Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Sacerdos Magnus]

Liebe Freunde,

neulich kam ich beim Nachdenken über die Auferstehungsgeschichte ins Grübeln: Könnte die Tatsache, dass Frauen als erste Zeugen für Jesu Auferstehung genannt werden, dafür sprechen, dass es sich garantiert nicht um eine fingierte Begebenheit handeln kann, da diese im damaligen patriarchalischen Milieu keinerlei Zeugnisrecht hatten und eine solche Schilderung der Geschehnisse folglich eigentlich auch bei den Christen, die mit den Evangelien in Berührung kamen, eher auf Ablehnung gestoßen wäre? Oder anders gefragt: Wäre ein Evangelist, der die (Männer)Masse überzeugen wollte, so dumm gewesen, Frauen das elementare Ereignis des Christentums bezeugen zu lassen? Könnte man dies jedoch nicht genauso gut anders herum als einen Versuch von Authentizitätsvortäuschung verstehen? Frauen als Zeugen wären nämlich für eine erdachte Christologie ein in der damaligen Männerwelt eigentlich so störender und damit für die Rekrutierung möglichst vieler Mitglieder so risikoreicher Faktor gewesen, dass man einfach glauben will und gar muss, dass es sich bei dieser Darstellung um die Wahrheit handelt. Aber vielleicht ist ja genau das der geniale Trick, quasi ein nach Wahrheit aussehender sozio-kulzureller Stolperstein, damit die Straße Christi nicht zu glatt nach Erfindung aussieht..?

Eure Meinungen würden mich brennend interessieren!

[Volker]

Liebe Freunde,

neulich kam ich beim Nachdenken über die Auferstehungsgeschichte ins Grübeln: Könnte die Tatsache, dass Frauen als erste Zeugen für Jesu Auferstehung genannt werden, dafür sprechen, dass es sich garantiert nicht um eine fingierte Begebenheit handeln kann, da diese im damaligen patriarchalischen Milieu keinerlei Zeugnisrecht hatten und eine solche Schilderung der Geschehnisse folglich eigentlich auch bei den Christen, die mit den Evangelien in Berührung kamen, eher auf Ablehnung gestoßen wäre?

 

Dass das Zeugnis von Frauen damals im Judentum keine Bedeutung hatte ist eine Legende, die vermutlich von Christen in Umlauf gebracht wurde. Tatsächlich galt auch damals, dass Frauen selbstverständlich vollwertige Zeugen waren, nur galt ihr Zeugnis dann als geringer, wenn es dem von Männern widersprach. Ansonsten hätte man damals niemals Verbrechen aufklären können, bei denen nur Frauen anwesend waren.

 

Tatsächlich wird behauptet, dass die Auferstehung (eigentlich das Fehlen des Leichnams im Grab) zunächst nur von Frauen bezeugt wurde, und dass dies ein Beweis dafür sei, dass die Auferstehung tatsächlich geschehen ist. Immerhin scheint es uns heute rätselhaft, dass man sich in einem Patriarchat ausgerechnet auf Frauen beruft. Aber für diesen Umstand gibt es eine viel einfachere Erklärung, wenn man die Geschichte genau verfolgt, dann mussten es Frauen sein, die das leere Grab fanden.

 

Oder anders gefragt: Wäre ein Evangelist, der die (Männer)Masse überzeugen wollte, so dumm gewesen, Frauen das elementare Ereignis des Christentums bezeugen zu lassen?

 

Das war nämlich keine Dummheit: Wenn man sich die zahllosen damals kursierenden Geschichten über Adonis, Attis, Tamuz, Dionysos, Mithras, Osiris/Horus etc. pp. ansieht, dann gibt es zwischen allen diesen Geschichten eine auffallende Gemeinsamkeit: Es waren immer, in jeder der Geschichten, Frauen die den Leichnam suchten und das leere Grab fanden. Die Geschichten unterscheiden sich in vielen Punkten, nur nicht in diesem einen.

 

Da damals die Geschichten noch bekannt waren (im Gegensatz zu heute: Nachdem das Christentum die Geschichte so lange dominierte, hat man verständlicherweise alle Spuren versucht, auszulöschen), war die Anspielung im Markusevangelium für jeden sofort verständlich. Wenn man das hinzugefälschte Ende zum Markusevangelium weglässt, dann endet die Geschichte von Markus damit, dass die Frauen das leere Grab fanden und niemandem davon erzählten. Man muss sich da natürlich fragen, von welchem Zeugnis hier die Rede ist, wenn die Frauen doch angeblich niemandem etwas davon erzählt haben? Wenn es stimmt, dass sie nichts erzählt haben, dann könnte niemand etwas von dem Zeugnis wissen. Oder es stimmt nicht, und sie haben es doch erzählt, dann muss man sich fragen, welcher Teufel den Autoren des Markusevangeliums geritten hat, bewusst das genau Gegenteil zu erzählen?

 

Erklären kann man diesen seltsamen Umstand nur mit einer einzigen Möglichkeit: Der Autor des Markusevangeliums hat die Geschichte mit den Frauen, die das Grab besuchten, selbst erfunden (und zwar in Anlehnung an die bereits kursierenden Mythen). Er weiß etwas, was man normalerweise nicht wissen kann, es sei denn, man hat die Geschichte selbst konstruiert, dies ist normalerweise das Merkmal, anhand dessen man einen Roman identifizieren kann: Der allwissende Autor weiß selbst Dinge, die sonst kein Mensch weiß. Hier verrät der Autor mit einem Augenzwinkern, dass er der Konstrukteur dieser Szene ist. Dasselbe finden wir übrigens bei der Szene in Gethsemane, bevor Jesus verhaftet wird, auch hier weiß der Autor Dinge, die niemand wissen konnte.

 

Die frühen Apologeten des Christentums kannten übrigens die alten Geschichten über die Auferstehung noch sehr gut, und kein einziger von ihnen leugnet die auffallenden Parallelen - die Leugnung dieser Übereinstimmungen setzt erst sehr viel später ein, nachdem man das antike Schriftgut zu großen Teilen vernichtet hatte. Nach Ansicht der der frühen Apologeten war es übrigens der Teufel selbst, der die Geschichten über frühere Auferstehungen in die Welt gesetzt hat, damit man später mit der Erwähnung dieser Tatsache das Christentum diskreditieren konnte. Man kann diese hanebüchene und lahme Ausrede nur verstehen, wenn man weiß, dass die Apologeten damals noch sehr genau wussten, dass solche Geschichten über gestorbene und auferstandene Gottessöhne zu Dutzenden vorkamen. Jedenfalls haben die frühen Heiden dies den Christen vorgehalten, und da man das damals noch nicht leugnen konnte, ohne sich lächerlich zu machen (weil man bestritten hätte, was alle wussten), erfand man die noch lächerlichere Ausrede mit dem Teufel,w as man ohne Not sonst wohl nicht getan hätte. Wenn es damals also Sinn gemacht hätte, die Parallelen zu leugnen, hätte man es gemacht.

 

Könnte man dies jedoch nicht genauso gut anders herum als einen Versuch von Authentizitätsvortäuschung verstehen?

 

Nicht, wenn man die sorgfältige Herstellung der Parallelen vor allem des Autors des Markusevangeliums betrachtet. Oder nur insoweit, als dass es selbstverständlich Frauen sein mussten, die das Grab entdeckten, und dass man sich damit auf die Autorität alter Mythen stützte.

 

Frauen als Zeugen wären nämlich für eine erdachte Christologie ein in der damaligen Männerwelt eigentlich so störender und damit für die Rekrutierung möglichst vieler Mitglieder so risikoreicher Faktor gewesen, dass man einfach glauben will und gar muss, dass es sich bei dieser Darstellung um die Wahrheit handelt. Aber vielleicht ist ja genau das der geniale Trick, quasi ein nach Wahrheit aussehender sozio-kulzureller Stolperstein, damit die Straße Christi nicht zu glatt nach Erfindung aussieht..?

 

Das wurde erst später daraus, als man schon längst den Grund vergessen hatte, warum nur Frauen das leere Grab entdecken konnte: Da musste man eine andere Ausrede erfinden. Man hat die Spuren der alten Mythen so sorgfältig ausgelöscht, dass man in späteren Zeiten nicht mehr ahnte, warum es ausgerechnet Frauen sein mussten. Immerhin wurden die Ägyptischen Schriften erst sehr viel später, im 18. Jahrhundert entziffert. Bereits in denen kann man nachlesen, dass Frauen das leere Grab entdeckten. Einen weiteren Beweis dafür findet man übrigens auch in einer 3.500 Jahre alten Pyramide. Am Anfang des Christentums steht also ein nacherzählter, sehr alter Mythos.

 

Und warum konnten es nur Frauen sein, die das leere Grab fanden? Ganz einfach, im Mythos vom sterbenden und auferstehenden Gottessohn steckt eine Metapher über das Sterben der Vegetation im Winter und die Auferstehung derselben im Frühjahr. Für die Fruchtbarkeit waren damals natürlich die Frauen zuständig - in allen Kulturen ist das Symbol für die Fruchtbarkeit die Frau, und nicht der Mann. Das gilt selbst für patriarchale Kulturen in aller Welt. Und so kann die wiedererstandene Fruchtbarkeit der Pflanzen auch in allen patriarchalen Kulturen nur von einer Frau entdeckt werden und nicht von einem Mann, dazu muss man nur die alten Mythen studieren. Übrigens: In den alten Mythen variiert die Anzahl der Frauen, die das leere Grab entdeckten, ebenso wie in den Evangelien.

 

Ich denke, damit sind die Gründe hinreichend erklärt.

[kam]

 

Ich denke, damit sind die Gründe hinreichend erklärt.

 

Wenn du noch ein paar Quellenangaben hättest...

[lh17]

Und warum konnten es nur Frauen sein, die das leere Grab fanden? Ganz einfach, im Mythos vom sterbenden und auferstehenden Gottessohn steckt eine Metapher über das Sterben der Vegetation im Winter und die Auferstehung derselben im Frühjahr. Für die Fruchtbarkeit waren damals natürlich die Frauen zuständig - in allen Kulturen ist das Symbol für die Fruchtbarkeit die Frau, und nicht der Mann. Das gilt selbst für patriarchale Kulturen in aller Welt. Und so kann die wiedererstandene Fruchtbarkeit der Pflanzen auch in allen patriarchalen Kulturen nur von einer Frau entdeckt werden und nicht von einem Mann, dazu muss man nur die alten Mythen studieren. Übrigens: In den alten Mythen variiert die Anzahl der Frauen, die das leere Grab entdeckten, ebenso wie in den Evangelien.

 

Hallo Volker,

 

... wenn es nun aber gerade aus dem Grunde Frauen waren, die das leere Grab entdeckten, weil es üblich war, daß Frauen Salbungen der Toten ausführten, und sie diese Aufgabe beizeiten, also am frühen Morgen vorzunehmen gedachten (Luk 24:1), was ich naheliegend finde. Deswegen waren sie eben die ersten am Grab.

Sie waren ratlos, als sie den Leichnam des Herrn nicht vorfanden und berichteten dies den Jüngern (und anderen). Diese glaubten ihnen aber nicht und hielten ihre Worte für "leeres Gerede" (Luk 24:11) Es war ein zu fantastischer Gedanke, daß sich "Auferstehung", die ja ein Grundbestandteil mehr oder weniger jeder Religion ist, sich auf einer derart realistischen Basis vollziehen könne. Einzig Petrus und wahrscheinlich auch Johannes machen sich daraufhin auf den Weg zum Grab und werden zu weiteren Zeugen.

 

Bemerkenswert finde ich auch, wie im Bibelbericht genau diese naheliegende Befürchtung der Hohenpriester und Pharisäer ausgesprochen wird - nämlich daß die Jünger durch "Stehlen des Leichnams Jesu" eine Auferstehung vortäuschen könnten.

 

Pilatus nimmt seine Verantwortung wahr und trifft die seiner Machtstellung entsprechende bestmögliche Vorkehrung, dies zu verhindern, indem er eine Bewachung des Grabes bis zum dritten Tag anordnet ("bewacht es, so gut ihr könnt")

 

Allerdings war offensichtlich zu dem Zeitpunkt, als die Frauen das Grab aufsuchten, keine "Bewachung" mehr vorhanden ...

 

Mat 27,62 Am nächsten Tag, der auf den Rüsttag folgt, kamen die Hohenpriester mit den Pharisäern zu Pilatus

63 und sprachen: Herr, wir haben daran gedacht, dass dieser Verführer sprach, als er noch lebte: Ich will nach drei Tagen auferstehen. 64 Darum befiehl, dass man das Grab bewache bis zum dritten Tag, damit nicht seine Jünger kommen und ihn stehlen und zum Volk sagen: Er ist auferstanden von den Toten, und der letzte Betrug ärger wird als der erste.

65 Pilatus sprach zu ihnen: Da habt ihr die Wache; geht hin und bewacht es, so gut ihr könnt.

66 Sie gingen hin und sicherten das Grab mit der Wache und versiegelten den Stein.

bearbeitet 12. September 2011 von lh17

[Marcellinus]

Es war ein zu fantastischer Gedanke, daß sich "Auferstehung", die ja ein Grundbestandteil mehr oder weniger jeder Religion ist, sich auf einer derart realistischen Basis vollziehen könne.

"Bestandteil mehr oder weniger jeder Religion"? Zur damaligen Zeit? Welche bitte schön, außer der ägyptischen (und selbst da ist es keine Auferstehung, sondern ein Weiterleben im Totenreich)?

[lh17]

Es war ein zu fantastischer Gedanke, daß sich "Auferstehung", die ja ein Grundbestandteil mehr oder weniger jeder Religion ist, sich auf einer derart realistischen Basis vollziehen könne.

"Bestandteil mehr oder weniger jeder Religion"? Zur damaligen Zeit? Welche bitte schön, außer der ägyptischen (und selbst da ist es keine Auferstehung, sondern ein Weiterleben im Totenreich)?

 

Ich meine Auferstehung im weiteren Sinne - "Weiterleben im Totenreich" - ist akzeptiert!

[Marcellinus]

Es war ein zu fantastischer Gedanke, daß sich "Auferstehung", die ja ein Grundbestandteil mehr oder weniger jeder Religion ist, sich auf einer derart realistischen Basis vollziehen könne.

"Bestandteil mehr oder weniger jeder Religion"? Zur damaligen Zeit? Welche bitte schön, außer der ägyptischen (und selbst da ist es keine Auferstehung, sondern ein Weiterleben im Totenreich)?

 

Ich meine Auferstehung im weiteren Sinne - "Weiterleben im Totenreich" - ist akzeptiert!

Siehst du, das macht Diskussionen um Religionen so schwierig. Ein Begriff ist einfach kein Begriff. Das ist jetzt kein Vorwurf gegen dich, nur eine Feststellung. Wenn ich versuche, Religionen historisch einzuordnen, dann will ich erst einmal nicht bewerten, sondern suche nach Unterschieden. Dann finde ich in der Antike Religionen mit einem ausgeprägten Totenkult wie zB die ägyptische oder mit Einschränkung auch die der Etrusker, und andere, die sich darum weniger kümmern, wozu die griechische und römische gehören. Das heißt nicht, daß sie Vorstellungen von einer Unterwelt nicht haben, nur nimmt es bei ihnen keinen besonderen Raum ein. Wenn man dann sagt, daß christliche Auferstehung, ägyptisches Totenreich und evtl. sogar noch griechische Unterwelt eigentlich das Gleiche seien, verliert jede differenzierende Betrachtung ihren Sinn.

[Volker]

Und warum konnten es nur Frauen sein, die das leere Grab fanden? Ganz einfach, im Mythos vom sterbenden und auferstehenden Gottessohn steckt eine Metapher über das Sterben der Vegetation im Winter und die Auferstehung derselben im Frühjahr. Für die Fruchtbarkeit waren damals natürlich die Frauen zuständig - in allen Kulturen ist das Symbol für die Fruchtbarkeit die Frau, und nicht der Mann. Das gilt selbst für patriarchale Kulturen in aller Welt. Und so kann die wiedererstandene Fruchtbarkeit der Pflanzen auch in allen patriarchalen Kulturen nur von einer Frau entdeckt werden und nicht von einem Mann, dazu muss man nur die alten Mythen studieren. Übrigens: In den alten Mythen variiert die Anzahl der Frauen, die das leere Grab entdeckten, ebenso wie in den Evangelien.

 

Hallo Volker,

 

... wenn es nun aber gerade aus dem Grunde Frauen waren, die das leere Grab entdeckten, weil es üblich war, daß Frauen Salbungen der Toten ausführten, und sie diese Aufgabe beizeiten, also am frühen Morgen vorzunehmen gedachten (Luk 24:1), was ich naheliegend finde. Deswegen waren sie eben die ersten am Grab.

 

Niemand hätte damals nach drei Tagen noch einen Toten gesalbt - erinnere Dich an die Geschichte von Lazarus, wo es hieß, dass der Leib schon stank. Das ist ein Zusatz von Lukas, der plausibel machen will, warum die Frauen zum Grab gingen - aber er hat die Geschichte von Lazarus nicht berücksichtigt.

 

Sie waren ratlos, als sie den Leichnam des Herrn nicht vorfanden und berichteten dies den Jüngern (und anderen). Diese glaubten ihnen aber nicht und hielten ihre Worte für "leeres Gerede" (Luk 24:11) Es war ein zu fantastischer Gedanke, daß sich "Auferstehung", die ja ein Grundbestandteil mehr oder weniger jeder Religion ist, sich auf einer derart realistischen Basis vollziehen könne. Einzig Petrus und wahrscheinlich auch Johannes machen sich daraufhin auf den Weg zum Grab und werden zu weiteren Zeugen.

 

Auch das ist ein Zusatz von Lukas zu der Geschichte: Ihm war natürlich aufgefallen, dass Markus nur vom leeren Grab erzählt hat, und dass die Frauen dies nicht weitergegeben haben. Also musste er - ebenso wie der unbekannte Autor, der das lange Ende zum Markusevangelium hinzufälschte - diese Geschichte noch verbessern, wie alle anderen Evangelisten nach ihm auch.

 

Es gibt übrigens noch einen mutmaßlichen Grund, warum Markus erzählt hat, dass die Frauen nichts von dem leeren Grab erzählt haben: Schon zu der Zeit, als der anonyme Autor des Markusevangeliums die Geschichte aufschrieb, wusste offensichtlich niemand mehr, wo das Grab lag. Dass ausgerechnet so eine wichtige Stelle - man könnte sagen: Der wichtigste Ort in der Geschichte des Christentums - vergessen werden konnte, muss ja irgendeine Erklärung haben. Und deswegen verfiel Markus auf die Idee, die Frauen nichts vom leeren Grab erzählen zu lassen. Damit war plausibel, dass die Lage in vergessenheit geraten war.

 

Bemerkenswert finde ich auch, wie im Bibelbericht genau diese naheliegende Befürchtung der Hohenpriester und Pharisäer ausgesprochen wird - nämlich daß die Jünger durch "Stehlen des Leichnams Jesu" eine Auferstehung vortäuschen könnten.

 

Und zwar übrigens deswegen, weil man aus Berichten von damals weiß, dass Grabräuberei zu der Zeit gang und gäbe war - deswegen auch der schwere Stein. Übrigens hat der Stein die falsche Form: Die berichtete Form wurde erst im 2. Jahrhundert üblich.

 

Pilatus nimmt seine Verantwortung wahr und trifft die seiner Machtstellung entsprechende bestmögliche Vorkehrung, dies zu verhindern, indem er eine Bewachung des Grabes bis zum dritten Tag anordnet ("bewacht es, so gut ihr könnt")

 

Komm schon, die Geschichte ist so offensichtlich erfunden, dass man dazu eigentlich nichts sagen müsste. Betrachte das Ganze mal wie ein Detektiv: Die Wachen sollten das Grab bewachen, aber sie schliefen ein. Auf Einschlafen während der Wache stand damals die Todesstrafe. Und nun musste man sie bestechen, damit sie erzählten, der Leichnam sei gestohlen worden? Da hätte doch gleich jeder gefragt, warum sie das nicht verhindert haben. Und wenn sie zugegeben haben, geschlafen zu haben, woher sollten sie dann wissen, wer die Leiche gestohlen hat? Das passt doch hinten und vorne nicht. Nein, diese Geschichte ist erfunden worden, und zwar genau aus einem Grund: Ein fehlender Leichnam in einem Grab ist kein Beweis für eine Auferstehung, jeder kann auf die Idee kommen, dass die Jünger den Leichnam gestohlen haben. Das wäre das Ende der Auferstehungsgeschichte, es wäre nur eine weitere Story über einen verschwundenen Leichnam gewesen (und Leichen, die verschwinden, bleiben normalerweise tot). Also musste der Konstrukteur dieser Geschichte , der das wohl auch wusste, plausibel machen, warum es sich eben nicht um Leichendiebstahl gehandelt haben kann. Und erfand eine Geschichte, die ebenso unglaubwürdig ist.

 

Mich wundert es immer wieder, wie man so offensichtliche Dinge übersehen kann, bloß weil sie einem nicht in den Kram passen. Das spricht übrigens strikt gegen die Zuverlässigkeit von Zeugen: Wer so offensichtliche Denkfehler beim Bewerten eines Ereignisses macht, dessen Zeugnis ist mit Vorsicht zu behandeln. Unser Gedächtnis merkt sich nur Eckdaten und rekonstruiert die Geschichte dazwischen, und wer solche Denkfehler begeht, der begeht u. U. auch eine fehlerhafte Rekonstruktion der Erinnerung.

 

Allerdings war offensichtlich zu dem Zeitpunkt, als die Frauen das Grab aufsuchten, keine "Bewachung" mehr vorhanden ...

 

Warum wohl? Wie dumm von den Wachen, abzuhauen, oder noch dümmer, die Wachen abzuziehen (man hätte sie einfach austauschen können - gegen zuverlässige Männer). Natürlich waren da keine Wachen in der Geschichte, weil sie ihre Funktion bereits erfüllt hatten. Sie dienten ja nur dazu, einen Leichendiebstahl unplausibel zu machen. Nachdem sie in der Geschichte ihre Aufgabe erfüllt hatten, sind sie aus der Geschichte auf Nimmerwiedersehen verschwunden. Der Mohr hat seine Arbeit getan, der Mohr kann gehen. Das findet man übrigens oft in erfundenen Geschichten: Dass ein Umstand einfach vergessen wird und in der Geschichte fortan nicht mehr erwähnt wird - obwohl dieser Umstand eigentlich noch bestehen müsste. Solche Logikfehler begehen auch sehr erfahrene Autoren.

 

Mat 27,62 Am nächsten Tag, der auf den Rüsttag folgt, kamen die Hohenpriester mit den Pharisäern zu Pilatus

63 und sprachen: Herr, wir haben daran gedacht, dass dieser Verführer sprach, als er noch lebte: Ich will nach drei Tagen auferstehen. 64 Darum befiehl, dass man das Grab bewache bis zum dritten Tag, damit nicht seine Jünger kommen und ihn stehlen und zum Volk sagen: Er ist auferstanden von den Toten, und der letzte Betrug ärger wird als der erste.

65 Pilatus sprach zu ihnen: Da habt ihr die Wache; geht hin und bewacht es, so gut ihr könnt.

66 Sie gingen hin und sicherten das Grab mit der Wache und versiegelten den Stein.

 

Seltsam übrigens, dass weder die Frauen noch die Jünger etwas von der Behauptung wussten, dass Jesus nach drei Tagen auferstehen würde... In den Evangelien hat er das schließlich ein paar mal angedeutet. Der Fehler von erfunden Figuren ist allerdings, dass sie kein eigenes Gedächtnis haben, sondern nur dass des Autors. Deswegen handeln die Jünger öfters, als ob sie ständig an Amnesie leiden würden (etwa bei der zweiten Brotvermehrung, wo sie die erste schon wieder völlig vergessen haben). Die Jünger sind ja bloß Statisten in einem Drama, wer kann sich schon merken, wann sie was gewusst haben und wann nicht, und was sie wussten und woran sie sich noch erinnerten?

[lh17]

Siehst du, das macht Diskussionen um Religionen so schwierig. Ein Begriff ist einfach kein Begriff. Das ist jetzt kein Vorwurf gegen dich, nur eine Feststellung. Wenn ich versuche, Religionen historisch einzuordnen, dann will ich erst einmal nicht bewerten, sondern suche nach Unterschieden. Dann finde ich in der Antike Religionen mit einem ausgeprägten Totenkult wie zB die ägyptische oder mit Einschränkung auch die der Etrusker, und andere, die sich darum weniger kümmern, wozu die griechische und römische gehören. Das heißt nicht, daß sie Vorstellungen von einer Unterwelt nicht haben, nur nimmt es bei ihnen keinen besonderen Raum ein. Wenn man dann sagt, daß christliche Auferstehung, ägyptisches Totenreich und evtl. sogar noch griechische Unterwelt eigentlich das Gleiche seien, verliert jede differenzierende Betrachtung ihren Sinn.

 

... in diesem Fall ging's mir auch lediglich um den metaphysischen Aspekt "Existenz (des ICH)" nach dem physischen Tod - so etwas haben die meisten Religionen zu bieten.

 

Daß es darüberhinaus auf eine differenzierende Betrachtung ankommt, ist klar. Ich würde mich auch nicht gerade darum reißen, mich mit meinem ICH im hinduistischen Nirwana zu verlieren (aufzulösen). Wenn ich nicht mehr "ICH" sein darf, pfeif ich d'rauf!

[Marcellinus]

Ich würde mich auch nicht gerade darum reißen, mich mit meinem ICH im hinduistischen Nirwana zu verlieren (aufzulösen). Wenn ich nicht mehr "ICH" sein darf, pfeif ich d'rauf!

[lh17]

Niemand hätte damals nach drei Tagen noch einen Toten gesalbt - erinnere Dich an die Geschichte von Lazarus, wo es hieß, dass der Leib schon stank. Das ist ein Zusatz von Lukas, der plausibel machen will, warum die Frauen zum Grab gingen - aber er hat die Geschichte von Lazarus nicht berücksichtigt

 

... gut, habe ich nicht bedacht, klingt aber plausibel. Nach Joh 19:38-42 findet die Balsamierung bereits bei der Grablegung statt. Und als Maria Magdalena das Grab "am ersten Tag der Woche" besucht, sah sie, daß der Stein vom Grab weggenommen war (Joh 20:1-10). Hier "besucht" Maria Magdalene das Grab ohne die Absicht eine Balsamierung vorzunehmen. Aber die Hinzurufung von Petrus und "dem anderen Jünger" bleibt. Daß die Evangelien unerschiedlich berichten ist klar. Es wurde 100-150 Jahre nach den eigentlichen Ereignissen recherchiert. Die mündlichen und schriftlichen Fragmente, von denen wahrscheinlich eine Fülle vorlag, wiesen Differenzen auf. Der Autor verwendete, was ihm vorlag, was vielleicht andere noch nicht geschrieben hatten und "kittete" auch manche Zusammenhänge. Die Balsamierung Jesu ist eher eine Nebensächlichkeit.

 

Es gibt übrigens noch einen mutmaßlichen Grund, warum Markus erzählt hat, dass die Frauen nichts von dem leeren Grab erzählt haben: Schon zu der Zeit, als der anonyme Autor des Markusevangeliums die Geschichte aufschrieb, wusste offensichtlich niemand mehr, wo das Grab lag. Dass ausgerechnet so eine wichtige Stelle - man könnte sagen: Der wichtigste Ort in der Geschichte des Christentums - vergessen werden konnte, muss ja irgendeine Erklärung haben. Und deswegen verfiel Markus auf die Idee, die Frauen nichts vom leeren Grab erzählen zu lassen. Damit war plausibel, dass die Lage in vergessenheit geraten war.

 

Das Grab war nach der Auferstehung tatsächlich nicht mehr wichtig. Auch heute käme niemand auf die Idee ein "leeres Grab" zu besuchen.

 

Bemerkenswert finde ich auch, wie im Bibelbericht genau diese naheliegende Befürchtung der Hohenpriester und Pharisäer ausgesprochen wird - nämlich daß die Jünger durch "Stehlen des Leichnams Jesu" eine Auferstehung vortäuschen könnten.

 

Und zwar übrigens deswegen, weil man aus Berichten von damals weiß, dass Grabräuberei zu der Zeit gang und gäbe war - deswegen auch der schwere Stein. Übrigens hat der Stein die falsche Form: Die berichtete Form wurde erst im 2. Jahrhundert üblich.

Ich nehme an, geraubt wurden hauptsächlich Grabbeigaben, daß Leichnahme geraubt wurden, kann ich mir kaum vorstellen. Aber mit dem "Raub" des Leichnams Jesu, hätte man eine "Auferstehung" vortäuschen können.

Wieso hatte der Stein die falsche Form - es steht ja gar nichts von der Form dabei?

 

Komm schon, die Geschichte ist so offensichtlich erfunden, dass man dazu eigentlich nichts sagen müsste. Betrachte das Ganze mal wie ein Detektiv: Die Wachen sollten das Grab bewachen, aber sie schliefen ein. Auf Einschlafen während der Wache stand damals die Todesstrafe. Und nun musste man sie bestechen, damit sie erzählten, der Leichnam sei gestohlen worden? Da hätte doch gleich jeder gefragt, warum sie das nicht verhindert haben. Und wenn sie zugegeben haben, geschlafen zu haben, woher sollten sie dann wissen, wer die Leiche gestohlen hat? Das passt doch hinten und vorne nicht. Nein, diese Geschichte ist erfunden worden, und zwar genau aus einem Grund: Ein fehlender Leichnam in einem Grab ist kein Beweis für eine Auferstehung, jeder kann auf die Idee kommen, dass die Jünger den Leichnam gestohlen haben. Das wäre das Ende der Auferstehungsgeschichte, es wäre nur eine weitere Story über einen verschwundenen Leichnam gewesen (und Leichen, die verschwinden, bleiben normalerweise tot). Also musste der Konstrukteur dieser Geschichte , der das wohl auch wusste, plausibel machen, warum es sich eben nicht um Leichendiebstahl gehandelt haben kann. Und erfand eine Geschichte, die ebenso unglaubwürdig ist.

 

Es heißt "Aus Furcht vor dem Engel erbebten die Wächter und waren wie tot" (Mt 28:4), was nicht weiter verwunderlich ist - hatten sie wohl bisher noch keine Erfahrungen mit Engeln vorzuweisen! Jedenfalls gab es scheinbar weder von römischer noch von jüdischer Seite einen Grund von der mißlungenen Bewachungsaktion zu berichten. Es lag weder im römischen als auch im jüdischen Interesse zu berichten, daß da nächtens etwas geschehen ist, was möglicherweise pro "Auferstehung" gesprochen hätte.

[Volker]

Nach Joh 19:38-42 findet die Balsamierung bereits bei der Grablegung statt.

 

Ja, das ist plausibler.

 

Und als Maria Magdalena das Grab "am ersten Tag der Woche" besucht, sah sie, daß der Stein vom Grab weggenommen war (Joh 20:1-10). Hier "besucht" Maria Magdalene das Grab ohne die Absicht eine Balsamierung vorzunehmen. Aber die Hinzurufung von Petrus und "dem anderen Jünger" bleibt. Daß die Evangelien unerschiedlich berichten ist klar. Es wurde 100-150 Jahre nach den eigentlichen Ereignissen recherchiert. Die mündlichen und schriftlichen Fragmente, von denen wahrscheinlich eine Fülle vorlag, wiesen Differenzen auf. Der Autor verwendete, was ihm vorlag, was vielleicht andere noch nicht geschrieben hatten und "kittete" auch manche Zusammenhänge. Die Balsamierung Jesu ist eher eine Nebensächlichkeit.

 

Dass die Evangelien unterschiedlich berichten ist nicht nur das einzige Problem: Tatsache ist, dass die Anzahl der Details von Bericht zu Bericht zunimmt. Wird ein Bericht mündlich weitergegeben, dann nimmt die Anzahl der Details ab. Handelt es sich um eine sich entwickelnde Legende, dann vermehren sich die berichteten Tatsachen. Und das ist ganz klar bei den Evangelien der Fall - deswegen beruft man sich auch lieber auf das jüngste Evangelium von Johannes als auf das älteste nach Markus.

 

Die gängige Theorie der Entstehung der Evangelien lautet, dass es eine Logienquelle namens Q gab. Q enthält Aussprüche und Zitate, die Jesus zugeschrieben wurden, aber keine Handlungen und keine Orte (also keine Informationen etwa über Kreuzigung und Auferstehung). Bislang hat noch kaum jemand gefragt, wieso Q nur Sprüche enthält, aber keine Berichte über Ereignisse? Nach der Theorie haben die Evangelisten also mündliche Überlieferungen oder schriftliche Berichte über Jesu Erlebnisse genommen und die mit den Sprüchen aus Q verknüpft. Ob eine erzählte Handlung oder ein Ausspruch wirklich auf Jesus zurückgeht darf man nicht nur, man muss es sogar bezweifeln: Selbst die meisten angeblichen Albert-Einstein-Zitate stammen nämlich nicht von Albert Einstein - sie wurden nur als passend empfunden. Die Wunder im Johannesevangelium stammen fast komplett aus einer anderen Quelle, die älter ist als Jesus. Der Autor des Johannesevangeliums hat sogar die Reihenfolge übernommen, aber ein Wunder ausgelassen, aber die Zählung übernommen - da fehlt dann ein Wunder bzw. die Zählung stimmt nicht(Quelle: Robert M. Price "The Incredible Shrinking Son of Man" und "Deconstructing Jesus"). Ich habe das früher mal ganz deutlich anhand des Fischwunders demonstriert.

 

Laut dem Jesus-Seminar gibt es für ca. 70% des Materials aus Q ältere Quellen als Jesus. Bei den Wundern liegt man näher bei 100%. Man kann diese Zahlen gerne bezweifeln und sie niedriger ansetzen, Tatsache ist aber, dass viele der Sprüche aus Q von Kynikern (griechische Philosophen, die damals in Palästina umher wanderten) stammen. Man kann also sagen, dass der anonyme Autor des Markusevangeliums diese Bausteine nahm - Sprüche, Wunderberichte - nahm und sie mit einer Rahmenhandlung versah. Dabei gab es dann ein paar Anachronismen wie die angeblich massenhaft in Gailäa vorhandenen Synagogen, der Verweis entweder auf die erst später erfolgende Tempelzerstörung oder den Bar-Kochba-Aufstand. Und während Markus die Auferstehung nur sehr grob behandelt wird diese und andere Geschichten später immer mehr ausgebaut. Und die Hinweise von Markus, dass er sich die Geschichte ausgedacht hat, werden ignoriert. Aber rein ausgedacht ist die Geschichte auch nicht, sie basiert sehr stark auf vorhandenen Mythen auf - wie die von Mithras, Osiris, Dionysos, Attis, Adonis, Tammuz und einigen anderen.

 

Manche sehen aber vor lauter Haus die Bausteine nicht, aus denen es besteht.

 

Es gibt übrigens noch einen mutmaßlichen Grund, warum Markus erzählt hat, dass die Frauen nichts von dem leeren Grab erzählt haben: Schon zu der Zeit, als der anonyme Autor des Markusevangeliums die Geschichte aufschrieb, wusste offensichtlich niemand mehr, wo das Grab lag. Dass ausgerechnet so eine wichtige Stelle - man könnte sagen: Der wichtigste Ort in der Geschichte des Christentums - vergessen werden konnte, muss ja irgendeine Erklärung haben. Und deswegen verfiel Markus auf die Idee, die Frauen nichts vom leeren Grab erzählen zu lassen. Damit war plausibel, dass die Lage in vergessenheit geraten war.

 

Das Grab war nach der Auferstehung tatsächlich nicht mehr wichtig. Auch heute käme niemand auf die Idee ein "leeres Grab" zu besuchen.

 

Ach ja? Grabeskirche - Die Grabeskirche zählt zu den größten Heiligtümern des Christentums.

 

Bemerkenswert finde ich auch, wie im Bibelbericht genau diese naheliegende Befürchtung der Hohenpriester und Pharisäer ausgesprochen wird - nämlich daß die Jünger durch "Stehlen des Leichnams Jesu" eine Auferstehung vortäuschen könnten.

 

Und zwar übrigens deswegen, weil man aus Berichten von damals weiß, dass Grabräuberei zu der Zeit gang und gäbe war - deswegen auch der schwere Stein. Übrigens hat der Stein die falsche Form: Die berichtete Form wurde erst im 2. Jahrhundert üblich.

Ich nehme an, geraubt wurden hauptsächlich Grabbeigaben, daß Leichnahme geraubt wurden, kann ich mir kaum vorstellen. Aber mit dem "Raub" des Leichnams Jesu, hätte man eine "Auferstehung" vortäuschen können.

 

Es wurden nicht nur Grabbeigaben geklaut, sondern tatsächlich auch Leichen: Man konnte die Verwandten dann nämlich erpressen. Da Jesus im Grab eines reichen Mannes gelegen haben soll ist das nicht so unwahrscheinlich.

 

Aber abgesehen davon ist die Geschichte mit dem Grab sowieso unwahrscheinlich: Hingerichtete wurden bei Römern und Juden in entsprechenden Massengräbern verscharrt. Wie gesagt, das leere Grab ist eine Anspielung auf damals noch allgemein bekannte Mythen, und bei einem Massengrab hätte das nicht funktioniert.

 

Wieso hatte der Stein die falsche Form - es steht ja gar nichts von der Form dabei?

 

Er wurde weggewälzt, muss also rund gewesen sein. Einen viereckigen Stein wie im 1. Jahrhundert üblich konnte man nur wegschieben. Ich sagte ja, es handelt sich um Detektivarbeit.

 

Komm schon, die Geschichte ist so offensichtlich erfunden, dass man dazu eigentlich nichts sagen müsste. Betrachte das Ganze mal wie ein Detektiv: Die Wachen sollten das Grab bewachen, aber sie schliefen ein. Auf Einschlafen während der Wache stand damals die Todesstrafe. Und nun musste man sie bestechen, damit sie erzählten, der Leichnam sei gestohlen worden? Da hätte doch gleich jeder gefragt, warum sie das nicht verhindert haben. Und wenn sie zugegeben haben, geschlafen zu haben, woher sollten sie dann wissen, wer die Leiche gestohlen hat? Das passt doch hinten und vorne nicht. Nein, diese Geschichte ist erfunden worden, und zwar genau aus einem Grund: Ein fehlender Leichnam in einem Grab ist kein Beweis für eine Auferstehung, jeder kann auf die Idee kommen, dass die Jünger den Leichnam gestohlen haben. Das wäre das Ende der Auferstehungsgeschichte, es wäre nur eine weitere Story über einen verschwundenen Leichnam gewesen (und Leichen, die verschwinden, bleiben normalerweise tot). Also musste der Konstrukteur dieser Geschichte , der das wohl auch wusste, plausibel machen, warum es sich eben nicht um Leichendiebstahl gehandelt haben kann. Und erfand eine Geschichte, die ebenso unglaubwürdig ist.

 

Es heißt "Aus Furcht vor dem Engel erbebten die Wächter und waren wie tot" (Mt 28:4), was nicht weiter verwunderlich ist - hatten sie wohl bisher noch keine Erfahrungen mit Engeln vorzuweisen! Jedenfalls gab es scheinbar weder von römischer noch von jüdischer Seite einen Grund von der mißlungenen Bewachungsaktion zu berichten. Es lag weder im römischen als auch im jüdischen Interesse zu berichten, daß da nächtens etwas geschehen ist, was möglicherweise pro "Auferstehung" gesprochen hätte.

 

Komisch, dass Markus davon noch nicht berichtet hat, war er doch zeitlich etwas näher am Geschehen dran. Ich sagte ja schon: Ein Zeichen für Legendenbildung ist, wenn sich die Anzahl der berichteten Ereignisse erhöht, oder sie fantastischer werden. Bei den Evangelien bemerkt man das ganz deutlich, die Evangelisten haben sich gegenseitig überboten - und alleine damit kann man verschiedene Differenzen schon erklären.

 

Und Du hast einen wichtigen Punkt übersehen: Die Wachen sollten berichten, sie seien eingeschlafen, und dann hätten die Jünger den Leichnam gestohlen. Sag mal, wie blöd muss man denn sein, um so eine Geschichte zu glauben? "Herr Richter, ich bin unschuldig: Der Mann ist mir ins Messer gelaufen - und das siebenmal". Die Leute waren damals nicht ja nicht völlig behämmert. Also nochmal: Wenn die Wachen eingeschlafen sind, dann konnten die Männer nicht wissen, dass die Jünger den Leichnam gestohlen haben. Ihr Bericht war also völlig unglaubwürdig, so oder so. Das ist wie ein "Tut mir Leid, aber ich habe das Klopfen an der Tür erst beim dritten Mal gehört". Ich verstehe einfach nicht, dass Menschen solche elementaren Dinge nicht auffallen - natürlich ist das mit dem "dritten Mal" gelogen, natürlich ist es gelogen, dass die Jünger den Leichnam gestohlen haben - das kann man auch nach fast 2.000 Jahren noch feststellen, ohne vor Ort gewesen zu sein.

 

Und wieder haben wir den allwissenden Romanautor vor uns: Die Wachen sind eingeschlafen, sonst ist niemand da, aber der Autor weiß genau, was da so alles passiert ist. Die Juden und Römer schweigen sich über die Vorfälle aus, und auch das weiß unser allwissender Autor wieder ganz genau. Wie gesagt, Einschlafen auf Wache wurde sehr schwer bestraft. Die Ausrede war völlig unglaubwürdig. Die Geschichte ist deutlich ausgeschmückt worden. Dabei hat Markus quasi geschrieben "HALLO, LEUTE, AUFWACHEN, ICH HABE MIR DAS AUSGEDACHT - SCHALTET DOCH MAL EUER GEHIRN EIN". Wir haben also die Ausschmückung einer erfundenen Geschichte vor uns, die nach alten Mythologien gestrickt ist, angereichert mit geklauten Zitaten und Wunderberichten. Wie deutlich muss man da eigentlich noch werden? Oder kennt die Leichtgläubigkeit keine Grenzen? Man muss doch nicht Sherlock Holmes sein, um das zu bemerken, oder etwa doch?

 

Man kann natürlich auch sagen, dass Markus etc. nicht besonders akkurat waren und dass das alles Fehler sind - nur macht das die Sache keinen Deut besser.Man kann sich auch alles mögliche erfinden, was nicht in den Evangelien steht, und diese seine Erfindungen als Grundlage nehmen. Nur interpretiert man dann offensichtlich eine erfundene Geschichte (nur heißen die Schuldigen dann nicht Markus, Lukas, Matthäus oder Johannes). Man kann mit lauter Zusatzannahmen alles Mögliche weginterpretieren. Dann darf man aber auch nicht behaupten, dass man die Texte oder die Intentionen des Autor in irgendeiner Form ernst nimmt. Man muss sie auch nicht "wörtlich" nehmen, weil dies voraussetzt, was man erst zeigen muss, nämlich, dass da über Tatsachen berichtet wird - oder zumindest teilweise über Tatsachen. Aber wenigsten sollte man, bevor man die Texte mit seinen Erfindungen anreichert, erstmal wirklich lesen, was da steht, und sich darauf einen Reim machen. Ich weiß, das interessiert nur jemanden, der an der Wahrheit interessiert ist. Und umgekehrt...

 

Eine Interpretation ist die Rekonstruktion einer Geschichte, und eine solche Rekonstruktion ist immer falsch, wenn man wichtige Details weglässt oder andere Details hinzufügt, wenn letzteres nicht ganz klar notwendig ist (ersteres ist immer falsch). Dazu muss man nicht "symbolisch versus wörtlich" ausspielen. Vor allem wird die Auferstehung ja wörtlich genommen, da komme mir nun keiner mit "das muss man symbolisch verstehen", weil ich ja sage: "Genau, die Auferstehung muss man symbolisch verstehen - und warum das so ist steht sogar im Text".

[Katharer]

Für mich stellt sich die Frage: Welchen Stellenwert hatte zur damaligen Zeit das "Zeugnis" einer Frau? Der hl. Paulus sagt knappe 60 Jahre späeter: "Das Weib schweige im Gottesdienst", oder so ähnlich. Also galt doch die Aussage einer Frau wenig bis gar nichts!

[urdu]

 

Ich denke, damit sind die Gründe hinreichend erklärt.

 

Wenn du noch ein paar Quellenangaben hättest...

Braucht's nicht.

Volker ist sowieso auf dem falschen Dampfer. Das Zeugnis lautet nämlich nicht "Das Grab ist leer", sondern "Wir haben den Herrn gesehen."

 

Und beweisen tut beides gar nichts. Es ist eine Sache des Vertrauens. Die Jünger haben dem Zeugnis nach anfänglichem Widerstand Glauben geschenkt und machten auch ihre eigenen Erfahrungen.

[GeSu]

Hallo Volker,

 

was Du schreibst, klingt insgesamt für mich schlüssig, deswegen möchte ich jetzt nicht anhand von Detail Deine ganze Meinung und Deinen Beitrag an sich in Frage stellen.

Ein paar konkrete Fragen/Anmerkungen habe ich aber, weil mich zu diesen Detail Deine Meinung interessiert.

 

 

Die gängige Theorie der Entstehung der Evangelien lautet, dass es eine Logienquelle namens Q gab. Q enthält Aussprüche und Zitate, die Jesus zugeschrieben wurden, aber keine Handlungen und keine Orte (also keine Informationen etwa über Kreuzigung und Auferstehung).

....

 

Laut dem Jesus-Seminar gibt es für ca. 70% des Materials aus Q ältere Quellen als Jesus. Bei den Wundern liegt man näher bei 100%.

.....

 

 

Hier scheint mir ein Widerspruch zu sein:

Zählen Wunder als Handlungen oder als Zitate?

Enthält Q auch Handlungen (Wunder) oder nicht?

 

 

Er wurde weggewälzt, muss also rund gewesen sein. Einen viereckigen Stein wie im 1. Jahrhundert üblich konnte man nur wegschieben. Ich sagte ja, es handelt sich um Detektivarbeit.

.....

 

 

Ich habe schon so einiges an Gartenarbeit hinter mir und glaub mir: man kann auch eckige Steine wälzen.

Gerade bei einem großen eckigen Stein ist das sogar leichter als ihn zu schieben.

Du kippst Ihn quasi immer weiter; schieben kannst Du vergessen.

....

 

 

Und wieder haben wir den allwissenden Romanautor vor uns: Die Wachen sind eingeschlafen, sonst ist niemand da, aber der Autor weiß genau, was da so alles passiert ist.

....

 

 

Natürlich sind die Evangelien aus "allwissender" Perspektive geschrieben, denn sie berichten aus der Vergangenheit; über Dinge, die bereits passiert sind.

Ich sehe jetzt nicht, was mein Nachbar im Moment tut.

Wenn er mir aber morgen erzählt, was er am Montag um 20:15 Uhr getan hat und er zwischenzeitlich noch einige Informationen gesammelt hat, die mir vielleicht sogar bestätigt werden kann ich durchaus am Mittwoch schreiben:

"Mein Nachbar hat am Montag um 20:15 Uhr während seines Wachdienstes geschlafen und deswegen nicht mitbekommen, wie die Jünger eine Leiche aus seinem Keller gestohlen haben."

 

Wieso sollten hier nicht Informationen von Wächtern und von "den Frauen" zusammengefasst werden?

Dadurch kann der Autor im Nachhinein ohne Logikbruch durchaus allwissend auftreten.

Was die Wächter nicht mehr mitbekommen haben, könnten die Frauen berichtet haben - oder ALLES wurde von den Frauen berichtet.

 

 

 

Deine Aussage "sonst ist niemand da" stimmt so nicht (wenn Du Dich hier auf Matthäus beziehst).

 

aus Mt 28

1 Nach dem Sabbat kamen in der Morgendämmerung des ersten Tages der Woche Maria aus Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen. 2 Plötzlich entstand ein gewaltiges Erdbeben; denn ein Engel des Herrn kam vom Himmel herab, trat an das Grab, wälzte den Stein weg und setzte sich darauf. 3 Seine Gestalt leuchtete wie ein Blitz und sein Gewand war weiß wie Schnee. 4 Die Wächter begannen vor Angst zu zittern und fielen wie tot zu Boden. 5 Der Engel aber sagte zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! Ich weiß, ihr sucht Jesus, den Gekreuzigten.

[Volker]

Hallo Volker,

 

was Du schreibst, klingt insgesamt für mich schlüssig, deswegen möchte ich jetzt nicht anhand von Detail Deine ganze Meinung und Deinen Beitrag an sich in Frage stellen.

Ein paar konkrete Fragen/Anmerkungen habe ich aber, weil mich zu diesen Detail Deine Meinung interessiert.

 

 

Die gängige Theorie der Entstehung der Evangelien lautet, dass es eine Logienquelle namens Q gab. Q enthält Aussprüche und Zitate, die Jesus zugeschrieben wurden, aber keine Handlungen und keine Orte (also keine Informationen etwa über Kreuzigung und Auferstehung).

....

 

Laut dem Jesus-Seminar gibt es für ca. 70% des Materials aus Q ältere Quellen als Jesus. Bei den Wundern liegt man näher bei 100%.

.....

 

 

Hier scheint mir ein Widerspruch zu sein:

Zählen Wunder als Handlungen oder als Zitate?

Enthält Q auch Handlungen (Wunder) oder nicht?

 

Q ist eine Rekonstruktion, was wirklich in Q stand, wurde nur indirekt erschlossen. Es wird von der Mehrheit der Neutestamentler aber als plausibel angesehen - eine Ansicht, die ich teile - das Q in der Tat nur Sprüche enthält, von denen ein großer Teil auf kynische Wandersphilosophen zurückgeht, möglicherweise auch auf andere Quellen. Wunder sind Handlungen und werden wahrscheinlich nicht in Q erwähnt, ebenso wenig wie die Umstände oder Orte, an denen die Sprüche geäußert wurden.

 

Da man nie Spuren von Q fand kann man die Existenz von Q auch bestreiten. Man weiß nicht einmal, ob es sich bei Q um ein oder mehrere Dokumente handelte. Also muss ich an dieser Stelle zugeben, dass Q auf Spekulationen beruht. Allerdings spielt das für meine Argumentation ohnehin nur eine untergeordnete Rolle.

 

 

Er wurde weggewälzt, muss also rund gewesen sein. Einen viereckigen Stein wie im 1. Jahrhundert üblich konnte man nur wegschieben. Ich sagte ja, es handelt sich um Detektivarbeit.

.....

 

 

Ich habe schon so einiges an Gartenarbeit hinter mir und glaub mir: man kann auch eckige Steine wälzen.

Gerade bei einem großen eckigen Stein ist das sogar leichter als ihn zu schieben.

Du kippst Ihn quasi immer weiter; schieben kannst Du vergessen.

....

 

Der Stein war so groß, dass ihn ein einzelner Mann kaum bewegen konnte - er diente ja als Schutz vor Grabräubern.

 

 

Und wieder haben wir den allwissenden Romanautor vor uns: Die Wachen sind eingeschlafen, sonst ist niemand da, aber der Autor weiß genau, was da so alles passiert ist.

....

 

 

Natürlich sind die Evangelien aus "allwissender" Perspektive geschrieben, denn sie berichten aus der Vergangenheit; über Dinge, die bereits passiert sind.

Ich sehe jetzt nicht, was mein Nachbar im Moment tut.

Wenn er mir aber morgen erzählt, was er am Montag um 20:15 Uhr getan hat und er zwischenzeitlich noch einige Informationen gesammelt hat, die mir vielleicht sogar bestätigt werden kann ich durchaus am Mittwoch schreiben:

"Mein Nachbar hat am Montag um 20:15 Uhr während seines Wachdienstes geschlafen und deswegen nicht mitbekommen, wie die Jünger eine Leiche aus seinem Keller gestohlen haben."

 

Es gibt einen Unterschied zwischen "Wissen im Nachhinein" und dem "allwissenden Autor". Der "allwissende Autor" kennt Dinge, die auch im Nachhinein niemand wissen konnte, etwa, was Jesus in der letzten Nacht auf dem Ölberg gebetet hat. Dort legt der Autor großen Wert darauf, deutlich zu machen, dass die Jünger schliefen und nicht hörten, was Jesus sagte. Trotzdem kennt und zitiert er den genauen Wortlaut. Wie soll das möglich sein?

 

Ein Einwand wäre, dass Jesus später nach der Auferstehung das erzählt hat, im Wortlaut, was er sagte. Doch warum sollte er, und warum wird dieser verdächtige Umstand nicht erwähnt (speziell nicht von Markus?). Der allwissende Autor allerdings kennt Dinge, die nie jemand beobachten konnte, die innersten Gedanken von Personen, die sie nie äußerten, und andere Dinge, die man auf normalem Wege nicht erfahren kann. Er kennt diese Dinge natürlich deswegen, weil er sie selbst erfunden hat, deswegen scheint er "allwissend" zu sein: Er kennt auch die Details der Geschichte, die keiner der Beteiligten hätte wissen können. Das ist etwas prinzipiell anderes als Wissen im Nachhinein. In der Literaturkritik dient dies als Identifikationsmerkmal von Romanen, also (teilweise oder ganz) erfundene Geschichten. Achte mal in Büchern darauf: Wenn man sich fragt "Wie konnte der Autor das wissen?" und man findet keine normale Erklärung, dann handelt es sich (zumindest in dem Teil) um einen Roman.

 

Nehmen wir ein Beispiel: Der Autor schildert die letzten Handlungen eines späteren Mordopfers und schildert Gedanken, die diese Person hat. Kurz darauf wird die Person ermordet. Es gibt keinen Weg, auf dem der Autor von diesen Gedanken erfahren konnte - es sei denn, er hat die Gedanken erfunden, dann kennt er sie, weil sie seine Erfindung ist. Das findet man in den Romanen natürlich nicht permanent, sondern nur an wenigen Stellen. In diesem Sinne - dem der Literaturkritik - handelt es sich bei dem Markusevangelium um einen Roman. Die Gattung lässt sich einwandfrei identifizieren. Das schließt nicht aus, dass Teile der Geschichte auf Tatsachen beruhen, aber es schließt aus, dass die Teile, in denen sich die Allwissenheit des Autors zeigt, etwas anderes sind als erfunden.

 

Bei Markus ist das die Stelle, wo er berichtet, was die Frauen am Grab erlebten, und dass sie niemandem davon erzählt haben. Man muss sich fragen, warum der Autor das erwähnt und woher er davon weiß, wenn es stimmt, dass sie es keinem berichteten. Warum schreibt Markus nicht, dass die Frauen zunächst niemandem davon erzählten? Dann könnte es sein, dass sie später ihr Schweigen brachen und dann konnte der Autor das auf normalem Weg erfahren haben. Aber in dem Markus das kategorisch ausschließt verrät er, dass er etwas weiß, was niemand wissen kann, weil es niemandem erzählt wurde. Und es gibt nur einen Weg, auf dem er zu diesem Wissen gelangen konnte: Er hat (mindestens) diesen Teil der Geschichte erfunden. Es gab zwar für das leere Grab Augenzeugen, aber wenn die Augenzeugen niemandem etwas davon berichteten, dann gab es auch keine Augenzeugenberichte. Dieser Teil der Geschichte kann daher unmöglich auf Augenzeugenberichten beruhen.

 

Man kann einwenden, dass Markus davon wusste, weil es schlicht nicht stimmte, was er behauptet hat. Aber dann lügt er bewusst: Er hat einen Augenzeugenbericht gehört, bestreitet aber, dass es einen solchen gab. Dann müsste man aber davon ausgehen, dass Markus hier beim Lügen erwischt wurde. Das kann man, aber dann wäre er unglaubwürdig. Man hat also nur die Wahl zwischen "Markus war ein Lügner" und "Markus war (an dieser Stelle) der Autor eines Romans". Da die anderen Evangelien auf dem Markusevangelium beruhen berührt dies auch die Glaubwürdigkeit der anderen Evangelisten, auch, wenn sie den "Fehler" von Markus nicht wiederholen (außer bei der Geschichte auf dem Ölberg).

 

Es gibt noch eine Stelle, bei der Jesus vom Teufel versucht wurde. Es fehlt der Hinweis, dass er den Jüngern davon berichtete. Von dieser Begegnung wissen nur Jesus und der Teufel. Was es bedeutet wenn der Autor seine Informationen vom Teufel hat brauche ich ja nicht zu erzählen. Überall im Evangelium heißt es, Jesus erzählte dies, Jesus erzählte das. Warum fehlt das hier?

 

Plausibler ist es, anzunehmen, dass Markus die Geschichte erfunden hat (hier: nur den Bericht über den Fund des leeren Grabes). Zudem ist dieser "Cliffhanger" mit Antiklimax typisch für den Stil des Autors. Dass die anderen Evangelisten dieses Stilmerkmal nicht benutzten verrät eine ganze Menge (etwa: sie waren mit dem Stil nicht einverstanden).

 

Der andere Weg ist der der Verbalinspiration. Gott weiß alles, und wenn er dem Autor den Text diktiert hat, dann kann der Autor davon wissen. Allerdings sind die meisten Theologen von der Idee der Verbalinspiration längst abgewichen, weil die Indizien, die dagegen sprechen, erdrückend sind. Nehmen wir die Geschichte von der Taufe, als eine Stimme vom Himmel spricht: Hier sollen wir glauben, dass Gott zu den Anwesenden spricht, in dem er auf Aramäisch sich selbst aus der griechischen Übersetzung des ATs (ursprünglich hebräisch) zitiert und die Versatzstücke der Zitate kunstvoll neu zusammensetzt. Sorry, aber das erfordert etwas zu viel Leichtgläubigkeit. Wir finden das an vielen Stellen der Evangelien, speziell dort, wo Fehler der griechischen Übersetzung auf Jesus bezogen werden, etwa, dass "junge Frau" fälschlich mit "Jungfrau" übersetzt wurde, oder der Ritt auf den zwei Eseln. Hier handelt es sich um kunstvoll konstruierte Geschichten - was wiederum einen mit der Nase darauf stößt, dass die Autoren jeweils etwas konstruiert haben. Manche Nasen sind allerdings unempfänglich für logische Überlegungen...

 

Wieso sollten hier nicht Informationen von Wächtern und von "den Frauen" zusammengefasst werden?

 

Möglich - nur, warum wird das nicht erwähnt? Warum berichtet Markus nichts darüber? Warum erzählt jeder der Evangelisten die Stelle anders? Nirgends im Evangelium, ja nirgends sonst in der Bibel finden wir so viele unterschiedliche und logisch inkompatible Schilderungen als bei der Auferstehung. Die christliche Apologetik verkehrt das geradezu ins Gegenteil: Gerade weil die Stellen so unterschiedlich sind deutet dies daraufhin, dass sich die Autoren nicht untereinander abgesprochen haben. Das Argument ist aber etwas lächerlich, weil die Berichte ja nicht unabhängig voneinander entstanden sind, Lukas und Matthäus dürften das Markusevangelium gekannt haben. Ihre Schilderung ist also nicht unabhängig voneinander. Wenn ich einen Report von einem Ereignis vor mir liegen habe und einen eigenen Bericht verfasse, warum sollte ich dann Dinge abweichend von dem schildern, was mir vorliegt, so dass logische Widersprüche entstehen? Entweder, die eigenen Quellen sagen etwas anderes, dann würde ich das erwähnen (Jesus macht das dauernd: "Ich aber sage Euch...", d. h., Jesus weiß, dass er sich hier im Widerspruch befindet). Oder aber, es kümmert mich nicht, was im anderen Report steht, aber warum sollte dann der Leser glauben, dass ausgerechnet ich akkurat etwas schildere? Das kann man nur machen wenn einen die Wahrheit nicht sonderlich interessiert. Und das kann man bei den Autoren (speziell Lukas und Matthäus) durchaus erkennen.

 

Jeder der Evangelisten hat einen eigenen Stil und berichtet die Dinge anders (auch ein sehr gutes Argument gegen die Verbalinspiration). Wenn ich nun hingehe und das zwanghaft harmonisiere erfinde ich im Grunde genommen ein fünftes Evangelium und mache die Arbeit eines Evangelisten. Das fünfte Evangelium ist dann meine eigene Konstruktion der Ereignisse, warum sollte man nun annehmen, dass die Evangelisten anders verfuhren? Eine Harmonisierung setzt voraus, was umstritten ist, nämlich, dass die Evangelien auf wahren Ereignissen beruhen. Ich kann dann aber aus der Harmonisierung nict schließen, dass die Evangelisten über Tatsachen berichtet haben, weil ich dann schlussfolgere, was ich bereits als Voraussetzung zuvor hineingesteckt habe (zirkuläre Logik, ein echter "Teufelskreis", den man nicht umsonst so nennt, ein anderer Ausdruck dafür ist ein"vicious circle", ein bösartiger Zirkel).

 

Man mag nicht meine Schlussfolgerungen teilen, aber man könnte wenigstens anerkennen, dass meine Schlussfolgerungen logisch einwandfrei sind, und dass ein Logiker zum selben Schluss kommen müsste: Bei den Evangelien handelt es sich um (kunstvoll) konstruierte Geschichten, die Autoren waren keine Lügner - wer einen Roman schreibt, lügt nicht. Und: Lukas behauptet zwar, eine wahre Geschichte zu erzählen, aber welcher Romanautor schreibt schon direkt in seine Geschichte, dass er die erfunden hat? Ich habe so etwas erst einmal in einem Roman gefunden, in dem Buch von John Dickson Carr "Der verschlossene Raum". Carr allerdings liebte es, die "ehernen Regeln" des Kriminalromans zu brechen, in jedem Buch hat er gegen die (von van Dine) geschriebenen Regeln mindestens einmal bewusst und lustvoll verstoßen, mit Absicht - das war sein Stilmittel. Wenn van Dine schreibt, dass man keine Liebesgeschichte mit einem Kriminalroman mischt, erzählt Carr eine Liebesgeschichte in einem seiner Krimis. Wenn van Dine schreibt, dass man als Autor nicht verrät, wer von den Zeugen zuverlässig ist und wer nicht, gibt Carr genau das preis etc. pp.

 

Der Autor des Johannesevangeliums allerdings schreibt, warum er sein Evangelium geschrieben hat: Damit der Leser glauben möge. D. h., er sagt selbst, um was für eine Literaturgattung es sich handelt, nämlich um Propaganda. Auch hier nimmt kaum jemand den Evangelisten ernst. Ich frage mich allerdings, warum Leute, die die Evangelisten nicht ernst nehmen, so sehr an deren Geschichten glauben. Das ist in etwa so wie bei Uri Geller: Zwar stellt sich Uri Geller hin und sagt ausdrücklich, dass er keine übernatürlichen Fähigkeiten habe, aber seine Anhänger glauben ihm so ziemlich alles, nur nicht das. Und Geller, der Schlawiner, der er ist, weiß das natürlich.

 

Dadurch kann der Autor im Nachhinein ohne Logikbruch durchaus allwissend auftreten.

 

Nicht, wenn er etwas berichtet, was er nicht wissen kann. Die Frauen erzählten niemandem davon, ich war nicht dabei, aber ich weiß, was sie gesagt und getan haben - wie soll man das ohne logischen Widerspruch erklären? Markus behauptet ja nicht, dass er auf übernatürlichem Wege davon erfahren hat - keiner der Autoren der Bibel, übrigens, nimmt das für sich in Anspruch, mit einer Ausnahme: Paulus. Paulus ist der einzige Autor, der behauptet, dass seine Eingebungen auf Gott beruhen. Die Evangelisten behaupten aber nichts dergleichen, wenn es ihnen auch manche Theologen im Widerspruch dazu unterstellen. Ich kann aber schlecht behaupten, Markus sei glaubwürdig, wenn er etwas erzählt, was er nach eigenen Angaben nicht wissen kann. Ich unterstelle dem Autor dann, dass er lügt, und behaupte gleichzeitig, dass er die Wahrheit erzählt. Das ist eine konfuse Behauptung, die mich ratlos zurücklässt. Wie kann man behaupten, einen Autor ernst zu nehmen, wenn man indirekt behauptet, dass er lügen würde? Das konnte mir bislang noch niemand erklären.

 

Was die Wächter nicht mehr mitbekommen haben, könnten die Frauen berichtet haben - oder ALLES wurde von den Frauen berichtet.

 

Laut Markus haben aber die Frauen nichts davon berichtet. Du magst mir nicht glauben, aber warum glaubst Du Markus nicht und behauptest gleichzeitig, Du würdest ihm glauben? Das tust Du so oder so nicht. Du glaubst Markus nicht, dass die Frauen niemandem davon erzählt haben. Und Du spekulierst, wie sie es doch getan haben, was Markus bestreitet. Das deutet auf ein konfuses Konzept von Wahrheit hin. Das ist, wenn man an die Wahrheit seines Glaubens glaubt, allerdings fatal für diesen Glauben (oder eben ein Zeichen für Konfusion). Und Du füllst die Lücken mit Spekulationen. Wer sagt Dir, dass die Evangelisten das nicht getan haben? Im Grunde verfärhrt Du wie Dan Brown bei seinen Geschichten: Du konstruierst aus unzusammenhängenden Versatzstücken ein ganz neues Evangelium, statt erst mal die zu lesen und zu verstehen, die Du vorliegen hast. Und dann wird es lustig, wenn Du einem Atheisten erzählst, Du könntest diese Texte besser interpretieren als er... Offensichtlich kannst Du das nicht. Deine Interpretation besteht darin, wilde Spekulationen in den text hineinzulesen, die nicht im Text stehen.

 

Alle diese Erkenntnisse stammen nicht von mir, sondern von einer Reihe von Theologen, beispielsweise Robert M. Price, Tom Harpur, Albert Schweizer, Johannes Weiß, David Friedrich Strauss, Bruno Bauer, Arthur Drews u. v. a. m. Gerade wenn man Price liest ist es, als ob einem ein Schleier von den Augen genommen wird. Plötzlich ergibt alles einen Sinn.

 

Deine Aussage "sonst ist niemand da" stimmt so nicht (wenn Du Dich hier auf Matthäus beziehst).

 

Matthäus erzählt eine andere Geschichte. ihn muss man auch anders lesen. Wenn er völlig mit Markus übereinstimmen würde, wäre sein Evangelium überflüssig. Wenn Du Markus und Matthäus harmonisierst, erfindest Du ein neues Evangelium. Warum diese Mühe, warum erfindest Du nicht gleich eine ganz neue Geschichte - denn das ist es, was Du letztlich tust. Damit wiederholst Du, ohne es zu bemerken, die Art des Umgangs mit der Geschichte, die auch die Evangelisten zeigen: Füllen von Lücken mit wilden Spekulationen, an deren Wahrheit Du dann glaubst. Allerdings weiß man nicht, inwieweit die Evangelisten diese Geschichte selbst glaubten.

 

aus Mt 28

1 Nach dem Sabbat kamen in der Morgendämmerung des ersten Tages der Woche Maria aus Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen. 2 Plötzlich entstand ein gewaltiges Erdbeben; denn ein Engel des Herrn kam vom Himmel herab, trat an das Grab, wälzte den Stein weg und setzte sich darauf. 3 Seine Gestalt leuchtete wie ein Blitz und sein Gewand war weiß wie Schnee. 4 Die Wächter begannen vor Angst zu zittern und fielen wie tot zu Boden. 5 Der Engel aber sagte zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! Ich weiß, ihr sucht Jesus, den Gekreuzigten.

 

Wenn Matthäus durch Augenzeugen von der Geschichte weiß, wieso weiß Markus dann nichts davon? Wieso behauptet Markus ohne Not, dass die Frauen niemandem etwas davon erzählt haben? Irrt sich Markus in so einem wichtigen Punkt? Lügt er? Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten.

[theologie-der-vernunft.de]

Auch als jemand, der in Jesus keinen zweibeinigen Heilsprediger, sondern das so verkörperte lebendige Wort sieht (im antiken Monismus erklärte Vernünftigkeit allen Werdens: Logos. Wodurch in antiker Aufklärung das wiederverstanden wurde, was für Juden als Wort/Vernunft oder Weisheit galt). Habe ich mich schon oft gefragt, was es bedeutet, wenn bestimmte Verfasser, die das Geschichtsgeschehen in greifbare Geschichten fassten, die Frauen als erste Auf(v)erstehungszeugen benennen.

 

Doch was die oben aufgeführten Zweifel an der Geschichte incl. der Auferstehung betrifft. Die lösen sich in Luft/Logik auf, wenn man die aufgeführten Forscher wie Bruno Bauer und Arthur Drews ernst nimmt. Denn bereits diese haben darauf aufmerksam gemacht, dass Jesus kein Zweibeiner war.

 

Doch nicht nur aufgrund der historischen Kritik, sondern auch aufgrund des heutigen Wissens über das antike Denken ist es ein schlechter Witz, weiter davon auszuehen, dass sich damals jemand um die warmen Worte eines (nicht Gegenstand der biblischen Geschichte gewesenen) wiedererweckten Wanderpredigers gekümmert hätte. Dass die im damaligen geistigen Kontext den Ton für hochtheologische Texte und einen nun universalen Monotheismus angegeben haben sollen, ist unhaltbar. Ein Bund, der nun für Juden und Griechen galt, ist so nicht zu halten. Es wird also Zeit, dass wir nicht nur nach Q fragen, sondern der Quelle (der jüdischen Weisheit/ griechischen Vernunft), die den Texten zugrunde liegt und für die damaligen Denker die vernünftige Welterkärung, der logische Lebensfluss war. Ein logischer (kreativer=schöpferischer) Lebensfluss, der heute in der Evolutionslehre nur etwas besser erklärt wird und den nur noch Wenige der Buchstaben wegen verleugnen wollen.

 

Gerhard

 

Was mich hier immer wieder wundert, wie selbst Glaubensgegner oder auch die Schriftglehrten, die die Bibel längst "abgeschrieben" haben, so an den einzelnen Texten hängen, dass sie kaum über den Tellerrand schauen. Denn nicht nur die historische Kritik und heutige Lehre der biblischen Schriften, noch mehr machen die unzähligen außerkanonischen Texte und die Diskussionen der vielfältigen und im heftigen theologisch-philosophischen Streit liegenden anfänglichen Denkbewegungen deutlich, dass es bei Jesus nicht um einen nach seiner Hinrichtung evtl. doch nur im Geist seiner Freunde wiedererweckten Sektenführer bzw. Heilsprediger gegangen sein kann.

 

Möglicherweise sind wieder die Frauen gefragt, muss Maria wieder her: Das Wesen, das unvoreingenommen war, nur von Schöpfung ausging und damals das Wort/die Vernunft in schöpferisch vernünftiger/kulturgerechter Weise als verjüngten Josua/gr. Jesus zur Welt gebracht hat (so wie ihn aus dem Kanon kennen.)Wer das wohl war?

http://www.theologie-der-vernunft.de/Schoepferische%20Verunft%20realisieren.htm

(Und genau darum hab ich an das Oberhaupt dieser Institution geschrieben)

bearbeitet 13. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[MountainKing]

Das Thema zeigt, wie wichtig es ist, dass man die Quellen parallel und chronologisch lesen sollte und sie nicht, wie es beim alljährlichen Krippenspiel geschieht, in ihren Aussagen zusammenwürfeln sollte. Wenn man nach der aktuell akzeptierten Chronologie vorgeht, sind die ältesten Quellen für die Auferstehung der Korintherbrief und das Markusevangelium. In ersterem wird ein leeres Grab gar nicht erwähnt, ebenso natürlich nicht, dass es von Frauen entdeckt wurde, was schon seltsam ist, verteidigt er dort doch vehement die Realität der Auferstehung und es wäre logisch, wenn er jedes Argument nutzen würde und ein leeres Grab wäre ein solches. Das originale Ende von Markus beschreibt nur, dass Frauen das leere Grab finden, sich furchtbar erschrecken, weglaufen und niemandem davon etwas erzählen, sie verhalten sich also, etwas überspitzt gesagt, genau so , wie man es von Frauen halt erwartet. Man kann also mit guten Gründen das leere Grab für eine spätere Legende halten. Die Wächter gibt es nur bei Matthäus und das ist auch das einzige Evangelium, in dem Jesus öffentlich seine spätere Auferstehung verkündet, worauf sich dann wiederum die jüdische Autoritäten berufen, um zu begründen, dass Wächter postiert werden müssen. Das klingt schon sehr verdächtig nach eine nachträglichen apologetischen literarischen Konstruktion.

 

Für mich stellt sich die Frage: Welchen Stellenwert hatte zur damaligen Zeit das "Zeugnis" einer Frau? Der hl. Paulus sagt knappe 60 Jahre späeter: "Das Weib schweige im Gottesdienst", oder so ähnlich. Also galt doch die Aussage einer Frau wenig bis gar nichts!

 

Die Stelle steht allerdings im Verdacht, eine spätere Einfügung zu sein und nicht auf Paulus zurückzugehen.

[GeSu]

 

Matthäus erzählt eine andere Geschichte. ihn muss man auch anders lesen. Wenn er völlig mit Markus übereinstimmen würde, wäre sein Evangelium überflüssig. Wenn Du Markus und Matthäus harmonisierst, erfindest Du ein neues Evangelium. Warum diese Mühe, warum erfindest Du nicht gleich eine ganz neue Geschichte - denn das ist es, was Du letztlich tust. Damit wiederholst Du, ohne es zu bemerken, die Art des Umgangs mit der Geschichte, die auch die Evangelisten zeigen: Füllen von Lücken mit wilden Spekulationen, an deren Wahrheit Du dann glaubst. Allerdings weiß man nicht, inwieweit die Evangelisten diese Geschichte selbst glaubten.

 

 

Hallo Volker,

 

danke gleichfalls. ;-)

Deswegen habe ich auch geschrieben "wenn Du Dich auf Mt. beziehst."

Denn: wo steht bei Markus etwas von schlafenden Wachen??

Andererseits steht sehr wohl bei Markus, dass Maria aus Magdala dann doch berichtete -> nachdem Jesus ihr erschienen war.

 

 

8 Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich. 9 Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. 10 Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammen gewesen waren und die nun klagten und weinten.

[lh17]

Es gibt übrigens noch einen mutmaßlichen Grund, warum Markus erzählt hat, dass die Frauen nichts von dem leeren Grab erzählt haben: Schon zu der Zeit, als der anonyme Autor des Markusevangeliums die Geschichte aufschrieb, wusste offensichtlich niemand mehr, wo das Grab lag. Dass ausgerechnet so eine wichtige Stelle - man könnte sagen: Der wichtigste Ort in der Geschichte des Christentums - vergessen werden konnte, muss ja irgendeine Erklärung haben. Und deswegen verfiel Markus auf die Idee, die Frauen nichts vom leeren Grab erzählen zu lassen. Damit war plausibel, dass die Lage in vergessenheit geraten war.

 

Aber abgesehen davon ist die Geschichte mit dem Grab sowieso unwahrscheinlich: Hingerichtete wurden bei Römern und Juden in entsprechenden Massengräbern verscharrt. Wie gesagt, das leere Grab ist eine Anspielung auf damals noch allgemein bekannte Mythen, und bei einem Massengrab hätte das nicht funktioniert.

 

Ach ja? Grabeskirche - Die Grabeskirche zählt zu den größten Heiligtümern des Christentums.

 

Ich wiederhole mich: das Grab war den Jüngern nicht mehr wichtig, weil es leer war. Hätte sich der Leichnam Jesu nach dem dritten Tag noch im Grab befunden, wäre das Grab sehr wohl von der trauernden Anhängerschaft Jesu besucht worden.

 

Dieses "Problem" wird von der Bibelkritik derart angegangen, daß man die Auffassung vertritt, Jesus wäre nicht in dem Grab des Josef von Arimatäa bestattet worden, sondern in einer Art "Verbrechergrab". Das halte ich für ein übles Konstrukt!

 

Als später der Pilgerstrom der Christen nach Jerusalem einsetzte hatte man das Bedürfnis allen biblisch relevanten Orten einen konkreten Ort zuzuweisen. So nehme ich an, daß man nicht mit großer Zuverlässigkeit sagen kann, ob sich das historiche Grab des Josef von Arimatäa tatsächlich in der Grabeskirche befindet. Das ist aber auch für die Pilger nicht so wichtig!

 

Komm schon, die Geschichte ist so offensichtlich erfunden, dass man dazu eigentlich nichts sagen müsste. Betrachte das Ganze mal wie ein Detektiv: Die Wachen sollten das Grab bewachen, aber sie schliefen ein. Auf Einschlafen während der Wache stand damals die Todesstrafe. Und nun musste man sie bestechen, damit sie erzählten, der Leichnam sei gestohlen worden? Da hätte doch gleich jeder gefragt, warum sie das nicht verhindert haben. Und wenn sie zugegeben haben, geschlafen zu haben, woher sollten sie dann wissen, wer die Leiche gestohlen hat? Das passt doch hinten und vorne nicht. Nein, diese Geschichte ist erfunden worden, und zwar genau aus einem Grund: Ein fehlender Leichnam in einem Grab ist kein Beweis für eine Auferstehung, jeder kann auf die Idee kommen, dass die Jünger den Leichnam gestohlen haben. Das wäre das Ende der Auferstehungsgeschichte, es wäre nur eine weitere Story über einen verschwundenen Leichnam gewesen (und Leichen, die verschwinden, bleiben normalerweise tot). Also musste der Konstrukteur dieser Geschichte , der das wohl auch wusste, plausibel machen, warum es sich eben nicht um Leichendiebstahl gehandelt haben kann. Und erfand eine Geschichte, die ebenso unglaubwürdig ist.

 

Komisch, dass Markus davon noch nicht berichtet hat, war er doch zeitlich etwas näher am Geschehen dran. Ich sagte ja schon: Ein Zeichen für Legendenbildung ist, wenn sich die Anzahl der berichteten Ereignisse erhöht, oder sie fantastischer werden. Bei den Evangelien bemerkt man das ganz deutlich, die Evangelisten haben sich gegenseitig überboten - und alleine damit kann man verschiedene Differenzen schon erklären.

 

Und Du hast einen wichtigen Punkt übersehen: Die Wachen sollten berichten, sie seien eingeschlafen, und dann hätten die Jünger den Leichnam gestohlen. Sag mal, wie blöd muss man denn sein, um so eine Geschichte zu glauben? "Herr Richter, ich bin unschuldig: Der Mann ist mir ins Messer gelaufen - und das siebenmal". Die Leute waren damals nicht ja nicht völlig behämmert. Also nochmal: Wenn die Wachen eingeschlafen sind, dann konnten die Männer nicht wissen, dass die Jünger den Leichnam gestohlen haben. Ihr Bericht war also völlig unglaubwürdig, so oder so. Das ist wie ein "Tut mir Leid, aber ich habe das Klopfen an der Tür erst beim dritten Mal gehört". Ich verstehe einfach nicht, dass Menschen solche elementaren Dinge nicht auffallen - natürlich ist das mit dem "dritten Mal" gelogen, natürlich ist es gelogen, dass die Jünger den Leichnam gestohlen haben - das kann man auch nach fast 2.000 Jahren noch feststellen, ohne vor Ort gewesen zu sein.

 

.. da war tatsächlich ein Engel zugegen. Auferstehung ist ein metaphysisches Geschehen und da kann auch ein metaphysisches Wesen, ein Engel, beteiligt sein. Vor dem Engel fielen die Wächter in einen Schockzustand. Auch die Frauen mußten von dem Engel beruhigt werden mit den Worten "Fürchtet euch nicht". Diese "Fürchtet euch nicht" ist übrigens in der Bibel immer zu finden, wenn ein Engel mit Menschen kontaktiert. Die Starre löste sich wieder von den Wächtern und sie konnten nur noch feststellen, daß der Stein weggerückt war und sich der Leichnam Jesu nicht mehr im Grab befand. Da konnten sie nur noch das Weite suchen .. Sie gingen nun nicht zu ihrem Vorgesetzten, zu Herodes, sondern zu den Hohenpriestern - die sie in diesem Fall für kompetenter hielten. Bei Herodes den Sachverhalt zu schildern, wäre für die Wächter im höchstem Maß blamabel gewesen, sie hätten nämlich zugeben müssen, daß sie sich von irgendwelchen, schlecht zu beschreibenden geisterhaften Erscheinungen haben einschüchtern lassen und so ihre eigentliche Aufgabe nicht wahrgenommen haben. Die Hohenpriester und Ältesaten wußten Rat: Alle in den Bereich des Metaphysischen verweisende Eindrücke sollen verschwiegen werden und der verschwundene Leichnam Jesu wurde damit erklärt, daß die Wächter geschlafen hätten, während die Jünger diesen stahlen. Diese Darstellung hat natürlich den Fehler, daß die Wächter nicht wissen können, daß die Jünger den Leichnam stahlen, wenn die Wächter schliefen. Die Wächter vertuschen mit Hilfe einer Lüge den wahren Sachverhalt. Deswegen werden in einem Kriminalfall die Verdächtigen auch gründlich einzeln verhört, so daß man aus den sich widersprechenden Aussagen den eigentlichen Hergang rekonstruiern kann. In diesem Fall gelang es aber offensichtlich den Hohenpriestern und Ältesten der Juden, die Wächter vor einem solchen Verhör zu bewahren, indem sie beschwichtigend auf den Statthalter einwirkten (Mat 28:1-15).

bearbeitet 13. September 2011 von lh17

[Katharer]

Für mich stellt sich die Frage: Welchen Stellenwert hatte zur damaligen Zeit das "Zeugnis" einer Frau? Der hl. Paulus sagt knappe 60 Jahre späeter: "Das Weib schweige im Gottesdienst", oder so ähnlich. Also galt doch die Aussage einer Frau wenig bis gar nichts!

 

Die Stelle steht allerdings im Verdacht, eine spätere Einfügung zu sein und nicht auf Paulus zurückzugehen.

 

Das mag durchaus sein, dies zeigt aber ganz deutlich welchen Stellenwert Frauen damals hatten. Frauen hätten erzählen können was sie wollten, es hätte ihnen eh kein Mann zugehört geschweige denn geglaubt. Nur gut, dass sich dies im Laufe der nachfolgenden Jahrhunderte änderte, sonst wären viele Wunder und Erscheinungen bis heute nicht von der Kirche anerkannt - sind es doch fast immer Frauen oder Mädchen die Zeuginnen dieser Wunder/Erscheinungen wurden.

[Volker]

Deswegen habe ich auch geschrieben "wenn Du Dich auf Mt. beziehst."

Denn: wo steht bei Markus etwas von schlafenden Wachen??

Andererseits steht sehr wohl bei Markus, dass Maria aus Magdala dann doch berichtete -> nachdem Jesus ihr erschienen war.

 

 

8 Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich. 9 Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. 10 Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammen gewesen waren und die nun klagten und weinten.

 

Diese Stelle gehört nicht zum Markusevangelium - das ist das (nach einhelliger Meinung der Theologen) nachträglich zum Evangelium hinzugefügte "falsche Ende". Es kommt in den frühesten Abschriften nicht vor und wurde von einem anderen Autor geschrieben. Und zwar von einem, dem die Ungereimtheiten ebenso gestört haben, dass er das Evangelium "verbessern" musste.

[Franciscus non papa]

irgendwie scheinst du dich verzweiflet mühen zu müssen, die unglaubwürdigkeit des ev. zu beweisen. auch wenn das eine spätere hinzufügung ist, so dann doch eine sehr frühe. warum sollte das nicht glaubwürdig sein?

[lh17]

Deswegen habe ich auch geschrieben "wenn Du Dich auf Mt. beziehst."

Denn: wo steht bei Markus etwas von schlafenden Wachen??

Andererseits steht sehr wohl bei Markus, dass Maria aus Magdala dann doch berichtete -> nachdem Jesus ihr erschienen war.

 

 

8 Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich. 9 Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. 10 Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammen gewesen waren und die nun klagten und weinten.

 

Diese Stelle gehört nicht zum Markusevangelium - das ist das (nach einhelliger Meinung der Theologen) nachträglich zum Evangelium hinzugefügte "falsche Ende". Es kommt in den frühesten Abschriften nicht vor und wurde von einem anderen Autor geschrieben. Und zwar von einem, dem die Ungereimtheiten ebenso gestört haben, dass er das Evangelium "verbessern" musste.

 

Volker hat recht, auch Benedikt XVI bestätigt in seinem "Jesusbuch", daß das Markusevangelium ursprünglich mit Kapitel 16 Vers 8 endet.

Ich glaube aber, daß die Frauen lediglich "solange sie sich fürchteten" nichts erzählten. Als die Furcht aber überwunden war und zur freudigen Gewißheit der Auferstehung wurde, erzählte man es doch weiter ...

[gouvernante]

Diese Stelle gehört nicht zum Markusevangelium - das ist das (nach einhelliger Meinung der Theologen) nachträglich zum Evangelium hinzugefügte "falsche Ende".

Zu welchem präzisen Zeitpunkt war denn Deiner Meinung nach das Markusevangelium "komplett" und ab wann begannen die "Hinzufügungen"?