Wer ist Gott?

[Die Legende]

"Wer ist Gott?"

 

Gott ist die Umschreibung für den metaphysikalischen Initiator des Seins.

 

Ich bin der Auffassung daß es diesen Initiator gibt, denn der Urgrund des Universums lässt sich nur dadurch erklären. Die Frage ist doch die, warum es uns überhaupt gibt - denn rational gesehen ist es doch so, daß das Sein, die Materie und das ganze Universum hätte gar nicht erst entstehen brauchen, das wäre die einfachste Situation. Nun sind wir aber nicht in dieser Situation, das Einfachste, nämlich das Nichts, ist nicht eingetreten. Das klingt widersprüchlich, soll aber nur heißen das aus der Tatsache das es uns nunmal gibt m.E es auch diesen Initiator dafür geben muss.

 

Es ist keine monotheistsiche Gottesvorstellung, sondern eine Kombination aus dem Deismus und Pantheismus. Gott ist in Allem, das Innerste was die Welt zusammenhält, aber sein Wirken können wir Menschen nur aus dem Urgrund des Universums schlussfolgern da er sich nie offenbart oder in die Geschichte eingemischt hat. Keine Bibel, kein Koran, keine Propheten oder Gottessöhne, kein Böse oder Gut, kein Himmel oder Hölle und schon gar keine (Krone der) Schöpfung.

 

Diese Vorstellung eines Initiators ist in Relation zu anderen Gottesvorstellungen ein sehr widerspruchslose Glaube. Dieser Glaube wirkt sich nicht auf das Leben eines Menschen aus, es bringt keine Gesetzte, Gebote oder Leitlinien mit sich. Es bringt auch keine Strafen oder Belohnungen mit sich und sagt gar nichts über ein Leben nach dem Tod aus.

 

Vielleicht ist sie auch aus diesem Grund für die meisten Menschen untauglich - denn geglaubt wird ja meist nur dann, wenn man davon geistig profitieren könnte. Das ist hier nicht der Fall.

 

MfG

Die Legende

[Cano]

Endlich mal ein Gott, mit dem ich mich anfreunden kann.

[altersuender]

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Zitat von Die Legende am 1:29 - 29.September.2002

"Wer ist Gott?"

 

Gott ist die Umschreibung für den metaphysikalischen Initiator des Seins.

 

... der Urgrund des Universums

 

... Dieser Glaube wirkt sich nicht auf das Leben eines Menschen aus, es bringt keine Gesetzte, Gebote oder Leitlinien mit sich. Es bringt auch keine Strafen oder Belohnungen mit sich und sagt gar nichts über ein Leben nach dem Tod aus.

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Für diesen "Gott" hätte ich einen Namesvorschlag: Big Bang. Urknall wäre auch nicht schlecht.

 

(Geändert von altersuender um 10:01 - 29.September.2002)

[Volker]

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Zitat von altersuender am 1:04 - 29.September.2002

 

Demnach ist vielleicht der Vergleich von Zen und Plem auf die 'westliche' Variante, die westlichen 'Freizeit-ich will mich selbst verwirklichen-Instant-Zen-Meister' zu beschränken. 'Der Westen' ist ja nicht einmal mehr fähig - von willens ganz zu schweigen - die eigenen Formen der Spiritualität zu verstehen. Und nun soll es mit den Formen eines gänzlich anderen Kulturkreises so nebenher gehen? Ha! Wer's glaubt wird sicher nicht seelig.

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Lieber Erich,

 

würdest Du das Christentum auch anhand von Leuten beurteilen, die in einer anderen Kultur aufgewachsen sind, sich damit nicht auskennen und sich bestimmte Dinge einfach so frei vom Kontext herausgepickt haben? Und wenn nein, warum nicht?

 

Und wenn ja: Ich kenne ein paar Afrikaner, die sich christlich nennen. Demnach ist das Christentum also eine Religion, die polytheistisch ist, vor magischem Brimborium wie Vodoo nur so strotzt und finsterer, verachtungswürdiger Aberglauben ist, von einer Primitivität, die schier unglaublich ist.

 

Soweit die (sicher zutreffende) Beschreibung. Und wenn ich mir den Katholiken Hitler so ansehe, dann ist der Katholizismus des 20. Jahrhunderts primitiv, faschistisch und ungeheur blutrünstig, eine Religion für Massenmörder und die, die es werden möchten.

 

(Nicht, dass jemand auf falsche Ideen kommt: Den Text in grün halte ich für falsch, aber das wären mögliche Eindrücke, die man vom Christentum bekommen könnte, wenn man es so beurteilt, wie Erich dies bei ZEN getan hat)

 

Es ist ja klar, dass Robert auf so primitive Wortspiele anspringt und sich daran ergötzen kann. Wobei "ergötzen" im doppelten Wortsinn zu verstehen ist.

 

Es ist übrigens eine typisch-christliche Schizophrenie, sich über den Glauben anderer lustig zu machen und diesen jeweils äußerst kritisch betrachten zu können - kritischer, als ein Atheist hier im Forum je das Christentum betrachtet hat, aller Entgleisungen von A&As inklusive - aber den eigenen Glauben mit einer geradezu peinlich anmutenden Kritikunfähigkeit durch eine rosa Brille zu betrachten, mit einer Naivität, die selbst mir manchmal die Sprache verschlägt.

 

Das erinnert mich an das Splitter-und-Balken-Gleichnis von Jesus. Und an ein Zitat:

 

"Ich behaupte, wir sind beide Atheisten. Ich glaube nur an einen Gott weniger als Du. Wenn Du verstehst, warum Du alle anderen möglichen Götter ablehnst, dann wirst Du verstehen, warum ich Deinen ablehne" (Stephen Roberts)

 

Aber wegen Eurer generellen Kritikunfähigkeit Eurem eigenen Glauben gegenüber (was die Grundlagen angeht - nicht unbedingt, was Kirche etc. betrifft, Kleinigkeiten, Marginalien, geschichtliche Ereignisse, bestimmte Personen, abweichende Glaubensformen) werdet Ihr mal wieder das Zitat von Roberts nicht verstehen. Soiphz. Wenn Ihr doch nur 10% Eures Skeptizismus, den Ihr anderen Religionen engegenbringt, auch mal auf das Christentum anwenden könntet, dann wärt Ihr in der Lage, uns A&As besser zu verstehen.

[Volker]

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Zitat von Die Legende am 1:29 - 29.September.2002

 

Vielleicht ist sie auch aus diesem Grund für die meisten Menschen

untauglich

- denn geglaubt wird ja meist nur dann, wenn man davon geistig profitieren könnte. Das ist hier nicht der Fall.

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Ich möchte mich Cano anschließen - das ist genau meine Meinung. Aber auch den hier zitierten Satz möchte ich den Christen wärmstens ans Herz legen.

[Cano]

>> Diese Vorstellung eines Initiators ist in Relation zu anderen Gottesvorstellungen ein sehr widerspruchslose Glaube. Dieser Glaube wirkt sich nicht auf das Leben eines Menschen aus, es bringt keine Gesetzte, Gebote oder Leitlinien mit sich. Es bringt auch keine Strafen oder Belohnungen mit sich und sagt gar nichts über ein Leben nach dem Tod aus. << (Die Legende)

 

Mein Gott, ist das ein unattraktiver Glaube!

 

Ein Glaube ohne Funktionen, ohne Rituale, ohne Kultdiener, ohne Volksverdummung.

 

Für einen solchen Gott könnte ich niemanden diskriminieren, unterdrücken oder gar umbringen. Mit einem solchen Gott kann ich niemanden dazu bringen, nach meiner Pfeife zu tanzen, mir Geld zu geben und mir seinen Nachlaß zu vermachen. Ein solcher Gott schreit geradezu danach, ihn in die Tonne zu kloppen.

[Martin]

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Zitat von Volker am 12:34 - 29.September.2002

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Zitat von Martin am 22:27 - 28.September.2002

Er hat das andere nicht an einem früheren oder späteren Ende gefunden, Heidi, sondern am richtigen.

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Wenn Du den Satz bis zum Ende durchdacht hättest, lieber Martin, dann hättest Du ihn vermutlich so nicht geschrieben ...

 

Warum?

 

Weil Du dabei genau eine von drei Möglichkeiten hast:

- Weil Du beim Weiterdenken entweder in einen unendlichen Regreß gerätst, der nie endet, also nicht durchgeführt werden kann.

- Oder Du beim Weiterdenken irgendwo in einen Denkzirkel gerätst, in dem alles nur im Kreis herum geht.

- Oder Du das Denken willkürlich an einem bestimmten Punkt abbrechen musst, aber Du weißt nie, ob dieser Punkt richtig ist, denn Du müßtest noch einen Gedankengang weiterdenken, um das überprüfen zu können ad infinitum, landest also wieder im unendlichen Regreß.

 

Und deswegen muss man kein Hellseher sein, um zu wissen, dass Fridolin Stier nicht am richtigen Punkt abgebrochen haben kann. Weil es keinen "richtigen" Punkt geben kann, an dem das Denken ein Ende findet.

 

Deswegen ist das Münchhausen-Trilemma für Gläubige auch viel schlimmer als für die kritischen Rationalisten, die damit umgehen können.

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Lieber Volker,

 

es ist seltsam, aber der Graben scheint tatsächlich unüberwindlich zu sein. Nun weiß ich auch nicht viel über Zen, denn meine Kenntnisse beschränken sich auf das, was ich über Japan gelesen habe aus dem Interesse am Umfeld der von mir für eine Zeit sehr intensiv betriebenen Kampfsportarten Judo und Karate.

 

Aber mir kam es so vor, als würde Zen unter anderem als Weg so gegangen, daß man über einen unauflöslichen Widerspruch hinaus gelangt. Sicherlich wo anders hin, als in den Glauben an einen persönlichen Gott, in dem all diese Widersprüche zusammenfallen.

 

Ich gehe tatsächlich davon aus, daß Denken nur eine Möglichkeit ist. Gewiß eine nützliche, aber nicht diejenige, die uns unweigerlich ans Ziel führen muß.

 

An irgendeiner Stelle geht mein Denken über in Vertrauen, ich lasse los und schweige, höre und finde wesentliches als im Denken. Für mich gibt es Zeiten zu Denken und Zeiten des Nicht-Denkens (frei nach Kohelet). Und mein Verstand bewahrt mich davon, diese Entscheidung nicht an der falschen Stelle zu treffen, mich dort nicht zurückzunehmen, wo es keinen Sinn macht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

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Zitat von Cano am 12:12 - 29.September.2002

>> Diese Vorstellung eines Initiators ist in Relation zu anderen Gottesvorstellungen ein sehr widerspruchslose Glaube. Dieser Glaube wirkt sich nicht auf das Leben eines Menschen aus, es bringt keine Gesetzte, Gebote oder Leitlinien mit sich. Es bringt auch keine Strafen oder Belohnungen mit sich und sagt gar nichts über ein Leben nach dem Tod aus. << (Die Legende)

 

Mein Gott, ist das ein unattraktiver Glaube!

 

Ein Glaube ohne Funktionen, ohne Rituale, ohne Kultdiener, ohne Volksverdummung.

 

Für einen solchen Gott könnte ich niemanden diskriminieren, unterdrücken oder gar umbringen. Mit einem solchen Gott kann ich niemanden dazu bringen, nach meiner Pfeife zu tanzen, mir Geld zu geben und mir seinen Nachlaß zu vermachen. Ein solcher Gott schreit geradezu danach, ihn in die Tonne zu kloppen.

 

 

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Und warum hat dieser Initiator gehandelt - wenn es das einfachste gewesen wäre, nicht zu handeln?

[Volker]

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Zitat von Martin am 13:42 - 29.September.2002

 

Und warum hat dieser Initiator gehandelt - wenn es das einfachste gewesen wäre, nicht zu handeln?

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Dieselbe Frage kann man auch an den christlichen Gott stellen.

[Volker]

Lieber Martin,

 

bevor ein falscher Eindruck entsteht: ich habe mich zwar mit ZEN beschäftigt, denke aber nicht daran, diese Religion gegen Einwände zu verteidigen. Sie ist nicht meine Religion, ich denke nur, dass ZEN einiges an Gehalt hat, was man nicht so leichtfertig abtun kann.

 

Zitat von Martin am 22:27 - 28.September.2002

es ist seltsam, aber der Graben scheint tatsächlich unüberwindlich zu sein. Nun weiß ich auch nicht viel über Zen, denn meine Kenntnisse beschränken sich auf das, was ich über Japan gelesen habe aus dem Interesse am Umfeld der von mir für eine Zeit sehr intensiv betriebenen Kampfsportarten Judo und Karate.

 

Der Graben zwischen ZEN und dem Christentum ist übrigens derselbe wie der zwischen der Wissenschaft und ZEN: Im ZEN wird davon ausgegangen, dass die Welt eine Illusion ist, die von unserem Verstand konstruiert wird. Im Westen ist dies noch am ehesten mit dem Konstruktivismus verwandt. Wenn die Welt vom menschlichen Verstand erzeugt wird, dann gibt es dort keinen Gott, der nicht ebenfalls vom Verstand erzeugt würde, deswegen kann man über Gott nichts aussagen, was nicht alleine auf uns zurückfallen würde und nur eine Wiederspiegelung unseres Denkens wäre. Deswegen sind ZEN-Meister meistens Taoisten oder Agnostiker, einige sogar Atheisten. Oder, wie es mein taoistischer ZEN-Meister mal gesagt hat: "Wenn Gott keine faßbaren Eigenschaften und keine beschreibbaren Attribute hat, wie wir glauben, dann ist die Auffassung eines Agnostikers oder eines Atheisten unserer Vorstellung viel näher als die eines Christen".

 

Ich gehe tatsächlich davon aus, daß Denken nur eine Möglichkeit ist. Gewiß eine nützliche, aber nicht diejenige, die uns unweigerlich ans Ziel führen muß.

 

An irgendeiner Stelle geht mein Denken über in Vertrauen, ich lasse los und schweige, höre und finde wesentliches als im Denken. Für mich gibt es Zeiten zu Denken und Zeiten des Nicht-Denkens (frei nach Kohelet). Und mein Verstand bewahrt mich davon, diese Entscheidung nicht an der falschen Stelle zu treffen, mich dort nicht zurückzunehmen, wo es keinen Sinn macht.

 

Aus diesem Grund ist der Verstand alleine zur Erfassung der Welt auch eher unnütz. Du gewinnst auch nichts dabei, diese Entscheidung an jemand anders zu delegieren.

 

Der eigentliche Graben zwischen uns beiden befindet sich an der folgenden Stelle:

 

Gewissheit und Wahrheit sind Antagonisten. Je mehr an Gewissheit ein Denksystem enthält, umso weniger Wahrheit hat es, und je mehr Wahrheit es enthält, umso geringer ist seine Gewissheit. Das ist wie bei einer Waagschale: legt man mehr Gewicht auf das Eine, hat man weniger vom Anderen. Mit sinkendem Wahrheitsgehalt sinkt zugleich auch der Erklärungswert des Systems, und da Erklärung notwendig zum Verstehen ist, sinkt auch das Verständnis.

 

Eine Begründung dafür muss ich im Moment schuldig bleiben, ich bin gerade dabei, einen Text darüber für meine Website zu verfassen. Wer vorher genaueres darüber wissen möchte, sei verwiesen auf:

 

Albert, Hans: 1991, Traktat über kritische Vernunft, Mohr Siebeck, Tübingen, Seite 29-44. Dieses Kapitel hat den Titel: "Die Idee der Kritik - Überwindung des Dogmatismus: Das Prinzip der kritischen Prüfung". Genauer ausgeführt ist dies noch bei Vollmer, Gerhard: 1988, Was können wir wissen? Band 1: Die Natur der Erkenntnis, S. Hirzel Verlag, Stuttgart und bei Riedl, Rupert: 1981, Biologie der Erkenntnis. Die stammesgeschichtlichen Grundlagen der Vernunft, Verlag Paul Parey, Berlin sowie Riedl, Rupert: 2000, Strukturen der Komplexität. Eine Morphologie des Erkennens und Erklärens, Springer Verlag, Berlin.

 

Anders gesagt: Du legst mehr Wert auf Gewissheit, ich lege mehr Wert auf Wahrheit. Die Vertreter von Systemen, die sowohl Wahrheit als auch Gewissheit versprechen, sind hier in der Philosophie weit vor dem 20. Jahrhundert stehen geblieben und befinden sich in einem schweren Irrtum. An diesem Irrtum ist beispielsweise der Marxismus zugrunde gegangen. Deswegen ist Robert auch gezwungen, seine Gewissheit durch eine "Flucht ins Engagement" zu verteidigen, weil seine "Wahrheiten" meist von Philosophen stammen, die schon seit mehr als 1.000 Jahren tot sind.

 

Dieses Problem "Gewissheit versus Wahrheit" ist eine der Folgen aus dem Münchhausen-Trilemma. Um Gewissheit zu bekommen, musst Du nämlich zwangsläufig das Denken an einem bestimmten (und zwar willkürlich gewählten!) Punkt abzubrechen und hier dogmatisch etwas als wahr zu setzen. Um diesen Abbruch zu verteidigen werden dann ideologische Strategien zur Abwehr von Kritik dazu benutzt, dass System wird rational wasserdicht, damit aber zugleich gehaltlos (weil es nicht mehr möglich ist, dass sich das System noch auf die Realität bezieht). Soweit in aller Kürze.

[Die Legende]

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Zitat von Martin am 13:42 - 29.September.2002

Und warum hat dieser Initiator gehandelt - wenn es das einfachste gewesen wäre, nicht zu handeln?

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Hallo Martin

 

Diese Frage kann man nicht beantworten, da dies keiner wissen kann. Das Einzige ist, das aus der Tatsache das es Raum/Zeit nunmal gibt (das ganze Universum an sich) ein anderer Zustand eingetreten ist als das Nichts, was eigentlich hätte eintreten müssen.

 

Man kann nur erkennen (oder: sich vorstellen) daß es deshalb einen Gott geben kann. Aber alles andere, also der Grund, das Vorhaben, der "Plan", der Zweck, der Sinn, ect. wäre nur eine Maßschneiderung dieser Vorstellung an die menschlichen Bedürfnisse.

 

Davon sollte man sich m.E fernhalten, da sie die Grundidee eines reinen patheistischen/deistischen Initiators verfremdet.

 

Auf gut deutsch gesagt: 'Dieser Glaube bringt nichts'. Im Gegensatzt zu anderen Gottesvorstellungen  macht es im Alltag keinen Unterschied ob man daran glaubt oder nicht - Es hilft nicht und schadet nicht - es ist eben nur eine Vorstellung.

 

Der Nachteil: Der Placebo-Effekt wie bei den monotheistischen Religionen fällt weg.

 

MfG

Die Legende

[Martin]

Lieber Volker,

 

Wahrheit gegen Gewissheit, so bezeichnest du die beiden Seiten des Grabens.

 

Gewissheit ist meines Erachtens nach eine Frage der persönlichen Erfahrung. Sind Worte und Erklärungen für mich lebendig geworden, beeinflussen sie mein Leben - so stelle ich die Frage nach der vernünftig und wahr.

 

Wenn der Glaube an den befreienden Gott Wirkung in meinem Leben entfaltet und mich freier macht; wenn der Glaube an einen liebenden Gott mich liebender macht; wenn die Freude am Glauben mir Freude am Leben gibt, dann ist es wahr, daß es für mich vernünftig ist, zu glauben.

[altersuender]

Lieber Volker,

 

ich glaube fast, Du hast meinen letzten Beiträge nicht wirklich gelesen? Sonst wüsstest Du, dass die pointierte Negierung von Zen aus der Tastatur eines bekennenden Atheisten stammt - von Klaus-Peter, den Du eigenlicht vom Denkerforum kennen müsstest.

 

Meine eigene Position habe ich in einem darauffolgenden Posting dargelegt. Ich zitierte einen der bedeutendsten Zen-Meister, den verstorbenen Dr. Daisetz T. Suzuki, der eigentlich auch Dir ein Begriff sein sollte. Dass Dr. Suzuki als intimer Kenner der Materie, gerade auch der modischen Erscheinung des Zen im Westen, zu einem derart harschen Urteil gelangt - dass nämlich kaum ein Westler ein annäherendes Verständnis von Zen hat - kannst Du nicht mir als das Schlechtmachen einer anderen Religion anlasten. Ich unterstelle einmal, dass Dr. Suzuki wusste, wovon er schrieb. Ich unterstelle weiters, auf seine Einschätzung bauend, dass 99,9% der Leute, die hier im Westen vom Zen schwatzen, eben dies tun: schwatzen.

"In the room the women come and go

Talking of Michelangelo".

 

Also: nächstes Mal Beitrag lesen - und dann erst auf die Barrikaden - sonst erstürmt man Hindernisse, die nur in der eigenen Vorstellung existieren.

 

Grüsse,

 

A.S.

 

P.S.: vielleicht bist Du ja einer von den 0,1% der Westler, die etwas von Zen verstehen? Wie heisste es im Lotto? Alles ist möglich.

[Martin]

Bei Toyota ist das auch so.

[Volker]

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Zitat von Martin am 17:01 - 29.September.2002

Wenn der Glaube an den befreienden Gott Wirkung in meinem Leben entfaltet und mich freier macht; wenn der Glaube an einen liebenden Gott mich liebender macht; wenn die Freude am Glauben mir Freude am Leben gibt, dann ist es wahr, daß es für mich vernünftig ist, zu glauben.

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Lieber Martin,

 

an diesem Punkt waren wir schon einmal. Du sagst, es sei wahr, weil es wirkt. Die Legende sprach von einem Placebo-Effekt.

 

Ist es also vernünftig, sein Leben nach einem Placebo-Effekt auszurichten? Und noch etwas: Wenn man, wie ich, einmal erkannt hat, dass es sich um einen Placebo-Effekt handelt, dann gibt es keinen Weg mehr zurück. Wenn Du ein Medikament bekommen hast,welches wirkte, und dann erfährst, es sei ein Placebo gewesen, dann wird die Wirkung aufhören, und in den Zustand vorigen Unwissens (also den Zustand des Glaubens) kannst Du kaum noch zurückfallen.

 

Vor allem, wenn Du dann erfährst, dass Du nie wirklich krank gewesen bist und diese Wirkung nicht gebraucht hast ...

 

Vielleicht mag dieses Beispiel für Dich deutlicher machen, wie man zum Atheisten werden kann.

 

Wenn Du Dich heute als liebender und freudiger empfindest - dann kann dies auch eine ganz natürliche Wirkung gewesen sein, ein Lerneffekt des Lebens, der mit dem Glauben nichts zu tun hat. Diese Möglichkeit solltest Du nicht einfach kategorisch auschliessen.

[Martin]

Lieber Volker,

 

nun gehe ich ja gerade nicht von einem Placebo-Effekt aus.  Deine Überzeugung, es sei einer steht meine Überzeugung gegenüber, es ist keiner.

 

Abgesehen davon sage ich ,daß es für mich wahr ist. Ich sehe mit Erstaunen, daß es für dich nicht wahr ist und nehme diesen Unterschied als Realität zur Kenntnis.

 

Natürlich kannst du meine Entwicklung einen Lerneffekt des Lebens nennen - ich könnte mich sogar mit dieser Formulierung anfreunden, denn für mich ist Gott das Leben. Damit es aber keine Mißverständnisse gibt, würde ich diese Ergänzung nicht verschweigen. Es bliebt aber lediglich bei der von mir akzeptierten Formulierung, im Inneren der BEdeutung der Formulierung sehen wir es unweigerlich anders.

 

Was mir diese Kraft zur bewußten Änderung gegeben hat, ist mein Glaube. Und diese Umorientierung ist noch längst nicht abgeschlossen.

 

Nenne mir ein Argument, warum ich selber den Stecker rausziehen sollte? Mir käme es vor wie Selbstmord.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Vinager]

Gott ist TEUER!!

[Volker]

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Zitat von Martin am 11:20 - 30.September.2002

 

Nenne mir ein Argument, warum ich selber den Stecker rausziehen sollte? Mir käme es vor wie Selbstmord.

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Lieber Martin,

 

Gründe dafür, warum Du "den Stecker ziehen solltest", müsstest Du für Dich selbst finden - ich kann Dir nur die Gründe nennen, die für mich dazu geführt haben. Ob diese für Dich ein Grund wären? Schwer für mich zu sagen.

 

Meine Gründe dafür waren diese:

 

- Menschenliebe: Die Religionen haben zu schlimmen Verheerungen geführt (Ketzerverfolgung, Inquisition, Kreuzzüge), sie haben zu Hass und Auseinandersetzungen geführt. Wenn man die Menschen wirklich liebt, dann gibt man sich mit den vorhandenen Erklärungen nicht zufrieden, man forscht weiter, um die Ursachen des Hasses zu finden - nur so kann man diese auch bekämpfen. Das Christentum laboriert an den Symptomen herum, zu den Ursachen kann es nicht kommen: weil es selbst zu den Ursachen gehört. Was sind die Ursachen? Das macht neugierig. Symptombekämpfung ist zu wenig, wenn man die Menschen liebt, muss man sie verstehen können. Wissen ist mächtiger als Liebe: Denn ich muss zunächst von einer Person wissen, um sie überhaupt lieben zu können.

 

- Neugier. Ich wollte wissen, was passiert, wenn man "hinter" die Dinge schaut, wie es dort weitergeht. Wenn man weiterdenkt als Andere dies getan haben, was sind dann die Konsequenzen? Was kommt dabei heraus? Und warum hören viele Menschen an einem Punkt überhaupt mit dem Denken auf?

 

- Wahrheitsliebe: Wie sind die Dinge wirklich? Ist das, was uns als Wahrheit "verkauft" wird (im wörtlichen Sinne,denn wir bezahlen dafür) wirklich die Wahrheit? Man kann niemanden überholen, wenn man nur in dessen Fußstapfen tritt - also muss man eigene Wege gehen. Wir sind Zwerge, aber wir wurden zu Riesen, weil wir auf den Schultern unserer Vorfahren stehen, und deswegen können wir weiter sehen, als sie es jemals konnten. Warum sollten wir uns dies versagen? Warum sollten wir annehmen, dass unsere armen, unwissenden Vorfahren in den entscheidenden Fragen des Lebens bereits alles Wesentliche herausgefunden haben, wo die nicht einmal wussten, dass die Erde eine Kugel ist (und viele andere Dinge auch). Und ich hasse es, mir ein X für ein U vormachen zu lassen, vor allem dann nicht, wenn dies anderen nützt. Und dies ist im Fall der Kirche offensichtlich.

 

- Lebensfreude: Daran mangelt es vielen Christen, vor allem auch, was die Sexualität angeht, aber nicht nur. Dieses eigene knechten als Sünder, dieses die "Welt als Niedergang" ist eine zutiefst pessimistische Weltsicht, die sich mit Freude am Leben nicht wirklich verträgt, sie schleicht sich hinterrücks immer wieder ein und wirkt zersetzend. Und nur wer sich an seinem eigenen Leben freut kann auch Lebensfreude geben, und nur wer Freude gibt, liebt auch die Menschen. Wer seinen Nächsten lieben soll wie sich selbst darf nicht voller Selbsthass sein. Und um Freude vermitteln zu können, muss man auch wissen, wie man das macht, Wissen ist der Schlüssel zu Vielem und wird meist dramatisch unterschätzt. Lebensfreude vermitteln kann man nur, wenn man die Menschen liebt, und wenn man um ihre Probleme weiß und wie man ihnen helfen kann, zuhören und beten ist zu wenig, es ist erbärmlich wenig. Lieben heißt, sich nie mit einem zu wenig zufrieden zu geben. Das Christentum fixiert sich sehr auf Leid und Blut.

 

- Freude am Denken: Rationalität ist eine Gabe, die uns schwierige Probleme leichter lösen lässt. Und sie wird von den Menschen schwerstens unterschätzt, für die wichtigen Dinge des Lebens geradezu geächtet. Aber je wichtiger etwas ist, umso mehr muss ich nicht darüber nachdenken, nicht umso weniger. Und zum gründlichen Denken ist die Ratio unerlässlich. Und Denken bedeutet für mich immer auch Weiterdenken, nicht beim erstbesten Stopp-Zeichen (Achtung! Hier Gott! Bitte nicht weiterdenken!) aufzuhören - nur dies bringt einem Fortschritt.

 

- Interesse am Fortschritt: Ich habe Fortschritt definiert als: "Fortschritt ist ein Prozess, bei dem eine knappe Ressource entweder in besserer Qualität und/oder einer größeren Gruppe von Menschen (als Quantität) zur Verfügung steht". Fortschritt ist für uns unerlässlich, Liebe zum Menschen bedeutet Liebe zum Leben, und Leben heißt, beständig fort schreiten. Stillstand ist tötlich. 2.000 Jahre alte "Weisheiten" sind der Tod des Denkens, der Tod des Fortschritts. Buchstaben töten, nur der Geist lebt, wie Jesus sagte - Fortschritt ermöglicht Leben, Stillstand tötet, und dies gilt auch für das Wissen selbst. Wer die Menschen liebt, ist auch für den Fortschritt (aber nicht alles, was so genannt wird, ist auch Fortschritt, siehe meine Definition).

 

- Interesse an anderen Religionen: Wenn man mehr über andere Religionen erfährt, dann relativiert sich in der eigenen Einiges (deswegen war auch über Erichs pauschale Beurteilung des ZEN auch etwas empört). Ich finde es spannend, herauszufinden, wie andere Menschen denken, dies ist auch eine Voraussetzung, ihnen zu helfen. Und bei anderen Kulturen potenziert sich mein Interesse, weil dies die verschiedenen Möglichkeiten zeigt, wie man Denken und Handeln kann, dies erweitert den eigenen Horizont und damit das "Proplemlösungspotenzial".

 

- Streben nach Sicherheit: Das ist etwas paradox, weil sich die Sicherheit des Absoluten verflüchtigt, wenn man danach sucht, aber man gewinnt an relativer Sicherheit dazu. Man kann eben nur Wahrheit oder Gewissheit haben, aber das unsicherste Wissen ist immer noch sicherer als der gewisseste Glaube, denn die Gewissheit des Glaubens resultiert aus einer Täuschung. Und ich habe beschlossen, nicht mit einer Illusion zu leben. Ich will hinter diese Illusionen schauen, ich gebe mich nicht (wie Erich) mit einem schönen Bild zufrieden, einem schönen Schein. Für mich ist wichtig, was dahinter steckt.

 

- Humanismus: Die Kirchen, ja da Christentum allgemein (mit zu wenigen Ausnahmen) waren nicht nur fortschrittsfeindlich, sie waren auch stets anti-human - das ist eine geschichtliche Tatsache. Menschen lieben heißt, Humanist sein, und dies bedeutet, stets gegen alles zu kämpfen, was nicht human (= menschlich) ist, und damit ist man automatisch auf der anderen Seite.

 

- Aufklärung: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" (Kant). Ich mag es nicht, als unmündiger Mensch behandelt zu werden, ich kann nicht alleine mündig sein unter lauter unmündigen Menschen (das geht nur, wenn man die Menschen nicht mag, und Kontrolle über sie ausüben möchte). Besser ist es, allen zu helfen, als mündiger Mensch zu leben. Zur Mündigkeit kann man niemanden zwingen (das wäre ein Widerspruch in sich), man kann es vorleben und anderen dabei helfen, die auf demselben Weg sind. Dazu muss man die Menschen zum Selberdenken anstoßen, was die Menschen oft nicht mögen, sie nennen das dann "anstößig". Aber, wie sagte Lichtenberg doch so treffen: "Es ist unmöglich, die Fackel der Wahrheit durch ein dichtes Menschengedränge zu tragen, ohne jemandem den Bart zu versengen".

 

- Freiheitsliebe: Wer Vögel wirklich mag, steckt sie nicht in Käfige. Wer Menschen mag, liebt die Freiheit, auch und gerade die Freiheit des Anderen, die Freiheit des Anderen, anders zu denken und individuell zu sein. Toleranz, Respekt, Liebe: dies baut aufeinander auf, es gibt keinen Respekt ohne Toleranz und es gibt keine Liebe ohne Respekt. Und vielen Christen mangelt es schon an der Toleranz, und es mangelt ihnen so sehr an Liebe, dass sie dies mit einem Wortgetöse übertönen müssen.

 

Es gäbe noch viel mehr zu sagen (Humor, Aufrichtigkeit, Kooperation, Glücksstreben, Persönlichkeitsentfaltung, Treue, Selbstorganisation und vieles mehr, ich könnte ein Buch darüber schreiben), dies zunächst als kleine Auswahl. Es gibt soviele Gründe, selber zu denken und dies nicht in den wichtigen Dingen anderen zu überlassen. Nur eines noch, die goldene Regel:

 

Je wichtiger etwas für mein Leben ist, umso gründlicher prüfe ich es und umso mehr denke ich darüber nach (und weiter), und zwar permanent, nicht punktuell.

 

Es ginge uns allen besser, wenn dies mehr Menschen täten, auch dann, wenn die Konsequenzen zunächst erschrecken mögen. Glauben aber bedeutet, in eingefahrenen Bahnen zu denken. Glauben ist konservativ, Glauben ist Erstarrung, dogmatisches Denken, Glauben macht unbeweglich.

[Martin]

Zu lang, Volker, zu lang. Vielleicht schaffe ich es heute abend.

[josef]

Hallo Ute,

 

Meine Vorfahren haben mein Fleisch gezeugt, nicht meinen Geist.

 

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Dann sollen wir also davon ausgehen, dass du keinen solchen hast?

 

Das wäre für mich zwar kein großes Problem, aber ich frage mich, wo dein Geist denn eingeflogen sein soll, falls du doch in der Lage sein solltest, einen solchen nachweisen zu können.

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Denk' mal an:

Mein Geist kommt von GOTT !

 

 

Gruß

josef

[pedrino]

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Zitat von josef am 15:00 - 30.September.2002

Mein Geist kommt von GOTT !

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Lieber josef,

 

was bedeutet "Geist"?

[Gastovski]

Lieber Volker...

 

"Das Christentum laboriert an den Symptomen herum, zu den Ursachen kann es nicht kommen: weil es selbst zu den Ursachen gehört"

 

Was soll das Argument? Soll ich Dir die Toten aufzählen die aufs Konto atheistischer Philosophien gehen, angefangen bei Hitler und Stalin? Ein nutzloses Argument, weiter nichts.

 

"Wenn man weiterdenkt als Andere dies getan haben, was sind dann die Konsequenzen?"

 

Keine Ahnung, nur eins ist sicher: Du gehörst nicht zu denen, die uns das sagen könnten, denn Deine arrogante Nabelschau lässt alles andere erahnen als Weitsichtigkeit.  Weisheit liegt in Demut und Bescheidenheit, Arroganz und Selbstgefälligkeit aber macht blind.

 

"Daran mangelt es vielen Christen, vor allem auch, was die Sexualität angeht, aber nicht nur. Dieses eigene knechten als Sünder, dieses die "Welt als Niedergang" ist eine zutiefst pessimistische Weltsicht"

 

"Wer seinen Nächsten lieben soll wie sich selbst darf nicht voller Selbsthass sein"

 

Wie wahr, wie wahr. Nur: als Christ betrachte ich mich als Geschöpf Gottes, und ich hasse mich daher nicht, denn als Teil seiner Schöpfung bin ich mir meines eigenen Wertes durchaus bewusst (vielmehr als irgendein Atheist, für den der Mensch nur ein langsam verfaulender Fleischklops ist). Wenn ich oder irgendein anderer Christ sich als Sünder bezeichnen, dann tun sie das, weil es den Tatsachen entspricht, denn wir sind alle nichts als faule Sünder vor Gott. Das hat aber mit Hass nichts zu tun: wenn schon Gott mich als faulen Sünder akzeptiert und liebt (und *niemals* hasst), warum soll ich mich dann hassen?

 

Du bringst die Sexualitäts-Feindlichkeit in Zusammenhang mit einem pessimistischen Weltbild, aber das ist nicht akzeptabel. Wer der Sexualität mehr fröhnt als nötig, der ehrt seinen Körper, und nicht seinen Geist, er huldigt dem Fleische, und damit dem Tod an sich. Als Christ versuche ich, mich möglichst zu vergeistigen, und nicht in den Tod der Materie und des Fleisches zu sinken, und *das* bedeutet ja grade Leben! Ein sinnloses sich vergnügen mit der Fleischeslust ist gradezu das Gegenteil von Leben, es ist ein hübsch geschmückter Tod, denn es zieht die Seele in die Empfindungswelt des Körpers, der zwangsläufig sterben muss, und wenn die Seele erstmal hübsch tief darin versunken ist, dass sie jenseits ihrer körperlichen Empfindungen überhaupt keinen Sinn mehr hat für irgendetwas geistiges, dann stirbt sie früher oder später zusammen mit dem Körper.

 

Deine sexuellen Sinnesfreuden, die Du hier anpreist, sind nichts als ein hohles Blendwerk, eine hübsche Verkleidung des Todes. Solange sie nicht aus echter Liebe erwächst, ist sie wertlos und für die Seele kontra-

produktiv (aus den oben genannten Gründen).

 

Leben liegt in der Vergeistigung durch den Glauben, nicht darin, dass man sich an seinen Körper und damit dessen Tod bindet.

 

"Das Christentum fixiert sich sehr auf Leid und Blut"

 

Es spiegelt unsere Welt wieder, die alles andere ist als ein freudenvolles Paradies. Es *fixiert* sich aber nicht auf Leid und Blut, sondern gibt ja grade im Gegenteil Hoffnung und Mut in dieser Welt des Verreckens und Verderbens. Das ist besonders denen wertvoll, die nicht das scheinbare Glück geniessen, den allgegenwärtigen Tod und das allgegenwärtige Leiden mit oberflächlichem Spass zu überdecken.

 

"Stillstand ist tötlich. 2.000 Jahre alte "Weisheiten" sind der Tod des Denkens"

 

Die Wahrheit ist aber unveränderlich, und Du kannst Dich in Deinem rational-logischen Denken solange im Kreise drehen, wie Du willst: es bleibt immer ein und dieselbe Wahrheit, ob Du sie nun erkannt hast oder nicht!

 

"denn die Gewissheit des Glaubens resultiert aus einer Täuschung."

 

Du hast keinen Glauben, und Du kannst diese Gewissheit folglich auch nicht nachvollziehen. Ob sie eine Täuschung ist oder nicht kannst Du noch weniger wissen.

 

" Und ich habe beschlossen, nicht mit einer Illusion zu leben"

 

Du lebst bereits mit einer Illusion.

 

"Für mich ist wichtig, was dahinter steckt"

 

Grade das "was dahinter steckt" wirst Du nie zu Gesicht bekommen, denn solange Du mit dem Weltverstand an die tote Materie klopfst und dort nach Antworten suchst, werden sich Dir nur Berge von Zweifeln und Ungereimtheiten auftun. Du wirst so *nie* zu irgendeiner Gewissheit oder Sicherheit gelangen, was weltanschauliches betrifft.

 

"Ich mag es nicht, als unmündiger Mensch behandelt zu werden, ich kann nicht alleine mündig sein unter lauter unmündigen Menschen "

 

Prust! gestatte dass ich lache...

 

"Wer Vögel wirklich mag, steckt sie nicht in Käfige"

 

Tolles Beispiel. Und wer seine Kinder liebt, der lässt sie auf der Autobahn und am Bahnhof mit den Junkies spielen oder was? Darauf läuft dieses elende Lügengeschwafel von Toleranz und Individualismus doch hinaus: den Menschen soll jede Orientierung, jede Moral, jede Ethik genommen werden, und jeder soll sehen, wie er selbst zurechtkommt - ohne jede Orientierung und jedes Leitbild in seinem Leben. Sowas kann beim Menschen nicht funktionieren, denn er braucht einen Grundsatz für sein Leben und Handeln, ein Fundament eben. Im Gegensatz zu Tieren kommt er als unbeschriebenes Blatt zur Welt, und er benötigt eines solchen Fundamentes, das er sich aber selbst erst aneignen muss.

 

"Glauben aber bedeutet, in eingefahrenen Bahnen zu denken."

 

Nein, aber er gibt ein Fundament für eigenständiges Denken. Ein solches Fundament fehlt Dir doch völlig, Du bist doch in einem intellektuellen Chaos gefangen, und wirst in Deiner Weltanschauung zufällig bestimmt von irgendwelchen Büchern, die Du grade gelesen hast, oder Philosophen die Dir grade als schick erscheinen. Ich möchte ums *Verrecken* nicht mit Dir tauschen!

 

" Glauben ist konservativ, Glauben ist Erstarrung,"

 

Siehe oben: er ist ein stabiles Fundament für Denken und Handeln, und ohne Fundament kann niemand ein stabiles Haus bauen. Er kann, im spirituellen Sinne, nur wie ein räudiger Hund durch die Gegend irren, von einem Trugschluss zum nächsten, oder von einem schlauen Philosophie-Buch zum nächsten, aber zur Wahrheit gelangt er so nie.

 

..." dogmatisches Denken, Glauben macht unbeweglich"

 

Das Gegenteil ist der Fall. Wer im Glauben ein Fundament für sein Denken hat, der steht überhaupt erst auf stabilen Beinen, und läst sich nicht von wahllosen Philosophien und Denkrichtungen durch die Gegend treiben. Er muss sich nicht aus irgendwelchen Büchern mühselig ein nichtzusammen-passendes Selbst-und Weltbild flicken, sondern kann die Dinge von seinem im Glauben gefestigten Standpunkt so sehen, wie sie wirklich sind.

[Ute]

Hallo josef,

 

>Denk' mal an:

Mein Geist kommt von GOTT !<

 

Tun wir mal so, als ob, ja? Woher kommt dann mein Geist (ich verfüge tatsächlich über welchen! :-) )? Woher kommen die Geister aller anderen Menschen? Warum sind sie so unterschiedlich? Hat Gott gewürfelt oder absichtlich einige bevorzugt oder benachteiligt?

 

Und (das erinnert mich an mein Gespräch mit dem leider verschollenen Sven): wenn dein Geist von Gott kommt, hast du dann keinen autonomen Kern?

[Gastovski]

Der autonome Kern ist die Seele. "Darüber" sitzt quasi der Geist, den Gott jedem Menschen als Teil aus seinem Innersten beigegeben hat.

[Martin]

Ich hätte andere Antworten gegeben als Gastovski, aber da er schneller war, macht das erst mal unter euch aus. Ich melde mich wieder, wenn ihr damit durch seid.