Liturgische Begleitung katholischer Angehöriger

[Wiebke]

Da die Frage in dem anderen Thread in einer der üblichen Gottesbeweis-Gottesnichtbeweis-Nichtgottesbeweis-Diskussionen untergegangen ist, stelle ich sie hier nochmal:

 

Wir haben dann entschieden, dass die Seelsorger die Angehörigen begleiten, aber nicht die Beerdigung leiten

Ich frage mich gerade ob es eine liturgische Form gibt oder geben könnte, mit der man das ausdrücken kann: Einerseits wird der Verstorbene nicht von uns beerdigt, weil ihm das gar nicht entspräche. Aber die bzw. manche Angehörige sind katholisch und haben ein Bedürfnis nach liturgischem Halt.

 

Also in etwas so, dass jemand anders die Beerdigung macht und der katholische Seelsorger nur als Gast hingeht (als Respektbekundung und um informiert zu sein).

 

Danach kommen die katholischen Angehörigen in der Kirche zusammen. Es wird darauf hingewiesen, wie die Familie soeben (oder vor ein paar Tagen, oder vor einer Woche...) den Toten beerdigt hat, aber dann wird ein Gottesdienst gefeiert, in dem nicht der Tote sondern der "trauernde Christ" im Mittelpunkt steht und thematisiert wird.

 

Nur so eine Überlegung...

Auch Katholiken leben schließlich nicht in einem Reservat und haben in unserer weltanschaulich pluralistischen Gesellschaft vielfältige Beziehungen zu Nichtkatholiken.

 

Da kommt jetzt also ein Katholik und will nicht nur ein gutes Gespräch mit einem Seelsorger sondern auch die liturgische Stütze, aber die Hauptperson (oder eine der Hauptpersonen) ist gerade nicht katholisch.

 

Ein anderer Anwendungsfall wäre eine "Mischehe": Die Braut ist rk und will Gottes Segen für ihre Ehe auch in konkret sichtbarer Form. Der Bräutigam ist Atheist, Hindu oder sonstwas und sagt: "Mach, was du willst, ich respektiere das, aber dabei mitmachen will ich auf keinen Fall." Also standesamtliche Heirat mit Formdispens, aber was macht die Katholikin danach? Kriegt sie von ihrer Kirche nur ein nettes Gespräch mit dem Pfarrer?

 

Oder vielleicht doch am folgenden Sonntag eine Messe, in der der Priester ihr zur Hochzeit gratuliert, sie segnet und die Gemeinde bittet, gemeinsam für das Gelingen dieser Ehe zu beten (oder was anderes, ist nur ein Beispiel)?

[Marcellinus]

Oder vielleicht doch am folgenden Sonntag eine Messe, in der der Priester ihr zur Hochzeit gratuliert, sie segnet und die Gemeinde bittet, gemeinsam für das Gelingen dieser Ehe zu beten (oder was anderes, ist nur ein Beispiel)?

Der Bräutigam ist derweil in der Kneipe, die es praktischerweise ja in Laufweite fast jeder Kirche gibt (oder in der guten, alten Zeit zumindest gab), während sie allein heiratet, und hinterher trifft man sich bei Kaffee und Kuchen? Du hast vielleicht Ideen!

[gouvernante]

oder was anderes, ist nur ein Beispiel

Es gibt idR eine großen pastoralen Spielraum, man muß nur einen Priester/Diakon/Hauptamtlichen finden, der ein Gespür dafür hat, was ich nicht-Standard-Situationen geboten und hilfreich sein könnte.

 

@Marcellinus: Zum Heiraten muß man schon zu zweit sein, aber eine Person in einer herausfordernden Lebenssituation zu segnen, sollte kein Problem sein.

[Niklas]

Hängt vom Pfarrer ab, was möglich ist. Vermutlich wird das, was Dir vorschwebt, alles schon irgendwie und irgendwo praktiziert. Wenn nicht in Deutschland, dann in der Schweiz.

[kam]

Das sind doch so theoretische Fragen. Leute, bei denen der Glaube eine höhere Priorität genießt, werden kaum jemand heiraten wollen, mit dem sie da nicht auf einer Wellenlänge schwingen. Und für die anderen wird sich schon ein Anbieter finden, der eine synkretistische Zeremonie zusammenmanscht.

[Franciscus non papa]

lieber kam, auch wenn du es dir kaum vorstellen kannst, es gibt durchaus menschen, die einen anderen menschen lieben, und zwar aus ganzem herzen, die aber dennoch nicht des gleichen glaubens sein können.

 

da gleich von synkretismus zu reden, wenn man überlegt, wie man diesen menschen beistehen könne und ihnen gerecht werden kann, ist eine ziemlich starke form von ignoranz - oder ein erschütterndes defizit an empathiefähigkeit.

[Niklas]

Das sind doch so theoretische Fragen. Leute, bei denen der Glaube eine höhere Priorität genießt, werden kaum jemand heiraten wollen, mit dem sie da nicht auf einer Wellenlänge schwingen. Und für die anderen wird sich schon ein Anbieter finden, der eine synkretistische Zeremonie zusammenmanscht.

 

Warum so negativ? Hier hat doch neulich mal jemand mitgeschrieben, der auf der Suche nach religionsverschiedenen Eheleuten und selbst mit einer Buddhistin(?) verheiratet war. Dem schien sein Glaube wichtig zu sein - und sein Interesse an synkretistischem Zusammengemansche eher gering.

[kam]

Das sind doch so theoretische Fragen. Leute, bei denen der Glaube eine höhere Priorität genießt, werden kaum jemand heiraten wollen, mit dem sie da nicht auf einer Wellenlänge schwingen. Und für die anderen wird sich schon ein Anbieter finden, der eine synkretistische Zeremonie zusammenmanscht.

 

Warum so negativ? Hier hat doch neulich mal jemand mitgeschrieben, der auf der Suche nach religionsverschiedenen Eheleuten und selbst mit einer Buddhistin(?) verheiratet war. Dem schien sein Glaube wichtig zu sein - und sein Interesse an synkretistischem Zusammengemansche eher gering.

 

Buddhistin/Katholik geht, da kenn ich auch ein Beispiel.

[Franciscus non papa]

und es geht weit mehr, als der ***** kam so in seinem umfeld mal erlebt hat. aber jeder hat den horizont, den er sich zutraut.

 

 

 

Wort ausgesternt, das als "ad personam" verstanden wurde.

gouvernante als Mod

bearbeitet 4. September 2011 von gouvernante

[Marcellinus]

@Marcellinus: Zum Heiraten muß man schon zu zweit sein, aber eine Person in einer herausfordernden Lebenssituation zu segnen, sollte kein Problem sein.

Bist du sicher, daß es das ist, was sich eine kath. Braut so unter einer Hochzeit vorstellt?

[Gabriele]

@Marcellinus: Zum Heiraten muß man schon zu zweit sein, aber eine Person in einer herausfordernden Lebenssituation zu segnen, sollte kein Problem sein.

Bist du sicher, daß es das ist, was sich eine kath. Braut so unter einer Hochzeit vorstellt?

 

Es ist schätzungsweise näher an ihrer Vorstellung dran als das, was Du vorgeschlagen hast.

[gouvernante]

@Marcellinus: Zum Heiraten muß man schon zu zweit sein, aber eine Person in einer herausfordernden Lebenssituation zu segnen, sollte kein Problem sein.

Bist du sicher, daß es das ist, was sich eine kath. Braut so unter einer Hochzeit vorstellt?

Nein. Aber in Wiebkes Frage ging es mE nicht um Standardsituationen, sondern um das, was in seelsorgerlich schwierig gelagerten Fällen möglich ist.

Und im Zeitalter interreligiöser Ehen, bzw. bei Ehen von Gläubigen mit agnostischen oder atheistischen Partnern kommen "Sonderfälle" gar nicht so selten vor. Wieviele man davon "live" erlebt, hängt allerdings vor allem vom Umfeld ab, in dem man lebt.

[Marcellinus]

@Marcellinus: Zum Heiraten muß man schon zu zweit sein, aber eine Person in einer herausfordernden Lebenssituation zu segnen, sollte kein Problem sein.

Bist du sicher, daß es das ist, was sich eine kath. Braut so unter einer Hochzeit vorstellt?

 

Es ist schätzungsweise näher an ihrer Vorstellung dran als das, was Du vorgeschlagen hast.

Es war nicht mein Vorschlag, nur der von anderen zuende gedacht. Wie man einen segnen will bei einer Sache, die zwei betrifft, will mir nicht in den Kopf, aber ich bin ja auch nur ein Ungläubiger. Aus meiner Sicht müssen die beiden einen gemeinsamen Weg finden, aber auch das ist nur meine Meinung.

[OneAndOnlySon]

Wie man einen segnen will bei einer Sache, die zwei betrifft, will mir nicht in den Kopf, aber ich bin ja auch nur ein Ungläubiger. Aus meiner Sicht müssen die beiden einen gemeinsamen Weg finden, aber auch das ist nur meine Meinung.

Auch in einer Beziehung machen die Partner bekanntlich nicht alles gemeinsam. Jeder Partner hat andere Bedürfnisse und das ich auch in Ordnung so. Ein gläubiger Partner hat ggf. das Bedürfnis nach Segen, der Ungläubige teilt diese Bedürfnis nicht unbedingt. Wieso sollte also der eine sein Bedürfnis unter den Tisch fallen lassen oder der andere eine Segnung über sich ergehen lassen, die er für Unfug hält?

[kam]

Wie man einen segnen will bei einer Sache, die zwei betrifft, will mir nicht in den Kopf, aber ich bin ja auch nur ein Ungläubiger. Aus meiner Sicht müssen die beiden einen gemeinsamen Weg finden, aber auch das ist nur meine Meinung.

Auch in einer Beziehung machen die Partner bekanntlich nicht alles gemeinsam. Jeder Partner hat andere Bedürfnisse und das ich auch in Ordnung so. Ein gläubiger Partner hat ggf. das Bedürfnis nach Segen, der Ungläubige teilt diese Bedürfnis nicht unbedingt. Wieso sollte also der eine sein Bedürfnis unter den Tisch fallen lassen oder der andere eine Segnung über sich ergehen lassen, die er für Unfug hält?

 

Wie gesagt, es ist eine Frage der Prioritäten.

[nannyogg57]

Da die Frage in dem anderen Thread in einer der üblichen Gottesbeweis-Gottesnichtbeweis-Nichtgottesbeweis-Diskussionen untergegangen ist, stelle ich sie hier nochmal:

 

Wir haben dann entschieden, dass die Seelsorger die Angehörigen begleiten, aber nicht die Beerdigung leiten

Ich frage mich gerade ob es eine liturgische Form gibt oder geben könnte, mit der man das ausdrücken kann: Einerseits wird der Verstorbene nicht von uns beerdigt, weil ihm das gar nicht entspräche. Aber die bzw. manche Angehörige sind katholisch und haben ein Bedürfnis nach liturgischem Halt.

 

Also in etwas so, dass jemand anders die Beerdigung macht und der katholische Seelsorger nur als Gast hingeht (als Respektbekundung und um informiert zu sein).

 

Danach kommen die katholischen Angehörigen in der Kirche zusammen. Es wird darauf hingewiesen, wie die Familie soeben (oder vor ein paar Tagen, oder vor einer Woche...) den Toten beerdigt hat, aber dann wird ein Gottesdienst gefeiert, in dem nicht der Tote sondern der "trauernde Christ" im Mittelpunkt steht und thematisiert wird.

 

Nur so eine Überlegung...

Auch Katholiken leben schließlich nicht in einem Reservat und haben in unserer weltanschaulich pluralistischen Gesellschaft vielfältige Beziehungen zu Nichtkatholiken.

 

Da kommt jetzt also ein Katholik und will nicht nur ein gutes Gespräch mit einem Seelsorger sondern auch die liturgische Stütze, aber die Hauptperson (oder eine der Hauptpersonen) ist gerade nicht katholisch.

 

Ein anderer Anwendungsfall wäre eine "Mischehe": Die Braut ist rk und will Gottes Segen für ihre Ehe auch in konkret sichtbarer Form. Der Bräutigam ist Atheist, Hindu oder sonstwas und sagt: "Mach, was du willst, ich respektiere das, aber dabei mitmachen will ich auf keinen Fall." Also standesamtliche Heirat mit Formdispens, aber was macht die Katholikin danach? Kriegt sie von ihrer Kirche nur ein nettes Gespräch mit dem Pfarrer?

 

Oder vielleicht doch am folgenden Sonntag eine Messe, in der der Priester ihr zur Hochzeit gratuliert, sie segnet und die Gemeinde bittet, gemeinsam für das Gelingen dieser Ehe zu beten (oder was anderes, ist nur ein Beispiel)?

 

Bei uns hat eine junge Frau einen Muslim geheiratet. Da eine kirchliche Ehe nicht möglich war, die Brautleute aber für eine religiöse Zeremonie offen waren, bzw. sich diese wünschten, hat ein befreundeter Seelsorger (Laie) sie begleitet. Natürlich bestimmte das Brautpaar das Ritual, die Formulierung des Eheversprechens, die Form der Gebete. Das war auch ein ehrlicher Wunsch nach Spiritualität, nicht nur nach äußerem Schein.

 

Was wünscht man sich? Eine magische Handlung, einen feierlichen Rahmen? Oder Hilfe dabei, die Knotenpunkte des Lebens vor Gott zu bringen? Im letzten Fall ist Vieles und Individuelles möglich.

 

Aber die RKK versäumt es auch, die spirituelle Tiefe dessen zu vermitteln, was sakramentale Ehe oder kirchliches Begräbnis existentiell bedeuten. Da wird nur kirchenrechtlich rumgemacht.

[Wiebke]

Bei uns hat eine junge Frau einen Muslim geheiratet. Da eine kirchliche Ehe nicht möglich war, ...

Wieso war das nicht möglich?

[kam]

Bei uns hat eine junge Frau einen Muslim geheiratet. Da eine kirchliche Ehe nicht möglich war, ...

Wieso war das nicht möglich?

 

Rechtlich wäre es schon gegangen mit bischöflicher Dispens. (cc 1086, 1125,1126) Aber da wird der Ehemann nicht gewollt haben.

[gouvernante]

Bei uns hat eine junge Frau einen Muslim geheiratet. Da eine kirchliche Ehe nicht möglich war, ...

Wieso war das nicht möglich?

Fragt sich, was nannogg unter "kirchliche Ehe" versteht. Bei religionsverschiedenen Paaren kommt keine sakramentale Ehe zustande, auch nicht mit bischöflicher Dispens.

bearbeitet 7. September 2011 von gouvernante

[Wiebke]

Bei uns hat eine junge Frau einen Muslim geheiratet. Da eine kirchliche Ehe nicht möglich war, ...

Wieso war das nicht möglich?

Fragt sich, was nannogg unter "kirchliche Ehe" versteht. Bei religionsverschiedenen Paaren kommt keine sakramentale Ehe zustande, auch nicht mit bischöflicher Dispens.

Ja, schon. Aber es gibt einen ziemlich normalen Traugottesdienst (wenn auch im Prinzip keine Brautmesse). Deswegen verstehe ich eben nicht, was die da mit einem Seelsorger gemacht haben, der Laie war (Laien haben in Deutschland ja keine Befugnis zur Trauassistenz).

 

Entweder es gab eine Formdispens zusätzlich zur Dispens vom Ehehindernis der Religionsverschiedenheit, aber wozu, wenn man eine religiöse Zeremonie will?

 

Oder das Paar lebt nach offizieller Lehre im hochsündigen Konkubinat - wie kommt ein katholischer Seelsorger dann dazu, sich da für eine Zeremonie herzugeben (zumal ohne wirkliche Notwendigkeit, nicht wie bei Wiederverheirateten)?

[Niklas]

Ja, schon. Aber es gibt einen ziemlich normalen Traugottesdienst (wenn auch im Prinzip keine Brautmesse). Deswegen verstehe ich eben nicht, was die da mit einem Seelsorger gemacht haben, der Laie war (Laien haben in Deutschland ja keine Befugnis zur Trauassistenz).

 

Entweder es gab eine Formdispens zusätzlich zur Dispens vom Ehehindernis der Religionsverschiedenheit, aber wozu, wenn man eine religiöse Zeremonie will?

 

Oder das Paar lebt nach offizieller Lehre im hochsündigen Konkubinat - wie kommt ein katholischer Seelsorger dann dazu, sich da für eine Zeremonie herzugeben (zumal ohne wirkliche Notwendigkeit, nicht wie bei Wiederverheirateten)?

 

Deine Engführungen und Deine Phantasielosigkeit sind immer wieder verblüffend. Ist so unvorstellbar, dass ein Paar vor Gott heiraten möchte (auch wenn die Brautleute unterschiedliche Vorstellungen von diesem Gott haben)? Und ist weiterhin so unvorstellbar, dass ein Mensch diesem Paar eine Zeremonie ermöglichen möchte, die das zum Ausdruck bringt?

[Julius]

Bei uns hat eine junge Frau einen Muslim geheiratet. Da eine kirchliche Ehe nicht möglich war, die Brautleute aber für eine religiöse Zeremonie offen waren, bzw. sich diese wünschten, hat ein befreundeter Seelsorger (Laie) sie begleitet. Natürlich bestimmte das Brautpaar das Ritual, die Formulierung des Eheversprechens, die Form der Gebete. Das war auch ein ehrlicher Wunsch nach Spiritualität, nicht nur nach äußerem Schein.

Wir waren vor ein paar Jahren zur (katholisch) kirchlichen Trauung eines muslimisch-katholischen Paares (sie Italienierin) eingeladen: die fand hochoffiziell in einem prächtigen Münster statt und der Münsterpfarrer, der gewiss kein Rebell war und sich an kirchenrechtliche Vorgaben zu halten pflegt, hat der Trauung vorgestanden, obwohl er Trauungen sonst seinen beiden Vikaren überließ. Vielleicht hielt er die Geschichte für so heikel, dass er sie lieber selber in die Hand nahm.

 

(Im Anschluss daran gab es ein großes Festgelage - ausgerichtet von griechischen, vermutlich orthodoxen Gastwirten, weil die am ehesten in der Lage waren, Speisen für eine größere Zahl von Gästen aufzutischen, die muslimischen Glaubens waren und sich an muslimische Speisegebote hielten. Ich habe selten so geschlemmt).

 

Deswegen verstehe ich eben nicht, was die da mit einem Seelsorger gemacht haben, der Laie war (Laien haben in Deutschland ja keine Befugnis zur Trauassistenz).

Soweit mir bekannt ist, können Laien (Pastoralreferenten) vom Bischof mit der Trauassistenz beauftragt werden.

bearbeitet 7. September 2011 von Julius

[Wiebke]

Ja, schon. Aber es gibt einen ziemlich normalen Traugottesdienst (wenn auch im Prinzip keine Brautmesse). Deswegen verstehe ich eben nicht, was die da mit einem Seelsorger gemacht haben, der Laie war (Laien haben in Deutschland ja keine Befugnis zur Trauassistenz).

 

Entweder es gab eine Formdispens zusätzlich zur Dispens vom Ehehindernis der Religionsverschiedenheit, aber wozu, wenn man eine religiöse Zeremonie will?

 

Oder das Paar lebt nach offizieller Lehre im hochsündigen Konkubinat - wie kommt ein katholischer Seelsorger dann dazu, sich da für eine Zeremonie herzugeben (zumal ohne wirkliche Notwendigkeit, nicht wie bei Wiederverheirateten)?

 

Deine Engführungen und Deine Phantasielosigkeit sind immer wieder verblüffend. Ist so unvorstellbar, dass ein Paar vor Gott heiraten möchte (auch wenn die Brautleute unterschiedliche Vorstellungen von diesem Gott haben)? Und ist weiterhin so unvorstellbar, dass ein Mensch diesem Paar eine Zeremonie ermöglichen möchte, die das zum Ausdruck bringt?

Entschuldige, wenn ich es so krass sage, aber dein Schubladenreflex, was meine Person angeht, geht mir langsam gediegen auf den Geist.

 

Nichts von alledem habe ich auch nur angedeutet. Sondern ich habe darauf hingewiesen, dass die beiden, so religionsverschieden wie sie sind, einen stinknormalen Traugottesdienst haben könnten. Und deswegen ist es für mich überraschend, dass Nannyogg sagte, eine kirchliche Ehe sei nicht möglich. Und deswegen habe ich nachgefragt.

 

Ferner habe ich dann im weiteren Verlauf darauf hingewiesen, dass es mit einem Laien ja keine offizielle Trauung gewesen sein kann. Und dass es mich verwundert, warum dann entweder erst eine Formdispens beantragt und dann doch eine Zeremonie mit einem katholischen Seelsorger organisiert wird oder ein katholischer Seelsorger sich für eine solche Zeremonie hergibt wohl wissend, dass das Paar kirchlich gültig heiraten könnte, es aber mutwillig nicht tut.

 

Was daran fantasielos sein soll, sich darüber zu wundern und deswegen nachzufragen, ist mir völlig schleierhaft.

 

Lies beim nächsten Mal einfach erst, was ich geschrieben habe.

 

Deswegen verstehe ich eben nicht, was die da mit einem Seelsorger gemacht haben, der Laie war (Laien haben in Deutschland ja keine Befugnis zur Trauassistenz).

Soweit mir bekannt ist, können Laien (Pastoralreferenten) vom Bischof mit der Trauassistenz beauftragt werden.

Wo Priester und Diakone fehlen, kann der Diözesanbischof, aufgrund einer vorgängigen empfehlenden Stellungnahme der Bischofskonferenz und nach Erhalt der Erlaubnis des Heiligen Stuhles, Laien zur Eheschließungsassistenz delegieren

Für Deutschland gibt es weder einen solchen DBK-Beschluss noch eine Genehmigung aus Rom.

 

Also kann der Bischof das nicht.

[Niklas]

Und deswegen ist es für mich überraschend, dass Nannyogg sagte, eine kirchliche Ehe sei nicht möglich.

 

Letztlich muss nannyogg das beantworten, aber gouvernantes Interpretation ist doch wahrscheinlich angesichts dessen, dass nannyogg im selben Posting weiter unten von "sakramentaler Ehe" spricht.

 

Ferner habe ich dann im weiteren Verlauf darauf hingewiesen, dass es mit einem Laien ja keine offizielle Trauung gewesen sein kann. Und dass es mich verwundert, warum dann entweder erst eine Formdispens beantragt und dann doch eine Zeremonie mit einem katholischen Seelsorger organisiert wird oder ein katholischer Seelsorger sich für eine solche Zeremonie hergibt wohl wissend, dass das Paar kirchlich gültig heiraten könnte, es aber mutwillig nicht tut.

 

Was daran fantasielos sein soll, sich darüber zu wundern und deswegen nachzufragen, ist mir völlig schleierhaft.

 

kam hat eine Möglichkeit genannt: Vielleicht wollte der Mann keinen katholischen Gottesdienst. Oder beide wollten es nicht. Vielleicht wollten sie eine synkretistische Zeremonie. Irgendetwas Selbstgemachtes. Vielleicht sind beide nicht so sehr verwurzelt in ihren Religionen. Und vielleicht war der Seelsorger einfach nur ein Kumpel der beiden. Oder ihm war schlicht wichtig, einem Paar irgendeine religiöse Zeremonie zu ermöglichen.

 

Mir fallen da jedenfalls ein paar Möglichkeiten ein.

[Wiebke]

Und deswegen ist es für mich überraschend, dass Nannyogg sagte, eine kirchliche Ehe sei nicht möglich.

 

Letztlich muss nannyogg das beantworten, aber gouvernantes Interpretation ist doch wahrscheinlich angesichts dessen, dass nannyogg im selben Posting weiter unten von "sakramentaler Ehe" spricht.

Bei einer Religionslehrerin würde mich auch das überraschen.

 

Vielleicht wollte der Mann keinen katholischen Gottesdienst. Oder beide wollten es nicht. Vielleicht wollten sie eine synkretistische Zeremonie. Irgendetwas Selbstgemachtes. Vielleicht sind beide nicht so sehr verwurzelt in ihren Religionen. Und vielleicht war der Seelsorger einfach nur ein Kumpel der beiden. Oder ihm war schlicht wichtig, einem Paar irgendeine religiöse Zeremonie zu ermöglichen.

Abgesehen davon, dass es um "nicht möglich" ging: Vielleicht, vielleicht, vielleicht, ja. Aber ich wollte es halt wissen.