Glauben Christen den Moslems?

[GermanHeretic]

Deiner privaten Logos-Lehre, theologie-der-vernunft, kann ich nach wie vor nicht zustimmen. Ich bitte um Verständnis, wenn ich meine Ablehnung nur damit begründe, dass Deine Logos-Idee die Trinität und die zwei Naturen Jesu Christi verfehlt, und ich auf Deine weiteren Ausführungen nicht eingehe, denn eine Debatte würde zu nichts führen. Du würdest, wenn man Dir nachweist, auf welch dünnem Eis sich Deine Eisegese bewegt, auch weiterhin auf Deiner fixen Logos-Idee insistieren. Belassen wir es dabei.

Seine Logos-Jesus-Idee halte ich für gar nicht so dumm. Unhaltbar ist nur die Ansicht, die Urchristen hätten das genauso gesehen.

[theologie-der-vernunft.de]

Danke für diesen Link, wo der Koran von Christoph Luxenberg als "Eine andere Form der Bibel" untersucht, der Islam aufgrund sprachlicher Forschung als eine Strömung des anfänglichen Christentums nachgedacht wird, die aus polititischen Gründen bzw. der Abgrenzung wegen, eine völlig eigene Form entwickelte. So fügen sich die Mosaiksteine über eine geistige Entwicklung zusammen, die aus antiker Aufklärung erwachsen ist und in anfänglicher Diskussion stand. Einer Diskusson, bei der wie wir aus der Kirchengeschichte wissen, um das Wesen des Logos gestritten wurde.

Selbst wenn der Koran am Anfang so verstanden wurde, dass er die Kreuzigung Jesu nicht leugnet, so fehlt doch jegliche Soteriologie. Die Einsetzungsworte, das Blut, das zur Vergebung der Sünden vergossen wurde, das Lamm, das hinwegnimmt die Sünden der Welt… - von all dem keine Spur. D.h. selbst wenn die ersten Muslime noch von der Todesart Jesu wussten, so war das für sie derart unerheblich, dass sich auch mühelos eine neue Legende bilden konnte, nach der der ungestorbene Jesus zuerst in den Himmel auffuhr und, weil ja eine Textstelle doch noch - auch nach heutigem muslimischen Verständnis - von Tod und Auferstehung Jesu spricht und irgendwo reingepackt werden musste, Jesus erst nach seiner Wiederkunft sterben und auferstehen würde.

Christoph Luxenbergs syro-aramäische Lesart des Korans ist noch einmal ein Thema für sich. Ich kann mir kein Urteil zu den Thesen Luxenbergs erlauben. Bislang hat Luxenberg nur sehr wenige Textstellen dieser neuen Lesart unterzogen und plant wohl einen vollständig neugelesenen Koran herauszugeben. Wenn es dann soweit ist, werden wir ja sehen wie die Forschung reagiert. - Ich hatte ihn nur genannt, weil er ebenfalls von einer Kreuzigung im Koran ausgeht.

Deiner privaten Logos-Lehre, theologie-der-vernunft, kann ich nach wie vor nicht zustimmen. Ich bitte um Verständnis, wenn ich meine Ablehnung nur damit begründe, dass Deine Logos-Idee die Trinität und die zwei Naturen Jesu Christi verfehlt, und ich auf Deine weiteren Ausführungen nicht eingehe, denn eine Debatte würde zu nichts führen. Du würdest, wenn man Dir nachweist, auf welch dünnem Eis sich Deine Eisegese bewegt, auch weiterhin auf Deiner fixen Logos-Idee insistieren. Belassen wir es dabei.

 

Und du glaubst weiterhin, dass es den Verfassern des Koran bei Jesus um einen heilspredigenden Jungmaurer ging, wie er heute meist als historischer Jesus gilt? Und dass dessen Mutter, die junge Jüdin Miram dann als messianisches Wesen angesprochen wurde bzw. der Maurerbub zu Mohammed umgebogen wurde?

 

Aber lassen wir es. Über die rationale Welterkärung der Antike bzw. den Logos nachzudenke, der in der Diskussion, aus der Kirche und Kanon erwachsen sind eindeutig das Thema war, nachzudenken, das ist ja nur eine fixe Idee. ???

 

Auch wenn gerade in der von dir vorgestellten Forschung deutlich wird, wie die beiden Geschwister eine Wurzel haben und wahrscheinlich auch die verschiedene Interpretation des Logos, über dessen Wesen gestritten wurde, zu den getrennten Wegen führte. Auch dass nur von der damals Diskussionsstoff gewesenen schöpferischen Vernunft aus eine zwei Naturlehre (eine göttliche/kreative=schöpferische kosmische, wie eine menschliche/kulturgerechte, aber ebenso schöpferisch=kreative Rolle/Aufgabe=Person)Jesus logisch zu begründen ist, spielt dann keine Rolle.

 

Was soll auch alles weiter wachsende bzw. inzwischen gegebene Wissen, wie du es vorgestellt hast. Darauf ist gepfiffen. Wer nicht von einem Wanderprediger ausgeht, wie er allgemein gilt und sich auf die Vernunft beruft, die das kirchliche Oberhaupt als Kenner der Geschichte als christliches Wesen hinstellt, der betreibt private Religion.

 

Ich frage mich nur, welches Eis dünner ist? Den damaligen Denkern weiter unterstellen zu wollen, sie hätten einen wundertätigen Heilsprediger mit alten Texten/Mythen verherrlicht, geheimnisvoll für den lieben Gott gehalten und dessen Tod und Auferstehung auf unterschiedliche Weise gedeutet? Oder sich über das in damaliger Kultur eindeutig diskutierte schöpferische Wort/die Vernunft allen Werdens Gedanken zu machen?

 

Gerhard

 

Das Eis, das einen wundertätigen, nach seiner Hinrichtung wiedererweckten jungen Juden als Gott, die Buchstaben der Bibel als Offenbarung getragen ist, ist das nicht schon seit der Aufklärung gebrochen. Doch Gott sein Dank wissen wir aufgrund der biblischen Bedeutungsinhalte, der vielfältigen anfänglichen Diskussionen... dass es im NT nicht um einen Guru ging und können weiterdenken.

bearbeitet 15. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Dale Earnhardt]

Christoph Luxenberg im Interview: "Eine andere Form der Bibel"

Danke für den Link

Dale

[Dale Earnhardt]

Seine Logos-Jesus-Idee halte ich für gar nicht so dumm. Unhaltbar ist nur die Ansicht, die Urchristen hätten das genauso gesehen.

Hallo GH! Du hast an anderer Stelle mal behauptet, dass Paulus die Idee des "Logos" nicht richtig verstanden hätte. Jetzt habe ich leider deine Begründung vergessen. Hättest du vielleicht die Freundlichkeit, mir noch einmal auf die Sprünge zu helfen. Würde mich freuen.

Dale

[Marcellinus]

Christoph Luxenberg im Interview: "Eine andere Form der Bibel"

Danke für den Link

Dale

Der Islam (teilweise) aus dem östlichen Christentum entstanden wie das Christentum aus dem Judentum? Und das Arabische als Schriftsprache eine Mischung aus Aramäisch und arabischer Umgangssprache? Ist nicht völlig unplausibel, besonders wenn man bedenkt, daß die östlichen Christen sich unter arabischer Herrschaft erheblich wohler fühlten als unter der Herrschaft von Byzanz. Aber ich bin bei solchen radikalen Umdeutungen immer ein bißchen vorsichtig.

 

Ist dieser Luxenberg (interessantes Pseudonym übrigens, obwohl ich nicht weiß, in wieweit es ihn schützen wird) ein einsamer Rufer in der Wüste, oder sprechen dafür auch harte Fakten - oder, und das halte ich nicht für unwahrscheinlich, gibt es im Bereich des Islam keine Möglichkeit, Fakten von Fiktion zu unterscheiden?

 

Bei den Islamwissenschaften habe ich immer den Eindruck, es ist der Versuch, Geschichtswissenschaft und Theologie zur gleichen Zeit zu betreiben, um es sich mit den Moslems nicht zu verderben. Freie Wissenschaft sieht anders aus.

[GermanHeretic]

Seine Logos-Jesus-Idee halte ich für gar nicht so dumm. Unhaltbar ist nur die Ansicht, die Urchristen hätten das genauso gesehen.

Hallo GH! Du hast an anderer Stelle mal behauptet, dass Paulus die Idee des "Logos" nicht richtig verstanden hätte. Jetzt habe ich leider deine Begründung vergessen. Hättest du vielleicht die Freundlichkeit, mir noch einmal auf die Sprünge zu helfen. Würde mich freuen.

Dale

Ob Paulus überhaupt vom Logos redet, weiß ich gerade nicht. Ich habe behauptet, daß der Logos im Johannes-Evangelium mit dem Logos der antiken Philosophie nicht viel gemein habe und daß Paulus speziell das Paradoxon des Epimenides und die Bedeutung des dem Unbekannten Gotte geweihten Altars nicht verstanden hätte.

TdV dagegen behauptet, der antike Logos und der der Evangelien sei mehr oder weniger identisch, vielleicht mit einer Prise Monotheismus, und der Jesus-Mythos eine Versinnbildlichung dessen (das ist aus seinen ewig gleichen und von mir mittlerweile technisch ignorierten Phrasen nicht so ganz ersichtlich). Daß die Evanglien ein Mythos sind, ist für mich unstrittig. Daß man damit einen pantheistischen Weltgeist verklausulieren könnte, halte ich für sinnig, das ist eine passende Deutung des Mythos. Ich glaube aber nicht, daß das die Interpretation der frühen Christen war, wofür TdV ja auch bisher jedweden Belegs schuldig blieb.

[Marcellinus]

..., wofür TdV ja auch bisher jedweden Belegs schuldig blieb.

Weil es den auch nicht gibt.

[Dale Earnhardt]

Seine Logos-Jesus-Idee halte ich für gar nicht so dumm. Unhaltbar ist nur die Ansicht, die Urchristen hätten das genauso gesehen.

Hallo GH! Du hast an anderer Stelle mal behauptet, dass Paulus die Idee des "Logos" nicht richtig verstanden hätte. Jetzt habe ich leider deine Begründung vergessen. Hättest du vielleicht die Freundlichkeit, mir noch einmal auf die Sprünge zu helfen. Würde mich freuen.

Dale

Ob Paulus überhaupt vom Logos redet, weiß ich gerade nicht. Ich habe behauptet, daß der Logos im Johannes-Evangelium mit dem Logos der antiken Philosophie nicht viel gemein habe und daß Paulus speziell das Paradoxon des Epimenides und die Bedeutung des dem Unbekannten Gotte geweihten Altars nicht verstanden hätte.

TdV dagegen behauptet, der antike Logos und der der Evangelien sei mehr oder weniger identisch, vielleicht mit einer Prise Monotheismus, und der Jesus-Mythos eine Versinnbildlichung dessen (das ist aus seinen ewig gleichen und von mir mittlerweile technisch ignorierten Phrasen nicht so ganz ersichtlich). Daß die Evanglien ein Mythos sind, ist für mich unstrittig. Daß man damit einen pantheistischen Weltgeist verklausulieren könnte, halte ich für sinnig, das ist eine passende Deutung des Mythos. Ich glaube aber nicht, daß das die Interpretation der frühen Christen war, wofür TdV ja auch bisher jedweden Belegs schuldig blieb.

Danke für die Antwort. Da ist in meiner Erinnerung einiges durcheinander gepurzelt.

Dale

[Der Geist]

 

.....und daß Paulus [...]die Bedeutung des dem Unbekannten Gotte geweihten Altars nicht verstanden hätte.

Darf ich fragen wie Du diese Behauptung begründest?

bearbeitet 16. September 2011 von Der Geist

[Der Geist]

Christoph Luxenberg im Interview: "Eine andere Form der Bibel"

Danke für den Link

Dale

Der Islam (teilweise) aus dem östlichen Christentum entstanden wie das Christentum aus dem Judentum? Und das Arabische als Schriftsprache eine Mischung aus Aramäisch und arabischer Umgangssprache? Ist nicht völlig unplausibel, besonders wenn man bedenkt, daß die östlichen Christen sich unter arabischer Herrschaft erheblich wohler fühlten als unter der Herrschaft von Byzanz. Aber ich bin bei solchen radikalen Umdeutungen immer ein bißchen vorsichtig.

 

Ist dieser Luxenberg (interessantes Pseudonym übrigens, obwohl ich nicht weiß, in wieweit es ihn schützen wird) ein einsamer Rufer in der Wüste, oder sprechen dafür auch harte Fakten - oder, und das halte ich nicht für unwahrscheinlich, gibt es im Bereich des Islam keine Möglichkeit, Fakten von Fiktion zu unterscheiden?

 

Bei den Islamwissenschaften habe ich immer den Eindruck, es ist der Versuch, Geschichtswissenschaft und Theologie zur gleichen Zeit zu betreiben, um es sich mit den Moslems nicht zu verderben. Freie Wissenschaft sieht anders aus.

 

Ich weiß nicht, wie weit die im Artikel geäußerten Thesen im einzelnen richtig sind. Zioemlich sicher kann man aber sagen, dass die sehr langen Auseinadersetzungen mit dem Arianismus um die Gottheit Christi und die sehr komplexen Trinitätsgedanken die Ausbreitung des Islam mit seinem strengen Monotheismus zu Gunsten der neuen Religion beeinflußt haben.

[Marcellinus]

Ich weiß nicht, wie weit die im Artikel geäußerten Thesen im einzelnen richtig sind. Zioemlich sicher kann man aber sagen, dass die sehr langen Auseinadersetzungen mit dem Arianismus um die Gottheit Christi und die sehr komplexen Trinitätsgedanken die Ausbreitung des Islam mit seinem strengen Monotheismus zu Gunsten der neuen Religion beeinflußt haben.

Auf Deutsch: Der Islam hat sich erfolgreicher verbreitet, weil er schlicht praktischer und einfacher zu begreifen war? 5 Pflichten und fertig? Kann gut sein!

[GermanHeretic]

.....und daß Paulus [...]die Bedeutung des dem Unbekannten Gotte geweihten Altars nicht verstanden hätte.

Darf ich fragen wie Du diese Behauptung begründest?

 

Apg 17,23f - liest sich so wie die Behauptung des Papstes, die Indianer hätten sich schon immer nach dem Christentum gesehnt. Die Stelle ist gemeinhin so zu interpretieren, daß der Tempel des Unbekannten Gottes so ein unverstandenes Sehnen nach dem einen Gott sei, den man nur erahne aber noch nicht kannte und der tolle Missionar kommt jetzt mal daher und klärt die doofen Heiden über die Natur dieses Gottes auf. Darum geht's aber beim deus ignotus nicht. Der Tempel dient dazu, etwaige übersehene oder unerkannte Götter zu ehren, Götter für Dinge, die man noch nicht kennt. Der Tempel ist für viele Götter gedacht, einen neuen zu entdecken, würde den Sinn des Tempels aufheben. Kein Wunder, daß er von den Griechen ausgelacht worden ist.

[Der Geist]

Ich weiß nicht, wie weit die im Artikel geäußerten Thesen im einzelnen richtig sind. Zioemlich sicher kann man aber sagen, dass die sehr langen Auseinadersetzungen mit dem Arianismus um die Gottheit Christi und die sehr komplexen Trinitätsgedanken die Ausbreitung des Islam mit seinem strengen Monotheismus zu Gunsten der neuen Religion beeinflußt haben.

Auf Deutsch: Der Islam hat sich erfolgreicher verbreitet, weil er schlicht praktischer und einfacher zu begreifen war? 5 Pflichten und fertig? Kann gut sein!

Sicher auch das. Aber primär glaube ich, dass es den Menschen schwer begreiflich zu machen war, wie Dreifaltigkeit und Monotheismus zusammengehen. Und der schwierige Versuch das Christentum und die Gedanken der griechischen Philosophie kompatibel zu machen, also Jerusalem gegen Athen auszutauschen, haben sicher auch dazu beigetragen.

[theologie-der-vernunft.de]

..., wofür TdV ja auch bisher jedweden Belegs schuldig blieb.

Weil es den auch nicht gibt.

 

Wenn sich selbst die Glaubensgegner an Buchstaben festbeisen, sind sie blind für Beweise. Auch wenn ich die hier oder auch in der "Vision schöpferischer Vernunft" zuhauf vorbringe.

 

Wenn ich nur die Evangelientexte auf buchstäbliche Weise betrachten würde, könnte ich sicher auch nicht auf die Idee kommen, dass das NT letztlich auf den gleichen Logos gründet, der für die Griechen die rationale Welterkärung und die daraus abgeleitete kulturelle Vernünftigkeit war. Doch wenn ich die reale Geschichte bzw. den geistigen Kontext betrachte, dann muss ich zu diesem Schluss kommen, dass der Grund für Kanon und Koran das ist, was damals vom Denken bzw. antiker Aufklärung diskutiert wurde.

 

Wie sonst ist die Christologie Alexandrien, die nachweislich im griechisch erklärten Logos das Wort/Vernunft verstand bzw. das sah, was vormals Göttersöhne waren, zu erkären? Sicher hat bei buchstäblicher Betrachtung des NT Philo nichts mit Markus, Paulus & Co. am Hut. Aber haben nicht die, die später den Kanon herausgaben, genau die Diskussion bzw. Theologie, die wir aus der jüd. Apologetik Alexandriens kennen, fortgesetzt?

 

Wie sonst sind die vielfältigen anfänglichen Denkrichtungen und Diskussionen, die Fülle an Erneuerungsbewegungen zu erkären, die neue Erkenntnis (inzw. als urchr. anerkannte Gnosis) aus der lt. der der Radikalkritik erst Paulusliteratur herausgeleitet wurde, als im damals allgemeingültigen Denken, bei dem der griechische Logos das Thema war?

 

Was haben die vielfältigen anfänglichen Denkbewegungen, die wir heute entziffern könnne, mit einem Wanderguru oder dessen Mythologisierung zu tun? Ist auch Marcion, der das AT ablehnte, einem alten Mythos aufgesessen, den er dann einem jungen Jungen aufgesetzt hat oder den er frei erfunden haben soll? Um was sonst als den griechischen Logos ist es damals im gesamten Denken und auch den frühchristlichen Denkern, die m.E. darin nicht einen neuen Gott, sondern das Wort des Unsagbaren des bildlosen Monotheismus verstanden, gegangen?

 

Wie sonst sollen die damaligen Verfasser auf die Idee gekommen sein, das zu denken, was sie in den Bedeutungsinhalten des NT beschreiben bzw. einen nun universalen Monoth. zu begründen, der nun für Gesetzesgläubige wie Juden galt?

 

Waren die anfänglichen Verfasser, die ständig auf philosophische Weise vom Logos schrieben, auch wenn sie diesen weiterdachten, nur besoffen? Von was sonst hat Justin, der ein erster Verfasser uns bekannter anfänglicher Texte gilt, geschrieben, als vom Logos, der damals allgemein galt? Auch wenn er, wie später Origenes, die menschliche Ausdrucksweise des verjüngten Josua gegen eine abstrakt bleibende Form verteidigte bzw. die kulturgerechte Seite des Logos hervorhob?

 

Wie kann man den aus der Philosophie kommenden anfänglichen Kirchenvätern in ihren hochtheologisch-philosophischen Diskussionen unterstellen, sie wären reine Mythologen gewesen, die einen jungen Juden zum Gottesmythos gemacht oder über eine reine Fiktion mit Namen Jesus diskutiert hätten?

 

Wie würde in einer Aufklärungszeit, die nun neue Wege kultureller Versöhnung und einen neuen Bund/bildlosen Monotheismus suche, wo selbst Synagogen von einem neuen Kult zeugen, die philosophsich bzw. kosmologisch begründete Monotheimusmodelle hervorbrachte, die Mythologisierung eines Mauerberbuben oder ein reine Fiktion von Mythen aufgrund alter Lehren hineinpassen?

 

Was soll die kosmosorienierten Kaiser, die einem solaren Monotheismus anhingen, an einem jungen Juden gelegen haben oder einem reinen Mythos alter Lehren, als sie sich für den christlichen Monotheimus begeisterten, darin die gemeinsame Zukunft für ihre Globalisierung sahen? (Denn die Kirche und deren Macht kam erst danach, wie heute Geschichtslehrer erklärten. Reine Machtinteressen um gemeinsame Sache mit der Kirche zu machen, das ist zu kurz gegriffen. Das geht nicht mehr.)

 

Die Reihe lässt sich fortsetzen. Bis zu den Verfassern des Koran, wie sie hier zum Thema wurden. Die dann eigene Wege gingen und denen ebensowenig untersellt werden kann, sie hätten mit der Kirche anfänglich nur über einen reinen Mythos von einem göttlichen Menschen diskutiert. Um was als das Wesen des griechisch erkärten Logos soll es bei rationaler Betrachtung der Geschichte gegangen sein, als man sich gegenseitig Häresie vorwarf?

 

Aber man kann ja alles wachsende Wissen verdrängen, schließlich hat man ja auch seinen Glauben, den man nicht aufgeben möchte. Sonst müsste man ja den Kopf bewegen und völlig neu denken.

 

Gerhard

 

Ich warte übringens immer noch auf das erste geschichtlich begründete Argument, das gegen meine Überlegungen spricht bzw. das deutlich machen würde, dass es damals doch nur um einen jungen Juden bzw. eine reine Fiktion ging, bei der nur alten Lehren bzw. Mythen aufgewärmt und in die Welt gesetzt wurden.

 

Wo ist der geschichtliche Anhaltspunkt, dass sich nur die Anhänger eines wiedererweckten Wandergurus oder eine nur diese Fiktion glaubende Sekte gegen die philosophische Aufklärung durchgesetzt hätte und dann zu Kanon und Koran führte. Wie sonst kann der Anfang in den vielfältigen Erneuerungs-und Denkbewegungen in heftiger hochtheologischer-philosophischer Diskussion erklärt werden, als der damals allgemein geltenden Welterkärung (Logos), die nicht nur im damals allgemein geltenden Neuplatonismus das Thema war?

bearbeitet 16. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[theologie-der-vernunft.de]

Seine Logos-Jesus-Idee halte ich für gar nicht so dumm. Unhaltbar ist nur die Ansicht, die Urchristen hätten das genauso gesehen.

Hallo GH! Du hast an anderer Stelle mal behauptet, dass Paulus die Idee des "Logos" nicht richtig verstanden hätte. Jetzt habe ich leider deine Begründung vergessen. Hättest du vielleicht die Freundlichkeit, mir noch einmal auf die Sprünge zu helfen. Würde mich freuen.

Dale

Ob Paulus überhaupt vom Logos redet, weiß ich gerade nicht. Ich habe behauptet, daß der Logos im Johannes-Evangelium mit dem Logos der antiken Philosophie nicht viel gemein habe und daß Paulus speziell das Paradoxon des Epimenides und die Bedeutung des dem Unbekannten Gotte geweihten Altars nicht verstanden hätte.

TdV dagegen behauptet, der antike Logos und der der Evangelien sei mehr oder weniger identisch, vielleicht mit einer Prise Monotheismus, und der Jesus-Mythos eine Versinnbildlichung dessen (das ist aus seinen ewig gleichen und von mir mittlerweile technisch ignorierten Phrasen nicht so ganz ersichtlich). Daß die Evanglien ein Mythos sind, ist für mich unstrittig. Daß man damit einen pantheistischen Weltgeist verklausulieren könnte, halte ich für sinnig, das ist eine passende Deutung des Mythos. Ich glaube aber nicht, daß das die Interpretation der frühen Christen war, wofür TdV ja auch bisher jedweden Belegs schuldig blieb.

 

Möglicherweise muss man von der logischen Welterkärung heutiger Evolutionslehre begeistert sein, seinen vernünftig umzusetzenden Sinn als kulturelles "Geschöpf" im kreativen Großen sehen und gleichzeitig glaubensaufgeklärt erkennen, wie das nur möglich ist, wenn an die geistigen Wurzeln der von Jesus handelnden Realhistorie angeknüpft wird. Um dann auch jede Aussage auch der Evangelien auf allegorische Weise, vom griechischen Logosbegriff aus bzw. als Wandel vom Myhtos/Gesetzlichkeit zum Josua genannten,die alte Weisheitslehre verkörpernden Logos bestätigen zu können.

 

Auch wenn das mit der Blindenheilung heute noch nicht ganz so hinhaut. Ich bin sicher, dass die Vernünftigkeit allen nat. Werdens und deren Erkenntnis als kulturelle Wurzel, die selbst für die Glaubensgegner nur einen Bart hat, der dann auf unhalbare Weise eine Fiktion sein soll, wieder heilen wird.

 

Dass die frühchristlichen Verfasser in anderer Weise schreiben, als wir das heute tun würden, ist klar. Auch dass sie das, was die Griechen (auch noch recht metaphysisch klingend, gleichwohl es der Anfang unserer Wissenschaft war) als Logos/Vernunft erklärten, auf andere Weise definierten und diskutierten, daher in ihrer Sprache die jüdische Begrifflichkeit aufgriffen.

 

Je mehr mir gerade die Glaubensgener die Realgeschichte beibringen, die Kirche dann verurteilen, weil sie der hochintellektutellen Denkweise und Diskussionen der Antike beendet hätte, desto mehr wird mir klar, dass damals etwas anderes gewesen sein muss, als ich als Kind dachte. Auch mit einer rein religiösen Fiktion ist da nichts zu machen. Die kann nicht Gegenstand der Diskussionen gewesen sein kann, die man sich nicht von denen erklären lassen darf, die seit dem 1. Semester wissen, warum ein junger Jude Gott war, sondern selbst nachlesen muss.

 

Ich hoffe, dass wir einig sein, dass ein nach seiner Hinrichtung wiedererweckter Wanderguru nicht war bzw. gewesen sein kann, er weder das Thema der vielzähligen Texte ist und auch mit keinem Haar in die Geistesgeschichte passt bzw. im geistigne Kontext etwas von dem bewirkt hätte, was damals im Namen Jesus gedacht wurde. Wenn ich nicht nur immer die gleichen Pharasen hören, sondern man mir beibringen würde, von wem die vielfältigen hochtheologisch-philosphisch argumentiertenden Denkbewegungen, die sich auf Jesus berufen handeln, wäre ich echt dankbar. Vielleicht könnte man mich dann von meiner Blindheit befreien.

 

Danke für eine geschichtlich begündete geistige Hilfe, die endlich mal eine vernünftige Antwort über den Anfang als luftleeren Mythos oder doch der Vergottung eines Maurerbuben liefert und die von mir permanent vorgebrachten Belege entkräftet, die ein aufgeklärtes Neudenken anstoßen wollen.

 

Gerhard

bearbeitet 17. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Der Geist]

Seine Logos-Jesus-Idee halte ich für gar nicht so dumm. Unhaltbar ist nur die Ansicht, die Urchristen hätten das genauso gesehen.

Hallo GH! Du hast an anderer Stelle mal behauptet, dass Paulus die Idee des "Logos" nicht richtig verstanden hätte. Jetzt habe ich leider deine Begründung vergessen. Hättest du vielleicht die Freundlichkeit, mir noch einmal auf die Sprünge zu helfen. Würde mich freuen.

Dale

Ob Paulus überhaupt vom Logos redet, weiß ich gerade nicht. Ich habe behauptet, daß der Logos im Johannes-Evangelium mit dem Logos der antiken Philosophie nicht viel gemein habe und daß Paulus speziell das Paradoxon des Epimenides und die Bedeutung des dem Unbekannten Gotte geweihten Altars nicht verstanden hätte.

TdV dagegen behauptet, der antike Logos und der der Evangelien sei mehr oder weniger identisch, vielleicht mit einer Prise Monotheismus, und der Jesus-Mythos eine Versinnbildlichung dessen (das ist aus seinen ewig gleichen und von mir mittlerweile technisch ignorierten Phrasen nicht so ganz ersichtlich). Daß die Evanglien ein Mythos sind, ist für mich unstrittig. Daß man damit einen pantheistischen Weltgeist verklausulieren könnte, halte ich für sinnig, das ist eine passende Deutung des Mythos. Ich glaube aber nicht, daß das die Interpretation der frühen Christen war, wofür TdV ja auch bisher jedweden Belegs schuldig blieb.

 

Möglicherweise muss man von der logischen Welterkärung heutiger Evolutionslehre begeistert sein, seinen vernünftig umzusetzenden Sinn als kulturelles "Geschöpf" im kreativen Großen sehen und gleichzeitig glaubensaufgeklärt erkennen, wie das nur möglich ist, wenn an die geistigen Wurzeln der von Jesus handelnden Realhistorie angeknüpft wird. Um dann auch jede Aussage auch der Evangelien auf allegorische Weise, vom griechischen Logosbegriff aus bzw. als Wandel vom Myhtos/Gesetzlichkeit zum Josua genannten,die alte Weisheitslehre verkörpernden Logos bestätigen zu können.

 

Auch wenn das mit der Blindenheilung heute noch nicht ganz so hinhaut. Ich bin sicher, dass die Vernünftigkeit allen nat. Werdens und deren Erkenntnis als kulturelle Wurzel, die selbst für die Glaubensgegner nur einen Bart hat, der dann auf unhalbare Weise eine Fiktion sein soll, wieder heilen wird.

 

Dass die frühchristlichen Verfasser in anderer Weise schreiben, als wir das heute tun würden, ist klar. Auch dass sie das, was die Griechen (auch noch recht metaphysisch klingend, gleichwohl es der Anfang unserer Wissenschaft war) als Logos/Vernunft erklärten, auf andere Weise definierten und diskutierten, daher in ihrer Sprache die jüdische Begrifflichkeit aufgriffen.

 

Je mehr mir gerade die Glaubensgener die Realgeschichte beibringen, die Kirche dann verurteilen, weil sie der hochintellektutellen Denkweise und Diskussionen der Antike beendet hätte, desto mehr wird mir klar, dass damals etwas anderes gewesen sein muss, als ich als Kind dachte. Auch mit einer rein religiösen Fiktion ist da nichts zu machen. Die kann nicht Gegenstand der Diskussionen gewesen sein kann, die man sich nicht von denen erklären lassen darf, die seit dem 1. Semester wissen, warum ein junger Jude Gott war, sondern selbst nachlesen muss.

 

Ich hoffe, dass wir einig sein, dass ein nach seiner Hinrichtung wiedererweckter Wanderguru nicht war bzw. gewesen sein kann, er weder das Thema der vielzähligen Texte ist und auch mit keinem Haar in die Geistesgeschichte passt bzw. im geistigne Kontext etwas von dem bewirkt hätte, was damals im Namen Jesus gedacht wurde. Wenn ich nicht nur immer die gleichen Pharasen hören, sondern man mir beibringen würde, von wem die vielfältigen hochtheologisch-philosphisch argumentiertenden Denkbewegungen, die sich auf Jesus berufen handeln, wäre ich echt dankbar. Vielleicht könnte man mich dann von meiner Blindheit befreien.

 

Danke für eine geschichtlich begündete geistige Hilfe, die endlich mal eine vernünftige Antwort über den Anfang als luftleeren Mythos oder doch der Vergottung eines Maurerbuben liefert und die von mir permanent vorgebrachten Belege entkräftet, die ein aufgeklärtes Neudenken anstoßen wollen.

 

Gerhard

 

Ist das das Manifest einer neuen Sekte, oder doch nur die Rekapitulation von Missverständnissen religiöser und philosophischer Natur?

[MartinO]

@Karfunkel:

 

Bestreitet die gängige Koranauslegung den Tod Jesu oder nur seine Kreuzigung?

[theologie-der-vernunft.de]

Ist das das Manifest einer neuen Sekte, oder doch nur die Rekapitulation von Missverständnissen religiöser und philosophischer Natur?

 

Es geht weder um eine neue Sekte, noch um Missverständnisse. Es geht um das erst in Aufklärung gewachsene bzw. heute gegebene Wissen um die Wurzeln des christlichen Glaubens, die das Oberhaupt dieser sog. Sekte leider nur dogmatisch bleibend, im schöpferischer Vernunft begründet, sich dabei auf die antike griechische Philosophie beruft.

 

Auch im Brief an Benedikt XVI., ein aufgeklärtes Denken über das Wesen Jesus anzustoßen, wird dies deutlich:

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/

 

Den anfänglichen Denkern ging es um eine Vernunft, die scheinbar auch hinter der Sekte steckt, die hier das Thema ist. Zumindest, wenn über die gemeinsamen geistigen Wurzeln von Koran und Kanon nachgedacht wird. Wo der als Wort geltende Jesus keine religiöse Glaubensfiktion bzw. Verherrlichung eines jungen jüdischen Wanderpredigers aufgrund alter Mythen und seiner messianisch dargestellten Mutter gewesen sein kann.

 

Aber auf die Argumente, dass doch alles nur eine rein religiöse Fiktion war, das was für die Juden Wort (hebr. Vernunft allen Werdens war)und in Bezug auf das allegorisch gelesene AT jetzt Jesus geannt wurde, nichts mit dem griechischen Logosbegriff bzw. der rationalen Erklärung allen Lebensflusses am Anfang unserer Wissenschaf zu tun hat, warte ich immer noch.

 

Gerhard

 

So wie ich die Bibel verstehe, auf die du dich wahrscheinlich berufen willst, wenn du mir unterstellt, eine neue philosophische Sekte gründen zu wollen. Deren Thema ist im AT, wie im NT die jeweilige Überwindung der veralteten Vorstellungen und Götterbilder oder leerer Gesetzlichkeit aufgrund eines sich gewandelnden Weltbildes bzw. einer neuen Verständnisses: "Kreuziget ihn hab damals die Juden bzw. Gesetzesgläubigen gerufen" weil sie den Verstand der Vernünftigkeit allen Werdens als Wort des sonst Unsagbaren für gottlos hielten.

bearbeitet 17. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Eifelgeist]

"Dass der Erzengel Gabriel dem Mohammed den Koran als göttliche Botschaft offenbart hat, das glauben wir doch nicht! Oder?"

Während alle einfachen Christen bestätigten, diese Geschichte nicht zu glauben, konnten sich akademisch-gebildete Christen nicht festlegen.

Nach dem interessanten Exkurs möchte ich wieder zu meinem Thema zurückkehren.

 

Wer glaubt, dass Allah über den Erzengel Gabriel dem Propheten Mohammed den Koran offenbart hat,

ist kein Christ, kein Atheist, wahrscheinlich ein Moslem.

 

Wie soll man nun dieser Behauptung begegnen, wenn man sie nicht glaubt.

Die Moslems fordern ja nicht nur Toleranz sondern sogar Respekt.

Kann man, wenn ja, wie kann man, diesem Glauben Respekt entgegen bringen?

[Marcellinus]

Wer glaubt, dass Allah über den Erzengel Gabriel dem Propheten Mohammed den Koran offenbart hat,

ist kein Christ, kein Atheist, wahrscheinlich ein Moslem.

 

Wie soll man nun dieser Behauptung begegnen, wenn man sie nicht glaubt.

Die Moslems fordern ja nicht nur Toleranz sondern sogar Respekt.

Kann man, wenn ja, wie kann man, diesem Glauben Respekt entgegen bringen?

Fast jede Religion, wenn nicht sogar alle, behaupten am Anfang ihrer Geschichte ein Wunder der einen oder anderen Art. Der eine glaubt's, der andere nicht. Respekt kann man nur für Taten erwarten, nicht für Worte, denn Worte kosten nichts.

[GermanHeretic]

Wie soll man nun dieser Behauptung begegnen, wenn man sie nicht glaubt.

Die Moslems fordern ja nicht nur Toleranz sondern sogar Respekt.

Kann man, wenn ja, wie kann man, diesem Glauben Respekt entgegen bringen?

Was die Moslems fordern (wenn sie es denn tun) ist doch vollkommen egal, zumal genau die, die sowas fordern, meistens die sind, die anderem Glauben überhaupt keinen Respekt entgegen bringen.

Darüber hinaus, kann man einem Glauben schwerlich Respekt entgegen bringen, man kann ihn teilen oder nicht. Man kann Menschen respektieren. Und wenn die sich beleidigt fühlen, wenn man sagt, man würde ihren Glauben nicht teilen, dann haben die ein Problem mit freier Meinungsäußerung.

[Kirisiyana]

Wie soll man nun dieser Behauptung begegnen, wenn man sie nicht glaubt.

Die Moslems fordern ja nicht nur Toleranz sondern sogar Respekt.

Kann man, wenn ja, wie kann man, diesem Glauben Respekt entgegen bringen?

Was die Moslems fordern (wenn sie es denn tun) ist doch vollkommen egal, zumal genau die, die sowas fordern, meistens die sind, die anderem Glauben überhaupt keinen Respekt entgegen bringen.

Darüber hinaus, kann man einem Glauben schwerlich Respekt entgegen bringen, man kann ihn teilen oder nicht. Man kann Menschen respektieren. Und wenn die sich beleidigt fühlen, wenn man sagt, man würde ihren Glauben nicht teilen, dann haben die ein Problem mit freier Meinungsäußerung.

GH hat recht - man kann jederzeit dem Menschen Respekt entgegenbringen, auch ohne seinen Glauben zu teilen. Das kann zum Beispiel so aussehen, dass man sich über seinen Glauben nicht lustig macht, oder über seinen Glauben kein Pauschalurteil abgibt. Positiv formuliert: indem man dem Andern, wenn er über seinen Glauben spricht, zuhört, vielleicht sogar interessierte Fragen stellt oder das ein oder andere kritisiert, mit dem man nicht einverstanden ist. Und wenn man so gar keinen Bock hat über des Andern Glauben zu diskutieren, dann sagt man eben, leider teile man schon die Grundaussage seines Glaubens nicht und wolle daher nicht weiter drüber reden.

[Marcellinus]

Wie soll man nun dieser Behauptung begegnen, wenn man sie nicht glaubt.

Die Moslems fordern ja nicht nur Toleranz sondern sogar Respekt.

Kann man, wenn ja, wie kann man, diesem Glauben Respekt entgegen bringen?

Was die Moslems fordern (wenn sie es denn tun) ist doch vollkommen egal, zumal genau die, die sowas fordern, meistens die sind, die anderem Glauben überhaupt keinen Respekt entgegen bringen.

Darüber hinaus, kann man einem Glauben schwerlich Respekt entgegen bringen, man kann ihn teilen oder nicht. Man kann Menschen respektieren. Und wenn die sich beleidigt fühlen, wenn man sagt, man würde ihren Glauben nicht teilen, dann haben die ein Problem mit freier Meinungsäußerung.

GH hat recht - man kann jederzeit dem Menschen Respekt entgegenbringen, auch ohne seinen Glauben zu teilen. Das kann zum Beispiel so aussehen, dass man sich über seinen Glauben nicht lustig macht, oder über seinen Glauben kein Pauschalurteil abgibt. Positiv formuliert: indem man dem Andern, wenn er über seinen Glauben spricht, zuhört, vielleicht sogar interessierte Fragen stellt oder das ein oder andere kritisiert, mit dem man nicht einverstanden ist. Und wenn man so gar keinen Bock hat über des Andern Glauben zu diskutieren, dann sagt man eben, leider teile man schon die Grundaussage seines Glaubens nicht und wolle daher nicht weiter drüber reden.

Das setzt aber bei einigen Glaubensvorstellungen voraus, daß man bis an die Grenze zur Unwahrheit zur Selbstverleugnung bereit und in der Lage ist.

[Eifelgeist]

Nun habe ich aber oft Bock, mit anderen über deren Glaubensvorstellungen zu reden.

So habe ich einem Moslem im Beisein eines evangelischen Pfarrers erklärt, dass

ich die Geschichte von der Übermittlung des Korans durch einen himmlischen Brieftaubenpostboten

als wenig überzeugend empfinde. Überzeugender sei für mich, wenn der Erzengel eine

autorisierte Ausgabe des Korans in Buchform mitgebracht hätte,

oder auch in Stein gemeißelt, wie Moses die Zehn Gebote.

 

Die Beiden brachten für meine Ansicht keinen Respekt auf,

noch nicht einmal Toleranz.

[phyllis]

Wer glaubt, dass Allah über den Erzengel Gabriel dem Propheten Mohammed den Koran offenbart hat,

ist kein Christ, kein Atheist, wahrscheinlich ein Moslem.

 

Wie soll man nun dieser Behauptung begegnen, wenn man sie nicht glaubt.

Die Moslems fordern ja nicht nur Toleranz sondern sogar Respekt.

Kann man, wenn ja, wie kann man, diesem Glauben Respekt entgegen bringen?

wer respekt fordert hat doch schon bewiesen dass er keinen verdient. wen/was ich respekte und wen/was nicht ist allein meine sache. bei toleranz ist es natürlich anders. aber dass der islam toleriert wird in einem freien land steht ja nicht zur debatte. obwohl dem islam mmn nicht mehr toleranz entgegengebracht werden sollte als dem faschismus oder nationalsozialismus.