Wer ist Gott?

[altersuender]

Ja.

[altersuender]

Ganz besonders deren Gebete.

[Cano]

Deren Gebete hat er sozusagen todsicher erhört.

[altersuender]

Ganz recht.

 

Paul Celan

ZÜRICH ZUM STORCHEN

Für Nelly Sachs

 

 

Vom Zuviel war die Rede, vom

Zuwenig. Von Du

und Aber-Du, von

der Trübung durch Helles, von

Jüdischem, von

deinem Gott.

 

Da-

von.

Am Tag einer Himmelfahrt, das

Münster stand drüben, es kam

mit einigem Gold übers Wasser.

 

Von deinem Gott war die Rede, ich sprach

gegen ihn, ich

ließ das Herz, das ich hatte,

hoffen:

auf

sein höchstes, sein umröcheltes, sein

haderndes Wort -

 

Dein Aug sah mir zu, sah hinweg.

dein Mund

sprach sich dem Aug zu, ich hörte:

 

Wir

wissen ja nicht, weißt du,

wir

wissen ja nicht,

was

gilt.

 

[Volker]

Selbstverständlich hat Gott die Gebete erhört. Vor allem die der jeweiligen Sieger.

 

Bei den Anderen hat er sich eben nicht gekümmert.

[altersuender]

Der Sand. Der Sand.

Vor die Zelte, die zahllosen Zelte

trägt der Mond sein Geflüster.

»Ich bin das Meer. Ich bin der Mond.

Laßt mich ein.«

 

»Nacht«, murmeln die Zelte.

»Sei Nacht.«

 

Da rücken die Speere heran:

»Wir sind es.

Und das eiserne Blau des Morgens.

Laßt uns die Schwingen alle

durchbohren.«

 

Da regen,

da regen sich bange die Arme der Krieger:

»Uns gaben die gottlosen Engel recht -

und Fremde häufen hier Finsternis?

Wir dringen ein!

 

(Doch was,

doch wer ist im Gezelt?)

 

Ein atmendes Antlitz

hängt sich hell vor die Zelte:

»Regengrünes Geschick

bin ich.

Und ich bin das Gras.

Ich wehe.

Und ich wehe hinein.«

[pedrino]

(Geändert von pedrino um 21:41 - 23.September.2002)

[altersuender]

Ähm, Pedrino,

 

kann es sein, dass Du diesen Beitrag 2x gepostet hast? geh mal ne Seite zurück

[pedrino]

---

Zitat von altersuender am 21:42 - 23.September.2002

Ähm, Pedrino,

 

kann es sein, dass Du diesen Beitrag 2x gepostet hast?

geh mal ne Seite zurück

---

 

Ja lieber Erich,

 

deswegen habe ich ihn auch gleich wieder gelöscht. Aber du warst noch schneller als ich.

[Martin]

Gott ist das Du meiner Seele.

Das Du, an dem ich erkenne,

wer ich bin.

[Cano]

>> Gott ist das Du meiner Seele. << (Martin)

 

Also der Ansprechpartner bei Selbstgesprächen?

 

>> Das Du, an dem ich erkenne,

wer ich bin. <<

 

Wohl eher das Du, an dem ich erkenne, was ich brauche und was mir gut tut.

[Trilobit]

>eine Frage zu beantworten ist das eine, zu erkennen, wer mein Vater ist, ist das andere. < (Martin)

 

Nun, ich denke, man sollte hier nicht allzuviel Probleme draus machen. Der Vater ist relativ leicht zu erkennen. Es ist derjenige, der einen angrinst, wenn man als Säugling im Bettchen liegt und nach oben guckt.

 

Das, was Du meinst, ist die Forderung der Kirche, irgendwie nach deren Vorstellungen zu leben. Und damit diese Forderung nicht unberechtigt erscheint, behauptet sie, sie käme vom Vater ... aber nicht vom echten, sondern vom projizierten im Himmel. Somit kommt der Gott in die Welt, der dem individuellen Vater entspricht und den es darum in ebensolche großer Anzahl verschiedener Vorstellungen gibt wie die echten sozialen Väter.

 

 

Trilo

 

 

PS

Übrigens, Martin, Deine Uneinsicht ist verständlich. Sie gehört mit zum Glauben, der eine spezifische psychische Disposition darstellt. Du wirst ohne Hoffnung auf Heilung zeitlebens in Deinem Glauben bleiben müssen, der Dich um die Erfüllung Deiner geheimsten und innersten Wünsche bringt. Das ist deswegen so, weil Deine Vorschädigung zu stark ist und Dein Ich zu schwach, um zu erkennen, wer hier in diesem Thread richtig liegt und wer falsch.

[josef]

Hallo pedrino

---

Woher weiß es der Papst?

Na, das liegt doch auf der Hand:

 

Vom HEILIGEN GEIST selbstverständlich.

...So wie es jeder wahre Christ wissen kann.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Martin,

 

 

Von Offenbarung GOTTES in den Personen der TRINITÄT ist die Rede, nicht von Erscheinungsweisen.

---

könntest du das bitte nochmals ausführlicher erläutern?

---

1.GOTT allein kennt GOTT ganz.

 

Aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:

 

Art.152

Man kann nicht an JESUS CHRISTUS glauben, ohne an SEINEM GEIST Anteil zu haben: Der HEILIGE GEIST offenbart den Menschen, wer JESUS ist. ,,Keiner kann sagen: JESUS ist der HERR !, wenn er nicht aus dem HEILIGEN GEIST redet" (1 Kor 12,3). ,,Der GEIST ergründet nämlich alles, auch die Tiefen GOTTES... So erkennt auch keiner GOTT nur der GEIST GOTTES"(1 Kor 2,10-11). GOTT allein kennt GOTT ganz. Wir glauben an den HEILIGEN GEIST, weil ER GOTT ist.

 

 

2.Ein einziger GOTT in drei Personen:

 

Art 253

Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen GOTT in drei Personen: die ,,wesensgleiche DREIFALTIGKEIT" (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die GÖTTlichen Personen teilen die einzige GOTTheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz GOTT: ,,Der VATER ist dasselbe wie der SOHN , der SOHN dasselbe wie der VATER , der VATER und der SOHN dasselbe wie der HEILIGE GEIST , nämlich von Natur ein GOTT" (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt GÖTTliche Substanz, Wesenheit oder Natur" (4. K. im Lateran 1215: DS 804).

 

 

3. Die Erscheinung GOTTES (=THEOphanie) verhüllt die überirdische Herrlichkeit GOTTES:

 

Art.697 Die Wolke und das Licht. Diese beiden Sinnbilder sind stets miteinander vorhanden, wenn der HEILIGE GEIST in Erscheinung tritt. Schon bei den Theophanien des Alten Testamentes offenbart die bald dunkle, bald lichte Wolke den lebendigen, rettenden GOTT, indem sie SEINE überirdische Herrlichkeit verhüllt. So bei Mose auf dem Berg Sinai [Vgl. Ex 24,15-18], im Offenbarungszelt [Vgl. Ex 33,9-10] und während des Durchzugs durch die Wüste [Vgl. Ex 40,36-38; 1 Kor 10,1-2]; bei Salomo bei der Tempelweihe [Vgl. 1 Kön 8,10-12]. Diese Bilder sind durch CHRISTUS im HEILIGEN GEIST in Erfüllung gegangen. Der GEIST kommt auf die Jungfrau Maria herab und „überschattet" sie, damit sie JESUS empfängt und gebiert (Lk 1,35). Auf dem Berg der Verklärung kommt er in einer Wolke, „wirft einen Schatten" über JESUS , Mose und Elija, Petrus, Jakobus und Johannes, und „eine Stimme aus der Wolke ruft: Das ist MEIN auserwählter SOHN , auf ihn sollt ihr hören" (Lk 9,34-35). Die gleiche „Wolke" entzieht schließlich JESUS am Tag der Himmelfahrt den Blicken der Jünger (Apg 1,9); am Tag seines Kommens wird sie IHN als den MENSCHENSOHN in SEINER Herrlichkeit offenbaren [Vgl. Lk 21,27] .

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Corinna,

 

 

Jedes Reden von GOTT SELBST ist völlig unangemessen - ist Spinozismus.

---

Würdest Du bitte mal ein bisschen ausführlicher erklären, was Du unter "Spinozismus" verstehst?

---

 

Basierend auf Giordano Bruno der - wie wir nach der Entdeckung des Urknalls wissen, irrigerweise - angenommen hat, daß das Universum unendlich ist und die Zeit ewig,

hat Baruch Spinoza angefangen sich Gedanken über Gott zu machen.

 

Spinozas Grundgedanke:

Es kann nur e i n Unendlich geben.

Wenn die Welt unendlich ist, muß Gott Bestandteil der Welt sein.

 

Hat dann gemeint, er könne GOTT logisch erfassen.

 

Herauskam  gigo :

garbage in, garbage out.

 

Daher das Fazit:

Jede Spekulation über GOTT die ü b e r die SELBSToffenbarung GOTTES hinausgeht, ist im Irrtum.

 

...Ist ganz und gar müßig und unangemessen.

 

 

 

Gruß

josef

[Gast Corinna]

---

Zitat von Cano am 8:30 - 24.September.2002

>> Gott ist das Du meiner Seele. << (Martin)

 

Also der Ansprechpartner bei Selbstgesprächen?

 

>> Das Du, an dem ich erkenne,

wer ich bin. <<

 

Wohl eher das Du, an dem ich erkenne, was ich brauche und was mir gut tut.

 

---

 

Nein, Gott ist ein identitätsstiftendes Du.

 

Corinna

[Gast Corinna]

---

Zitat von josef am 11:05 - 24.September.2002

 

 

...Ist ganz und gar müßig und unangemessen.

 

---

 

Ich glaube, du hast Spinoza nur zur Hälfte und damit gar nicht begriffen.

 

Corinna

[josef]

Hallo Volker,

 

 

Wer ist GOTT?

---

Das passt sehr gut zu meiner These, dass die persönliche Gotteserfahrung eine Projektion des Unterbewusstseins ist. Das zu erfahren ist die Erlösung aus selbstgezimmerten Zwangsvorstellungen.

---

 

Denk' mal bitte die folgenden Worte JESU aus Johannes 15,5 an:

 

·5 "ICH  bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in MIR bleibt und ICH in ihm, der bringt viel Frucht;

denn ohne MICH könnt ihr nichts tun."

 

...Paßt gut zur Ansicht C.G.Jungs, daß es ein kollektives Unbewußte gibt das alle Menschen verbindet.

 

 

Dein Denkfehler:

Außerhalb des Unterbewußtseins, kein GOTT.

 

Dein zweiter Denkfehler:

Du willst Beweise für die Existenz GOTTES.

---

Wieviele Beweise hast Du denn, dass Gott existiert?

---

 

Laß' Dir sagen :

Die Existenz einer Person läßt sich nicht beweisen.

Nur bezeugen.

Beweise doch mal daß Dein Großonkel - so Du einen hast - existiert.

Photos, Geburtsurkunde? Sind lediglich Zeugnisse.

 

GOTT hat SICH nur und nur in den Personen der DREIFALTIGKEIT offenbart.

 

Also kann GOTT nicht bewiesen sondern nur bezeugt werden .

Wir Christen bezeugen die Existenz GOTTES.

 

 

Gruß

josef

[Volker]

---

Zitat von josef am 11:33 - 24.September.2002

 

Also kann GOTT nicht bewiesen sondern nur bezeugt werden .

Wir Christen bezeugen die Existenz GOTTES.

---

 

Hallo Josef,

 

Du bezeugst den (trinitarischen) Gott Jahwe, die Juden den nicht-trinitarischen Gott Jahwe, die Moslems Allah, die Hinduisten Shiva usw. usf. Sogar wenn man nur die Christen nimmt, dann bezeugt fast jeder einen anderen Gott. Die meisten bezeugen einen unsichtbaren Gott mit widersprüchlichen Eigenschaften, von denen die meisten Attribute nicht bekannt sind und jeder Logik Hohn sprechen.

 

Wenn sich die Zeugen alle so massiv widersprechen - dann ist das ein Indiz dafür, dass irgend etwas an dem Bezeugten nicht stimmt. Was Dir bei jeder Gerichtsverhandlung sofort einleuchtet - widersprüchliche Zeugen, also kann etwas nicht mit einigen oder allen Zeugenaussagen stimmen, entweder täuschen sich einige oder alle Zeugen, oder einige oder alle Zeugen lügen etc. - hier bist Du wohl noch nie auf die Idee gekommen, dass es auch so sein könnte. Woher kommt Dein Mangel an Urteilsvermögen, welches Du im praktischen Leben sonst doch meist besitzt?

[josef]

Hallo Volker,

 

hab' vergessen das zu kurze Denkvermögen der Agnostiker aufzuführen.

---

Die meisten bezeugen einen unsichtbaren Gott mit widersprüchlichen Eigenschaften, von denen die meisten Attribute nicht bekannt sind und jeder Logik Hohn sprechen.

 

Wenn sich die Zeugen alle so massiv widersprechen - dann ist das ein Indiz dafür, dass irgend etwas an dem Bezeugten nicht stimmt. Was Dir bei jeder Gerichtsverhandlung sofort einleuchtet - widersprüchliche Zeugen, also kann etwas nicht mit einigen oder allen Zeugenaussagen stimmen, entweder täuschen sich einige oder alle Zeugen, oder einige oder alle Zeugen lügen etc. - hier bist Du wohl noch nie auf die Idee gekommen, dass es auch so sein könnte.

---

Überlege bitte, was Du geschrieben hast:

 

1. Die Zeugen widersprechen sich.

2. Könnte sein daß sie sich täuschen oder lügen.

 

Dein einziger Schluß:

+++ein Indiz dafür, dass irgend etwas an dem Bezeugten nicht stimmt. +++

 

Könnte es nicht ein Indiz sein daß an den Zeugen was nicht stimmt?

 

...Daß sie zB. GOTT noch nicht begegnet sind aber Sehnsucht nach GOTT haben?

 

...Daß sie noch nicht reif sind für eine Begegnung mit GOTT?

 

...Daß sie von GOTT so wie ER SICH offenbart nichts wissen wollen weil ihnen Götzen bequemer sind?

 

 

Laß' Dir sagen:

Wahrheitssucher ziehen immer eine ganze Reihe von Schlussalternativen aus ihren Beobachtungen.

 

Warum geben sich Agnostiker mit einer einzigen Schlußfolgerung zufrieden?

...Nur weil sie ihnen plausibel erscheint?

 

 

Weder Wahrscheinlichkeit noch Plausibilität noch logische Konsistenz noch Konsens begründen die zutreffende Vorstellung von der Wirklichkeit.

 

Müsste Dir bekannt sein.

 

 

 

Gruß

josef

[pedrino]

---

Zitat von josef am 13:03 - 24.September.2002

Weder Wahrscheinlichkeit noch Plausibilität noch logische Konsistenz noch Konsens begründen die zutreffende Vorstellung von der Wirklichkeit.

---

 

 

Das ist ja wieder eine hochintelligente Feststellung, mit der nichts, aber überhaupt nichts anzufangen ist.

 

Zur Zeit regnet es, das ist die Wirklichkeit, denn ich bin naß geworden.

[Heidi]

---

Zitat von Corinna am 11:10 - 24.September.2002

---

Zitat von Cano am 8:30 - 24.September.2002

>> Gott ist das Du meiner Seele. << (Martin)

 

Also der Ansprechpartner bei Selbstgesprächen?

 

>> Das Du, an dem ich erkenne,

wer ich bin. <<

 

Wohl eher das Du, an dem ich erkenne, was ich brauche und was mir gut tut.

 

---

 

Nein, Gott ist ein identitätsstiftendes Du.

 

Corinna

---

 

Wo siehst Du den Widerspruch zwischen "identitätsstiftend" und den Aussagen von Cano?

 

viele Grüße

Heidi

[Trilobit]

Spinoza, ist das nicht der, der den ganzen Tag in einem niemals gewaschenen und vor überaltertem und getrocknetem Schweiß bereits knusprigen Bademantel durch seine Wohnung gelaufen ist und vor sich hin philosophierte?

 

DEM kann was über einen Gott glauben! Also ehrlich ...

[pedrino]

---

Zitat von josef am 11:33 - 24.September.2002

---

 

Lieber Josef,

 

>>Laß' Dir sagen : Die Existenz einer Person läßt sich nicht beweisen. Nur bezeugen.<<(Josef)

 

du irrst. Du bist der Beweis für die (ehemalige) Existenz deines Vaters und deiner Mutter, deiner Großeltern, Urgroßeltern etc.

 

 

>>GOTT hat SICH nur und nur in den Personen der DREIFALTIGKEIT offenbart.<<(Josef)

 

Woher hast du denn diese "Weisheit". Nach Beweisen frage ich ja gar nicht.

 

 

>>Also kann GOTT nicht bewiesen sondern nur bezeugt werden . Wir Christen bezeugen die Existenz GOTTES.<<(Josef)

 

Diese "Bezeugung" ist nichts weiter als eine gegenseitige Beweihräucherung. Sie ist außerhalb eueres "Interessenkreises" nichts, aber überhaupt nichts wert.

[Volker]

Zitat von josef am 13:03 - 24.September.2002

 

1. Die Zeugen widersprechen sich.

2. Könnte sein daß sie sich täuschen oder lügen.

 

Dein einziger Schluß:

+++ein Indiz dafür, dass irgend etwas an dem Bezeugten nicht stimmt. +++

 

Hallo Josef,

 

nicht umsonst schrieb ich, dass irgendetwas an dem Bezeugten nicht stimmt. Nicht umsonst, aber wohl doch vergebens, weil es auch nicht genützt hat, dass ich schrieb: "... entweder täuschen sich einige oder alle Zeugen, oder einige oder alle Zeugen lügen etc." (die entscheidende Stelle nochmal hervorgehoben). Wenn ich mir nicht noch andere Möglichkeiten denken könnte, dann würde ich tatsächlich schreiben "1. Bla 2. Fasel", nicht aber "etc." dahinter schreiben. Ihr beschwert Euch immer, dass meine Beiträge so lang sind, aber was soll ich machen - man muss manche Dinge genau erläutern, und nicht einmal das hilft.

 

Könnte es nicht ein Indiz sein daß an den Zeugen was nicht stimmt?

 

Definitiv ja. Damit wäre dann aber das Bezeugte vermutlich auch mit einem Makel behaftet:

 

...Daß sie zB. GOTT noch nicht begegnet sind aber Sehnsucht nach GOTT haben?

 

Wäre möglich, aber wenn sie dann von Gott berichten, dann lügen sie wohl. Ich stelle mir gerade vor Gericht vor, dass jemand sagt: "Ich habe Herrn A zur Tatzeit am Tatort gesehen" und sich dann damit herausredet, dass es keine Lüge gewesen sei, er sei ihm zwar nicht begegnet, aber er hätte soooooolche Sehnsucht nach ihm gehabt ...

 

...Daß sie noch nicht reif sind für eine Begegnung mit GOTT?

 

Warum erzählen sie dann so ein Zeugs? Aus Unreife? Und ist dann richtig oder falsch, was sie bezeugen?

 

...Daß sie von GOTT so wie ER SICH offenbart nichts wissen wollen weil ihnen Götzen bequemer sind?

 

Kann sein, dass sie von einem Götzen erzählen, diesen aber als Gott ausgeben. Das wäre dann (je nach Sachlage) Täuschung, Selbsttäuschung, Irrtum, Lüge, kreatives Geschichtenerzählen, unkritische Weitergabe einer Legende, Irrtum oder Lüge "in bester Absicht" (Propaganda), teuflische Einflüsterung, Massensuggestion, Massenhypnose, Massenpsychose, falscher Drogenkonsum, richtiger Drogenkonsum, Besäufnis, beginnender Wahnsinn, Zwangsvorstellungen, optische Täuschung, Epilepsie, Schläfenlappenstörung, Vision durch Schlafentzug oder Fasten oder beides, Nahrungsmittelvergiftung, Vorspiegelung durch Außerirdische, Gedankenkontrollstrahlen der Marsmenschen, Missverständnis, falsche Interpretation bei der Weitergabe, Kopierfehler beim Abschreiben, Irrtum beim Abschreiben, Einfügen einer Lüge beim Abschreiben, ein Gleichnis des rosafarbenen Einhorns usw. usf. (die wichtigen Worte nochmal hervorgehoben, ich habe keine Lust, hier ein vollständiges Essay über menschliche Irrtumsmöglichkeiten, Lügen, Propaganda oder Theologie etc. zu schreiben).

 

Letztlich gelangen also an jemanden falsche Informationen, und es lässt sich nicht rekonstruieren, durch wen, wodurch und wozu oder weshalb. Was natürlich besagt, dass etwas an Deinen Informationen falsch ist oder sein könnte, und Du nicht weisst, was es ist - und ich kann Dir da leider auch nicht helfen, weil es zuviele Irrtumsmöglichkeiten gibt.

 

Vielleicht ist ja sogar der Glauben der Hindus richtig, nach dem einer ihrer Götter, nämlich Krishna, in der Weltgeschichte in verschiedenen Inkarnationen auftaucht und den Menschen als Gott erscheint, und zwar jedes mal anders. Jesus wäre demnach eine Inkarnation Krishnas, der eben eine den Juden gemäße Erscheinungsform gewählt hat - was leider weder bei den Juden noch bei den Christen allzuviel genutzt hat. Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.

 

Oder was hältst Du von folgender Interpretation: Gott versucht den Menschen zu verdeutlichen, dass sie keiner Offenbarung von ihm trauen sollten, sondern lieber ihrem Verstand, den er ihnen in weiser Voraussicht gegeben hat, und damit den verständigen Menschen dies klar wird, streut er ab und zu widersprüchliche Offenbarungen aus. Wer sieht und lernt erkennt, dass Offenbarungen der Götter wegen der vielen Widersprüche zu nichts zu gebrauchen sind und bescheidet sich mit seinem Verstand, die Welt zu erkennen, denn nur die Welt selbst ist die Offenbarung, und die Theologen dieser Offenbarung sind die Naturwissenschaftler.

 

Du siehst, auch ich kann kreativ sein und mir viele, viele Möglichkeiten ausdenken, wenn ich nur mehr Zeit hätte, die auf alle bekannten Tatsachen perfekt passen, und die ich dann mit denselben Argumenten verteidigen kann, mit denen das auch Christen tun. Ich sehe nur keinen Nutzen darin, deswegen lasse ich hier meiner Kreativität keinen freien Lauf und bescheide mich mit einigen wenigen (sehr wenigen) Möglichkeiten.

 

Von einem einzigen Schluss kann keine Rede sein. Aber das macht die Zeugnisse keineswegs besser.