen ins Bein schießen <<

 

Wie kommst Du denn auf solch einen Unsinn, Jakob?

Auch ohne die Reformen von V2 (und somit also auch in der "Fundi-Ecke&quot gilt:

 

"Die Christen, die einer nichtkatholischen Glaubensgemeinschaft angehören, wissen zumeist nicht, dass die katholische Kirche ihre wahre Heimat ist.

Sie haben nicht die volle Wahrheit und sind vielen Irrtümern ausgesetzt; auch müssen sie viele Gnaden entbehren.

Aber Christus ist auch für sie gestorben, und die Kirche betet und opfert auch für sie. Darum können auch sie zur ewigen Seligkeit gelangen, wenn sie den Willen Gottes tun, so gut sie ihn erkennen."

 

(Aus: Katechismus der Bistümer Deutschlands, 1956, Nr. 58)

 

Viele Grüße

Falk

[Gast jakob]

Hallo Falk,

 

ich werds ausrichten

 

Gruß

jakob.

[Bernhard62]

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Zitat von jakob am 18:19 - 29.April.2002

 

 

Ich sehe durchaus den alten Ritus im fundamentalistischen Lager (manche sagen: Katholikalen) beheimatet. Da ich mich selber nicht dazuzähle, aber dennoch den alten Ritus schätze, würde ich gerne Menschen dafür gewinnen, dieses schöne Erbstück aus der Fundi-Ecke herauszuholen.

 

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Hallo Jakob,

 

ich weiß langsam nicht mehr, was Du willst.

 

DU willst den alten Ritus angeblich  aus der "Fundi-Ecke" herausholen, aber Du selber stellst ihn genau IN diese Ecke!

 

In vielen Jahren, seit ich mich dem alten Ritus verbunden fühle, muss ich mich ständig rechtfertigen, bekennen dass ich das V2 anerkenne, dass ich tolenrant bin, kein Fundi, ...!

Keiner beurteilt mich (und die vielen anderen aus dieser "Ecke" ) nach unserer Meinung, sondern: alte Messe IST Fundamentalismus.

Ich finde es einfach übel und Deine angebliche wohlgemeinten Aktionen sind doch nichts weiter als ein pauschales Fingerzeigen auf die "Tridentinum-Fundis"!Meinst Du, Du hast die Weisheit der "Unterscheidung der Geister" (Ignatius) gepachtet???

 

Mit Grüßen   Bernhard

 

(Geändert von Bernhard62 um 18:52 - 29.April.2002)

[Gast jakob]

Hallo Bernhard,

 

na, langsam, ich habe nicht gesagt, daß Du oder sonst jemand automatisch ein Fundi ist. Ja, man wird heute in die Ecke gestellt, und Du wirst die Historie der letzten 40 Jahren nicht leugnen können. Oder irre ich mich, wenn wir letztlich Erzbischof Lefebvre zu verdanken haben, daß es den Ritus heute überhaupt noch gibt. Es mag sein, daß in den letzten Jahren andere Menschen - wie Du nach eigenem Zeugnis oder ich selber - aus anderen Beweggründen den tridentinischen Ritus wiederentdecken . Dies haben wir in der Folge dem päpstlichen Indult und dem Motu proprio zu verdanken. Insofern ist meine Aussage über die Beheimatung im Sinne Verwurzelung richtig. Ich bedaure, wenn ich Dir und anderen damit zu Unrecht auf den Schlips getreten bin...

 

Gruß

jakob.

 

(Geändert von jakob um 19:04 - 29.April.2002)

[Martin]

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Zitat von jakob am 18:46 - 29.April.2002

Hallo Falk,

 

ich werds ausrichten

 

Gruß

jakob.

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Bitte wörtlich, Jakob,

 

protestantische Ehefrauen werden das mögen. Du hast sie damit bestimmt so gut wie überzeugt.

 

Es kann natürlich sein, daß du dir damit tatsächlich ins Bein schießt ... außer sie schießt dir ins Bein.

 

 

 

Herzliche Grüße

Martin

[Stefan M.]

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Zitat von Katharina am 14:56 - 29.April.2002

 

 

Das Wichtigste dabei ist: Vor mir selber einzugestehen, daß ich einen Fehler begangen habe und nicht, wie es so häufig geworden ist, den umgekehrten Weg zu wählen und für mein Fehlverhalten die "nicht einhaltbaren" Richtlinien verantwortlich zu machen.

 

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Guck einer an....

[Katharina]

Ich weiß, ich weiß, Stefan, so etwas bringt man Dir in Deinem Priesterseminar nicht bei.... Vielleicht solltest Du doch lieber an ein traditionelles Seminar wechseln, da könntest Du so etwas lernen...

[Katharina]

Hallo Jakob,

 

ich kann Bernhard nur zustimmen: Es ist merkwürdig, daß man von denjenigen, die den klassischen römischen Ritus feiern wollen, die "Anerkennung" eines Konzils verlangt, was immer das bedeuten mag, während man sich darüber entrüstet, daß man über Dinge, die längst von der Kirche entschieden sind, im kirchlichen Lager nicht mehr diskutieren soll.

 

Also irgendwie muß man mir  mal erklären, warum man von wirklich gläubigen Katholiken ständig irgendwelche Kotaus vor einem Pastoral-Konzil verlangt (natürlich in der Hoffnung, sie würden sich mal irgendwo mal eine "Blöße" geben, und dann "packt" man zu...), während deutsche Bischöfe Aktivitäten von katholischen Akademien, Pfarrgemeinden und den sogenannten "Kirchen"-Zeitungen, die oft genug der katholischen Lehre diametral entgegenwirken, nicht nur billigen, sondern tatkräftig unterstützen.

 

Viele Grüße

Katharina

[Echo Romeo]

Das mit den »wirklich gläubigen Katholiken« find ich hinreichend interessant. Gibt es auch unwirklich gläubige Katholiken?

 

Wenn ja, woran erkennt man die? Umflorter Blick? Fehlendes Latinum?

[Gast jakob]

Hallo Katharina,

 

aus folgendem Grund:

 

(päpstlicher Indult von 1984, liegt mir leider nur in englisch vor)

 

"Since, however, the same problem continues, the Supreme Pontiff, in a desire to meet the wishes of these groups, grants to diocesan bishops the possibility of using an indult whereby priests and faithful, who shall be expressly indicated in the letter of request to be presented to their own bishop, may be able to celebrate Mass by using the Roman Missal according to the 1962 edition, but under the following conditions:

 

a) That it be made publically clear beyond all ambiguity that such priests and their respective faithful in no way share the positions of those who call in question the legitimacy and doctrinal exactitude of the Roman Missal promulgated by Pope Paul VI in 1970. "

 

Aus der mangelnden Kirchentreue der einen auf eine Legitimierung für eine andere Position zu schließen halte ich allerdings für problematisch - nur weil mir die Richtlinie nicht paßt ?

 

Deinen Ausführungen zu den Bistümern und den Kirchenzeitungen kann ich allerdings uneingeschränkt zustimmen. Das ist in der Tat furchtbar.

 

Gruß

jakob.

[Katharina]

Hallo Jakob,

 

also mir fällt es ja doch irgendwie auf, daß du ständig mit einem längst überholten Dokument argumentierst, mit dem Indult von 1984.

Vielleicht ist es Dir ja schon mal zu Gehör gekommen, daß sich seit Juli 1988 die Situation bezüglich der Zulassung klassisch-römischer Gottesdienstgemeinden grundlegend geändert hat... ??????

 

Also, es gibt seit den Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre nämlich ein neues Dokument, das Motuproprio "Ecclesia Dei" und Du kannst es Dir hier sogar auf deutsch anschauen: http://www.petrusbruderschaft.de/html/motu_proprio.html

 

Viele Grüße

Katharina

[Katharina]

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Zitat von Echo Romeo am 20:40 - 29.April.2002

Das mit den »wirklich gläubigen Katholiken« find ich hinreichend interessant. Gibt es auch unwirklich gläubige Katholiken?

 

Wenn ja, woran erkennt man die? Umflorter Blick? Fehlendes Latinum?

 

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Das "wirklich" diente in meinen Ausführungen zur Verstärkung des Adjektivs "gläubig".

 

Insofern lautet das Antonym von "wirklich gläubig" nicht "unwirklich gläubig", sondern einfach "wirklich ungläubig" oder noch einfacher "nicht gläubig" (Das Katholik kannst Du in dem Falle dann natürlich wegstreichen.)

Aber wenn Du ganz genau sein willst, dann ist "gläubiger Katholik" eh ein Pleonasmus, aber erstens mag ich so etwas, und zweitens muß man das hier für einige Leute immer wieder herausstellen, denn manche halten sich hier in der Tat für "Katholiken", obwohl sie gar keine sind.

 

Katharina