Heilige Messe im klassischen römischen Ritus

[Gast jakob]

Hallo Katharina,

 

das Dokument von 1984 ist nicht überholt, sondern 1988 wird ausdrücklich darauf Bezug genommen:

 

"Ferner muß überall das Empfinden derer geachtet werden, die sich der Tradition der lateinischen Liturgie verbunden fühlen, indem die schon vor längerer Zeit vom Apostolischen Stuhl herausgegebenen Richtlinien zum Gebrauch des Römischen Meßbuchs in der Editio typica vom Jahr 1962 weit und großzügig angewandt werden(9)."

 

und Fußnote (9) ist:

 

"9) Vgl. Kongregation für den Gottesdienst, Schreiben Quattuor abhinc annos, 3.10.1964, AAS 76 (1964), 1088-1089."

 

welches ich zitiert habe (Die Jahreszahl ist übrigens 1984 und nicht 1964). Nun kann man darüber streiten, ob mit der Formulierung "weit und großzügig" gemeint ist, daß die Eindeutigkeit in Bezug auf die Anerkennung der Paulsmesse aufgeweicht wird. Dies habe ich bisher nicht herausgelesen.

 

Gruß

jakob.

[Katharina]

Hallo Jakob,

 

ich weiß ja nicht, ob Dir bewußt ist, welchen Restriktionen wir hier in Deutschland ausgesetzt sind? Und das eben ganz eindeutig gegen den Text des Motuproprios: Da wird zum Beispiel einmal verlangt, daß nur eine ganz bestimmte Gruppe von Gläubigen an der Messe teilnehmen darf, daß man seine Kinder nicht mitbringen und dort kommunizieren lassen dürfe, daß es also nur Leute sein dürfen, die den alten Ritus noch von früher her kennen....usw.

 

Also, wenn das die "großzügige Anwendung" sein soll....

 

Viele Grüße

Katharina

[Gast jakob]

Hallo Katharina,

 

ja, da gebe ich Dir recht. Das habe ich aber auch mehrfach betont. Ich halte die Praxis in Deutschland für ungerechtfertigt und meine, daß die tridentinische Messe nicht nur großzügig zugelassen werden sollte, sondern auch von den Bischöfen gefördert werden sollte.

 

Diese Initiative hier Indult in Bonn halte ich zum Beispiel für eine ausgesprochen vielversprechende Sache. Kardinal Meissner fördert dieses Projekt meines Wissens sogar. In Österreich scheint es ja im übrigen fast normal zu sein, daß man "sich ab und zu die tridentinische" gibt...

 

Gruß

jakob.

 

(Geändert von jakob um 21:24 - 29.April.2002)

[Katharina]

Schöne Seite, Jakob

[Bernhard62]

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Zitat von jakob am 21:06 - 29.April.2002

Hallo Katharina,

 

das Dokument von 1984 ist nicht überholt, sondern 1988 wird ausdrücklich darauf Bezug genommen:

 

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Hallo Jakob,

 

eigendlich ist es ziemlich traurig, dass man heute darüber diskutiert, ob ein Dokument von 1984 noch so anwendbar ist. Die Inhalte von damals beziehen sich auf die konkrete Situation nach der Einführung der neuen Liturgie, dem "verteufeln" der alten Liturgie (von dem ja selbst heute manche noch nicht weg sind ;-) ), sowie dem Problem des Durchsetzung der Liturgiereform.

Heute sind wir fast 20 Jahre weiter und die Aktiven in den Gruppen der alten Messe sind oftmals mit dem neuen Ritus großgeworden und werden ihm bestimmt nicht die Gültigkeit aberkennen. Um so absurder ist es, noch heute den Maßstab von 1984 anzulegen, da die Verbindlichkeit der Liturgie und ihrer Bestimmungen heute von ganz anderen in Frage gestellt wird. Es kommt mir vor, als würde jemand von mir verlangen, anzuerkennen, dass die Erde rund ist ...!

 

Wiederum beste Grüße     Bernhard  

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 8:49 - 25.April.2002

 

 

die Antwort, die Jesus dazu geben würde, erscheint mir offensichtlich. Anderen auch?

 

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Lieber Martin, ich fürchte, es gibt "andere", denen das nicht "offensichtlich" ist.

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Stefan Mellentin am 23:42 - 28.April.2002

 

 

Überleg Dir aber vielleicht einmal, was Du mit Deinem Kinderkram anrichtest!

 

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Lieber Stefan. Sie richtet gar nichts an. Man kennt sie ja inzwischen.

 

 

 

Corinna

[Matthias]

Mich ärgert, wenn man sich gegenseitig nach selbst definierten Kriterien und Kraft eigener Wassersuppe das katholisch-sein abspricht. Ich halte das für anmassend.

 

Was ist katholisch?

 

( http://katholische-kirche.de/Service/katholisch.htm )

 

Versuch einer Kurzdarstellung

 

Römisch-Katholische Kirche in Deutschland

 

Das ist...

 

mehr als der Papst in Rom, die Bischöfe in Deutschland

und der Pfarrer vor Ort,

mehr als Sonntagspflicht und Sexualmoral

und mehr als Kirchensteuer und Kruzifixurteil.

 

Das ist eine Gemeinschaft von Christen, die ...

 

sich als Kirche Jesu Christi betrachtet.

sich als katholisch versteht.

sich mit dem Papst in Rom und der ganzen Weltkirche verbunden weiss.

deutschlandweit in vielen kleinen Gemeinden und Gruppen lebt.

 

(...)

 

Unser Wort "katholisch" kommt aus dem Griechischen und bedeutet "allumfassend, alles einschließend".

 

(...)

 

Auch wenn es vielleicht von außen nicht den Anschein hat, so werden viele kirchliche Entscheidungen nicht einfach von oben beschlossen, sondern entstehen oftmals in langen Prozessen, an denen - in quasi demokratischen Strukturen - Christen aller Schichten und "Rangstufen" beteiligt sind. Nicht zuletzt das kirchliche Gesetzbuch sieht solche Beratungsprozesse von unten nach oben ausdrücklich bei wichtigen Entscheidungen vor.

 

Trotz des römischen "Zentrums" der katholischen Kirche wird keine Einheitskultur - etwa verbunden mit europazentrierten Tendenzen - angestrebt. Vielmehr ist die katholische Kirche auf der ganzen Welt bemüht, die Kulturen vor Ort zu achten und von ihnen zu lernen. Behutsam versucht sie (mittlerweile) die vorhandene örtliche Kultur und die Frohe Botschaft Jesu Christi zu verbinden.

[Bernhard62]

Corinna, hättest es Dir sparen sollen, nach Seite 3 auf Seite 16 nur wieder aufzutauchen, um über Katharina herzuziehen. Deine Einstellung zu ihr ist nun auch schon oftmals deutlich geworden!

Das Thema wurde so auf jeden Fall nicht weitergebracht!

 

Mit Gruß   Bernhard

[Martin]

Lieber Bernhard,

 

dann gibt uns doch bitte ein gutes Beispiel und bring das Thema voran.

 

Was mich z.B. interessieren würde, wo liegen denn nun die Unterschiede zum heute praktizierten Ritus.

 

Zum einen ist es die Verwendung der lateinischen Sprache, dann die gemeinsame "Gebetsrichtung" von Priester und Gemeinde und die umfänglicheren Vorschriften für jede einzelne Handlung des Priesters.

 

Soviel habe ich den bisherigen Gesprächsverläufen entnommen. Was kann jemand dazu oder darüber hinaus beitragen.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

 

 

 

Herzliche Grüße

Martin

[Bernhard62]

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Zitat von Martin am 10:41 - 1.Mai.2002

 

 

dann gibt uns doch bitte ein gutes Beispiel und bring das Thema voran.

 

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Hallo Martin,

 

eigendlich müßte es auf den letzten Seiten deutlich geworden sein, dass ich lieber über das Thema diskutiere!

 

Nun zum Thema:

 

Das Latein ist ja nun kein primäres Kennzeichen der alten Liturgie. Es ist lediglich die Erweiterung in der neuen Liturgie, dass sie AUCH in der Landesprache gefeiert wird. Leider ist das Latein inzwischen ziemlich komplett aus dem neuen Ritus "verbannt" worden. In diesem Fall sind die "Kämpfer" der neuen Liturgie nicht so eifrig beim Umsetzen der Liturgiekontitution.

 

Soweit für jetzt; ich äußere mich gerne weiter zum Thema- aber jetzt erst einmal ein Chance für die ersten "Proteste".  

 

Beste Grüße     Bernhard

[Martin]

So oft ich die Frage schon gestellt habe, irgendwie leuten mir die Antworten nicht ein.

 

Ich mag sehr den (in meinen Ohren) Wohlklang des gregorianischen Gesanges. Also habe ich nicht das geringste gegen Latein. Wobei ich darüber hinaus Gregorianik weniger als Gesang, sondern eher als Gebet verstehe und die Texte so oft wie möglich parallel lese (auf deutsch und latein).

 

Dieser Mühe werden sich aber nur die wenigsten unziehen wollen und ich muß sagen, mit Recht.

 

WARUM muß es Latein sein? Oder KÖNNTE man den tridentinischen Ritus auch auf deutsch feiern?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Katharina]

Lieber Martin,

 

ohne den doch hoffentlich noch folgenden Ausführungen Bernhards vorweggreifen zu wollen, möchte ich doch noch eine kurze Zwischenbemerkung machen:

 

Gerade weil wir als Verteidiger des klassischen römischen Ritus' auf die besondere Einheit und ideale Ausgestaltung desselben hinweisen, ist es eben auch wichtig, das Latein als die Kirchensprache des römischen Kultes überhaupt zu begreifen und es deshalb als integralen Bestandteil der Messe aufzufassen.

Weshalb das Latein wichtig ist hatte ich ja bereits versucht, kurz in einem Posting mal darzustellen (ich weiß nicht, ob Du das gelesen hattest? ).

 

Aber Bernhard hat schon recht, wenn er darauf hinweist, daß das Latein ja nicht das eigentlich Unterscheidende zum NOM (Novus Ordo Missae) darstellt: nur für den Außenstehenden sieht es so aus, daß Latein und Gebetsrichtung unterscheidend sind, aber das ist ja auch bei der neuen Gebetsrichtung nicht der Fall, denn auch diese ist nirgendwo im letzten Konzil erwähnt, hat also gar nichts mit einer wie auch immer gearteten "Liturgiereform" zu tun.

 

So, dies also nur ganz kurze Zwischenbemerkungen, ich hoffe doch, daß Bernhard den alten Ritus hier mal darlegen kann, damit Du verstehst, was eigentlich genau die Unterschiede zum NOM sind.

 

Liebe Grüße

Katharina

[Ralf]

Nicht das Konzil hat die Liturgie reformiert, sondern lediglich eine Reform gefordert. Entworfen und ausgeführt wurde sie dann unter und von Paul VI.

[eule]

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Zitat von Ralf am 17:46 - 1.Mai.2002

Nicht das Konzil hat die Liturgie reformiert, sondern lediglich eine Reform gefordert. Entworfen und ausgeführt wurde sie dann unter und von Paul VI.

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... und wie das genau ablief, kann man nachlesen in:

 

A. Bugnini, Die Liturgiereform. 1948-1975, Freiburg 1988.

 

(Erzbischof Annibale Bugnini war Sekretär der Gottesdienst-Kongregation und in dieser Funktion maßgeblich an der Ausführung der Liturgiereform beteiligt)

[Katharina]

.... und was hat das jetzt mit unserem Thema zu tun ???

Beziehungsweise: auf wessen Posting beziehen sich die letzten beiden Beiträge?

 

(Geändert von Katharina um 18:09 - 1.Mai.2002)

[eule]

Unmittelbar nichts, mittelbar eine Menge: in mancher Hinsicht werden die Positionen in der aktuellen Diskussion um die Zulassung des tridentinischen Ritus (und vor allem die Härte dieser Auseinandersetzung) erst oder doch deutlich besser verständlich, wenn man sich ein wenig mit der Geschichte der jüngsten Liturgiereform beschäftigt.

Darum der Hinweis.

[Echo Romeo]

… wofür ich dir, Eule, dankbar bin.

 

Ich habe Jakobs Eingangsposting als Bereicherung empfunden, und weiß die Liste zu schätzen.

 

Zu allem anderen, zu allen »Glaubenskämpfen«; ach … ich freue mich, wenn in einem Gottesdienst das Evangelium »mit Vollmacht« verkündet wird. Aber das ist ja schon viel verlangt.

 

Und wenn jetzt noch jemand dazu verlangt, das habe auf trizonesisch zu geschehen … tja.

[Gast jakob]

<<< Was mich z.B. interessieren würde, wo liegen denn nun die Unterschiede zum heute praktizierten Ritus.

 

Zum einen ist es die Verwendung der lateinischen Sprache, dann die gemeinsame "Gebetsrichtung" von Priester und Gemeinde und die umfänglicheren Vorschriften für jede einzelne Handlung des Priesters. >>> (Martin)

 

Hallo Martin,

 

möchtest Du die Unterschiede im Detail kennenlernen? Das würde wahrscheinlich den Rahmen sprengen. Insbesondere läßt die neue Messe sehr viel Spielraum, so daß das, was im alten Ritus die Regel war, im neuen Ritus lediglich möglich ist, aber sehr oft weggelassen wird. Mir fallen zusätzlich zu den von Dir genannten noch folgende Unterschiede ein (ohne Wertung):

 

- In Hochämtern ist der Asperges-Segen heute nicht mehr üblich

- Das Birett (Kopfbedeckung) ist heute (fast ?) ganz verschwunden

- Der gregorianische Choral ist im alten Ritus fest verankert

- Keine Ministrantinnen

- Das Stufengebet (Psalm 42 bzw. 43) entfällt im neuen Ritus

- Kniebeugen an verschiedenen Stellen, z.B. während des Credo

- Die Kanonstille: während der Wandlung knien alle, und man hört die Worte des Priesters nicht. Vierfache Kniebeuge des Priesters bei der Wandlung

- Im neuen Ritus gibt es verschiedene Hochgebete, im alten nur eines

- Der Priester betet/singt das Vater Unser alleine, lediglich das "libera nos a malo" wird gemeinsam gesprochen/gesungen

- kniende Mundkommunion

- häufig praktizierte Anbetung des Allerheiligsten im Anschluß an die hl. Messe, zumindest sonntags

- der Heiligenkalender (da das Missale ja aus 1962 stammt, fehlen so einige neuere Heilige, etwa die Hälfte...)

- Plazierung des Tabernakels im Zentrum, also mitten auf dem Altar

 

Die Liste ist gewiss nicht vollständig, der/die eine oder andere kann gewiss noch etwas dazu bemerken. Ansonsten empfehle ich Dir einfach mal einen Meß-Besuch im alten Ritus zwecks Urteilsbildung

 

Gruß

jakob.

[Echo Romeo]

Jakob, wenn ich deine Liste durchlese, muss ich bei vielen Punkten sagen: Gott sei Dank, dass ich die Messe heute anders mitfeiern kann.

[Echo Romeo]

Welchen Sinn soll es machen, die Wandlungsworte nicht zu hören?

 

Was habe ich davon, welchen Hut der Priester trägt?

 

Warum soll es keine Ministrantinnen geben?

 

Ist es nicht »unser« Vater – warum sollte nur der Priester das Vaterunser beten?

 

Die Plazierung des Tabernakels auf dem Altar – darüber lässt sich trefflich theologisch streiten: Wem wird welches Opfer dargebracht?

 

Im Sinne der participatio actuosa (heißt das so?), der Teilnahme der Gläubigen an der Eucharistie fehlt mir hier vieles.

 

Jedoch: Die neue Messordnug scheint mir defizitär, was die Öffnung auf das »Geheimnis des Glauben« angeht. Eine Hinführung zur Vergegenwärtigung des Opfers Christi scheint mir jedoch auch im Neuen Ritus möglich zu sein. Es liegt am Glauben der Gemeinde, und an der Authentizität der Verkündigung.

 

Auf jeden Fall jedoch: Danke für deine Mühe.

[Echo Romeo]

Entschuldigt bitte – ich will hier keine »Beiträge schinden«, aber mit einer Bemerkung muss ich noch nachsetzen:

 

Ich kenne viele der A & A’s, die in ihrer Kindheit und Jugend durch eine völlig veräußerlichte Religionserziehung gegangen sind, und für die Katholischer Glaube eine Ansammlung kurioser Vorschriften ist.

 

Für mich ist dieses Beharren auf alten Zöpfen aus eben diesem Geist geboren: Verehrung menschlicher Vorschriften. Zugespitzt formuliert, pardon.

[Gast jakob]

Hallo Romeo,

 

ich halte die alte Messe nicht für das non-plus-ultra, die neue Messe ebensowenig. Es gibt in beiden Riten Formen der Feier, die ich (subjektiv) für besser oder schlechter halte.

 

Ich bin noch nicht ganz durch mit der Frage, ob mich die alte Messe deswegen eher anspricht, weil zur Zeit die Mitfeiernden dort offenbar wacher bei der Sache sind.

Wenn also die alte Messe die Kanonstille beinhaltet, so empfinde ich dies als weitaus angemessener, als eine Privatunterhaltung während der NO-Wandlung. Ich muß auch nicht an allen Ecken laut "plappern". Für mich ist besonders wichtig die Kenntnis des alten Ritus und der direkte Vergleich zum neuen. Vieles, was mich am NO stört könnte demzufolge nicht am Ritus selber liegen, sondern an der "tätigen" Teilnahme der Mitgläubigen, die mich recht oft zu stören scheint. Ob nun der alte Ritus oder eher neue Ritus mehr Leute aus der Kirche vertrieben hat, möchte ich nicht weiter kommentieren.

 

Gruß

jakob.

[Gast Corinna]

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Zitat von jakob am 14:37 - 2.Mai.2002

 

Wenn also die alte Messe die Kanonstille beinhaltet, so empfinde ich dies als weitaus angemessener, als eine Privatunterhaltung während der NO-Wandlung.

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Ich kenne keine "Privatunterhaltung" während der "NO-Wandlung".

[Echo Romeo]

Die Frage war durchaus auch polemisch, Jakob.

 

Wenn du schreibst

 

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Ich bin noch nicht ganz durch mit der Frage, ob mich die alte Messe deswegen eher anspricht, weil zur Zeit die Mitfeiernden dort offenbar wacher bei der Sache sind.

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dann könnte ich eine ähnliche Frage für mich in Bezug auf »Werktagsmessen« formulieren.

 

Ich kann ansonsten deiner Antwort gut zustimmen. Erstaunlich übrigens war für mich, dass ich vor einigen Jahren bei einer Messfeier zum Fest Darstellung des Herrn dem »alten Ritus« auszugsweise an einer Stelle begenet bin, wo ich ihn nicht erwartete: in der »Kunststation« St. Peter in Köln, gehalten von Pater Mennekes – mit Weihrauch, Latein und Kasel …

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 15:06 - 2.Mai.2002)